Discussion:Péché dans l'islam

Péché en Islam.

Untitled

Je ne comprends pas vraiment le sens de cette page. D'après ce qui est déjà rédigé il ne s'agit du péché dans l'islam comme semble l'indiquer le titre mais du problème de la représentation et de son interdit ou non dans les diverses religions.

A moins que la représentation soit le seul péché en islam, ce dont je doute franchement.

Il serait préférable de la renommer représentation dans les religions, sans axer principalement sur l'islam mais en signalant que dans ce cas particulier il y a prohibition, sans faire l'impasse sur les écoles de miniatures persannes et indiennes, et en considérant cette problématique dans les différentes croyances, les mûrti dans l'hindouisme par exemple.

Shiva-Nataraja 17 jan 2005 à 11:58 (CET)

Ave! Ok, mais alors pourquoi ne fais- tu pas ces articles ou ces chapitres? Lol. J-nam2J-nam2 18 jan 2005 à 09:18 (CET)

J'ai aussi un problème avec le contenu de la page.

On y parle de représentation effectivement. J'aimerais néanmoins que l'on m'explique certaines choses (en les justifiant):

(Religion païenne) Par nature celles-ci autorisent toute représentation de Dieux ou d'idoles quelqu'ils soient (s'ils ne sont pas déclarés tabous).

ça veut dire quoi Par nature. Il n'y a pas de nature unique pour les religions païennes (= non-chrétiennes = NON, J-nam2).

(Certes mais elles ont un socle commun. J-nam2) Cependant le Christ, censé être né, sans aucun conteste, de Mère et de Père, juifs galilléens est très souvent représenté sous les traits d'un pur aryen (au sens Goebbelsien du terme): blond, aux yeux bleus, la peau très claire... Alors, alors tout cela est impensable en Islam comme en judaïsme.

Source? J'ai rarement vu un Christ représenté en blond imberbe+ les yeux bleux... Jyp 18 jan 2005 à 09:25 (CET)

+Mais qui a parlé d'imberbe:J-nam2)(Bouddhisme)De même que pour le Christianisme.

Euh ça veut dire quoi: ils représentent bouddha en blond les yeux bleux?

Merci d'avance pour les précisions.

Jyp 18 jan 2005 à 09:25 (CET)

AVE, qui ...!

OK! Je comprends que la phrase "Le christ est très souvent représenté* sous les traits d'un pur aryen (au sens Goebbelsien du terme." ait pu te choquer: je la retire donc.

• D'après une étude personnelle: 80 fois sur cent dans la seule région (pourtant très méridionale) de Nice- San Rémo où je vis...

Jyp, Nataraja, SVP! Ne monter pas sur vos grands chevaux!

Mes art. sont écrits en tout oecuménisme et en toute bonne foi. Je ne désire heurter personne! Cela ne veut pas dire qu'ils soient parfaits et ne puissent être porteurs de certaines maladresses. Ce que je regretterais assurément. Cependant, ils ont le mérite d'exister et j'espère de faire avancer la discussion voire la connaissance. Dans ce cas merci de les signaler à l'auteur et surtout de proposer une rédaction + consensuelle. Nous devons tous adopter une attitude constructive. Ave. Voulez-vous mon méa-culpa? Ne jouons pas sur les mots: travaillons! Interdire la réflexion est la première forme de violence!

Non, non, je ne monte sur rien, c'est pas le pb, c'est juste que je ne comprends pas (et je fais des efforts...), c'est juste un pb de logique. Si quelqu'un consulte la WP.fr à la recherche du sens et des formes de péché en islam (sans être spécialiste, j'imagine que la représentation n'est pas la seule chose condamné par l'islam, par exemple : tuer une vie humaine, la sorcellerie, le délaissement de la prière, le refus de s'acquiter de la zakat, le non respect du jeune du mois de ramadhan, le non respect des prescriptions alimentaires, l'apostasie, etc), cet article ne lui fournit pas une information pertinente pour sa recherche et lui délivre une information, qui sera certes intéressante lorsque l'article sera stabilisé, sur la représentation dans les religion mais qui ne sera pas en adéquation avec son sujet de recherche. Que dire d'une encyclopédie dont un article porterait le titre nombre premier et qui décrirait la notion d’entier naturel, les premiers sont des naturels d'accord, comme la représentation est un péché en islam, et les autres péchés ? pourquoi les autres religions ? Il faut faire :

• soit une article général sur le péché (il existe déjà et je suppose qu c'est à partir de là que tu as créé cet article)
• soit article sur le péché en islam (celui-là) qui liste et décrit les péchés en islam, éventuellement en faisant des commentaires comparatifs avec les autres religions (mais dans ce cas cela doit être allusif seulement puisque le sujet est le péché en islam) dans le corps de l'article et en situation concernant chaque péché
• soit un article sur le pb de la représentation dans les différentes religions (un sujet très intéressant) et son évolution dans le temps (le christianisme n'est pas constant sur cete problématique et il y a déjà un article iconoclasme).

Enfin, ce n'est pas très correct d'effacer des portions de la page de discussion, elles servent à renseigner l'évolution de la réflexion sur l'article. Il n'est pas dans mes intentions d'être agressif, autoritaire, ou quoique ce soit de similaire, mais de faire la meilleure WP.fr possible (t'es sur Nice ? comme moi ?) Shiva-Nataraja 18 jan 2005 à 15:20 (CET)

J-nam2, ne te méprends pas; ce n'est pas un attaque contre ton article ou ta réflexion. Non, non: au contraire si je suis là, c'est qu'il m'intéresse. Le gros problème de l'article c'est effectivement la structure et j'abonde dans le sens de Nataraja. Lorsque je viens ici, je suis intéressé à connaître la notion de péché dans l'islam. Quels termes sont utilisés (il y en a peut-être plusieurs), quels sont les péchés et leur hiérarchie. De plus, j'ai insisté sur les deux/trois phrases étranges. Par étranges, comme je ne suis pas un expert, bien qu'ayant écrit des articles tant sur l'islam que sur le christianisme, j'entends qui semblent en contradiction avec mes connaissances actuelles. En d'autres termes, si c'est juste, ce qui est possible, c'est que je n'ai pas, ou mal, compris quelque chose: ex. l'utilisation du par nature pour justifier les représentations dans le paganisme ou la comparaison de la représentation du christ avec le canon esthétique aryen (qui ne m'a pas choqué, mais ma paru anachronique car la plupart des crucifix dans les églises sont antérieurs au canon, ce qui rend la comparaison... étonnante). D'où mes questions. C'est tout.

Je pense que dans ce cas, c'est que l'on commence par discuter du plan: même si tout ne sera pas rempli par la suite, au moins on verra où l'article veut aller. Jyp 18 jan 2005 à 16:33 (CET)

Référence au christianisme

J'ai appris des choses sur le péché dans l'Islam, mais j'ai trois remarques sur les phrases qui parlent du christianisme, et une remarque générale.

1. Je ne comprends pas le rôle de certaines phrases sur la religion chrétienne dans cet article qui traite du péché.

• S'il s'agit de dire que les chrétiens autorisent les représentations de Dieu, alors c'est simple à dire et c'est d'ailleurs dit : "le Christianisme autorise toute représentation..."
• S'il s'agit de mettre en avant une contradiction (l'Église n'autorise pas d'images de cruauté, mais le martyrologue chrétien en regorge), on s'éloigne du sujet "le péché dans l'Islam" !

2. Il y a une phrase grossièrement fausse :

"Cependant le Christ, censé être né, sans aucun conteste, de Mère et de Père, juifs galiléens est très souvent représenté sous les traits d'un jeune homme athlétique portant blonde barbe et cheveux longs, yeux bleus, la peau très claire..."

Pour les chrétiens, le Christ n'est pas "censé être né, sans conteste, de mère et de père juifs", etc. Au contraire, c'est très contestable, ce qui est dit ! les chrétiens affirment que le Christ est né de mère juive mais n'a pas de père terrestre, saint Joseph n'étant que l'époux de la mère de Dieu. C'est ce qu'affirme la foi chrétienne, qui diffère de ce qui est dit dans cet article.
De cette absence de paternité terrestre et comme on n'a pas de "photos d'époque", la représentation du Christ est forcément conjecturelle et uniquement liée à l'inspiration du peintre. Aucune n'est fautive parce qu'aucune n'est exacte. A la Renaissance, par exemple, il était courant de représenter des scènes bibliques avec des personnages en habits... de la Renaissance, pour que les gens se représentent mieux le rôle des personnages. Personnellement je n'ai jamais vu de représentation du Christ avec "blonde barbe" et yeux bleus. Et de toute façon, ce n'est pas un péché dans l'optique chrétienne (je connais des peintures qui représentent un Christ africain, haïtien, sud-américain, etc.).

3. Il y a des "hors sujets" :

"D'autre part le Pape, par des bulles peut autoriser ou interdire certaines pratiques, ex. : le préservatif, l'avortement, etc..."

Quel rapport avec le péché ? Et quelle "bulle" a autorisé le préservatif ou l'avortement ?

4. Remarque générale : sur le péché dans l'Islam, il y a 9 lignes. Tout le reste (environ 45 lignes sur mon écran) traite, plus ou moins bien, du péché (ou de la représentation de Dieu ? ce n'est pas clair) dans les autres religions. Je pense que l'article fait un gros "hors sujet" et qu'il ne devrait pas aller trop loin dans les comparaisons qui nécessitent une grande connaissance de ce dont on parle, ce qui n'est pas toujours le cas ici. Laissons les articles sur chacune des religions traiter du péché selon leurs critères.

Je ne te serais d'aucune aide sur l'Islam, mais si tu veux, je peux t'aider à rédiger (ou relire) les bouts d'article parlant du christianisme. Gwalarn 19 jan 2005 à 04:50 (CET)

Equivalence entre le "Soi" et "Dieu"

Je m'interroge sur la valeur de cette affirmation :

• L'hindouisme [...] est fondamentalement un monothéisme, celui de la vénération du Brahman, le Soi suprême, l'Universel, l'Un dans la diversité, que l'on peut voir comme l'équivalent de Jéhovah, du Dieu chrétien ou d'Allâh.

1. Je ne connais pas beaucoup l'hindouisme, mais le parallèle entre le Soi suprême et le Dieu chrétien me semble hardi ! Il faudrait certainement détailler les caractéristiques communes entre ces deux "concepts" pour appuyer cette affirmation. Notamment, la notion de "personne" (pour les chrétiens, Dieu est un être, pas une idée) éternelle, toute puissante, etc., s'applique-t-elle au "Un dans la diversité" ? Contrairement au "Soi suprême", Dieu n'est pas un but à atteindre, puisqu'il est inatteignable (il est parfait, contrairement aux hommes). Etc.
2. Y a-t-il un rapport avec le titre de l'article : Péché (Islam) ?
Dans l'attente de précisions, j'ai "neutralisé" la référence au Dieu chrétien. Gwalarn 3 fev 2005 à 18:09 (CET)

Référence à l'Athéisme

Je ne suis pas d'accord avec la suppression de la partie sur l'athéisme, on ne peut en effet comprendre une chose subjective telle que la religion que si l'on connait aussi les points de vues des autres religions ET de ceux qui n'ont pas de religion. L'athéïsme n'est en effet pas une idéologie, mais simplement l'absence de religion.

Si la référence à l'athéïsme doit être supprimée parce que ce dernier est subjectif et/ou qu'il n'entre pas dans le cadre de la religion citée sur cette page, alors tous les sous-titres correspondant aux visions du péché dans les diverses religions devraient être plaçés sur la même page, ou sur des pages bien distinctes avec des LIENS vers les autres pages (celles des autres religions).

Toutes les religions sont, rappelons le, des visions subjectives. Sur un site tel que celui-ci, à vocation didactique, pédagogique et généraliste, il ne serait pas bon de nier un aspect de la croyance, en particulier lorsqu'on aborde les autres. Pour moi, cette partie était tout à fait à sa place ici, ou alors, il faudrait un lien vers la rubrique athéisme sur toutes les pages de religion, et une page par religion avec une partie sur le péché cross-linkée avec les parties sur le péché des pages des autres religions (Religion_X#Notion_de_Péché).

Wikipedia.fr s'adresse à un public ayant une liberté de religion, mais aussi de non-religion. C'est un Droit de l'Homme, un des plus fondamentaux.

Je proposerais un plan global pour la page de chacune des religions:

=Religion=
 ==Définition - Concepts==
   | Texte
 ==Péché==
   |-> Dans cette religion (texte)
   |-> Dans les autres (liens)
=Liens vers les autres religions=
 |-> Liens vers les diverses religions et croyances
 |-> Lien vers Athéisme
 |-> Lien vers Agnosticisme
 |-> Lien vers "Sectes"

Traitement de l'image

Le traitement des images est un problème complexe dans l'islam et n'a pas de tout temps et de toutes les régions traités de la même manière, ceci devrait être tenir dans un article séparé, a traité avec Aniconisme. Vincnet G 1 octobre 2007 à 01:49 (CEST)

Pour info : Silvia Naef : « La figuration a existé, depuis les débuts de l’Islam », www.oumma.com. Mogador ✉ 1 octobre 2007 à 02:33 (CEST)

Article non vérifiable

Automatiquement apposé par ScoopBot (discuter) 25 septembre 2014 à 13:18 (CEST)

Discussion ci-dessous

Je ne trouve aucune source fiable sur internet : que des blogs ou des forums. Si quelqu'un a un site d'une instance de référence expliquant le truc : définition du péché et liste des principaux, ça m'aiderait grandement. Des idées ? Tpe.g5.stan (discuter) 3 mars 2017 à 20:25 (CET)