Discussion:Noblesse russe

Article avancé

J'ai trouvé l'article bien fourni, sauf en sources donc je l'ai noté A et demander une relecture.

Moyen-Âge

Je vois que l'article mentionne le terme de féodalité. Ceci est tout à fait incorrect en ce qui concerne la Russie.

Il n’y a pas de féodalité en Russie. Si l’on comprend le moyen-âge comme étant la période comprise entre la fin de l’Empire Romain et la Renaissance, il suffit de savoir que la Russie n’a connu ni Rome, ni la Renaissance et qu’en la matière le moyen-âge a duré trois cents ans de plus en Russie qui correspond à la période du joug tartare qui a coupé la Russie de l’Europe jusqu’à Pierre Ier. Je vous renvoie à cet effet à l'ouvrage de Gustave Welter - Histoire de Russie - Petite bibliothèque Payot - Edition de 1963

Par ailleurs en ce qui concerne l'énumération des principales familles nobles,si l'on considère qu'il s'agit des 66 familles issues de Riourik, celle-ci est incomplète. Outre ce point de détail, nombre d'autres familles illustres ne sont pas énumérées dans la liste présentée. Je pense ici aux Apraxine ou aux Kotchoubey parmi d'autres.

New York, le 15 janvier 2008.

Boris. M. Soudakoff Secretary to the Security Council Coordinator Permanent Mission of Belgium to the UN in NYC One Dag Hammarskjöld Plaza e-mail: (caché) Voir Historique

Réponse

Rectification ajoutée en note, sans mentionner votre nom car WP impose l'anonymat. La liste de familles présentée ici est une ébauche, bien sûr à compléter, avec si possible les principales translittérations lorsque le nom est transcrit différemment. La plupart de ces familles font déjà l'objet d'un article sur WP, ne serait-ce qu'à travers un seul de leurs membres (Obolensky), et la présence de ces articles sert en quelque sorte à confirmer pour le lecteur non spécialiste l'historicité et l'aspect "illustre" de ces noms. Quelques rares exceptions : des familles citées ici ne font pas encore l'objet d'un article (Matveïev). Lacune bientôt comblée, espérons-le. Encore une fois, il ne faut pas hésiter à compléter l'article si vous le souhaitez. Cordialement. Addacat (d) 16 janvier 2008 à 00:40 (CET)

Réponse aux Erreurs

Я тoже по русски говорю, и я здес читаю вашу типичную французскую наглость.

Pour le reste je ne soulèverai aucun débat, sinon qu'avant que de n'émettre quelque commentaire vous feriez mieux de lire avec beaucoup plus d'attention. Relisez bien et je n’ai jamais dit que la période médiévale russe se limitait aux 300 ans du joug tartare, mais bien qu’elle s’est prolongée de cette période, entendu que tout un chacun qui connait son histoire sait pertinemment bien que le joug tartare commença à dater de la chute de la principauté de Kiev par le sac et la destrcution de la ville par les tartares(environ 1240 et nous sommes donc au 13ème siècle et non plus au 12ème...) ce qu’il me semblait inutile de relever. Quand je dis que la féodalité n'a pas existé au sens où l'on comprend le régime féodal en Europe Occidentale, je cite la source qui l'émet -ce qui est loin d'être votre cas-, et de un. Quant à la Renaissance qui est un phénomène typiquement occidental (Il Rinascimento est un mot italien qui n'a rien de russe...), elle n'a eu ces effets dans la Russie de la Principauté de Moscou qu'au niveau architectural grâce à des architectes italiens 'importés' qui ont notamment produit des merveilles telles que le palais à facettes et le Kremlin de Moscou. Pour le reste la société de l'époque est fondamentalement influencée par l'Asie et Byzance, et non l'Italie ou la France de François Ier....et de deux.

– Il n’y avait pas de rapport de vassalité. La conception du fief n'existait pas non plus. L'ensemble de la terre des Rurikides partagée en diverses principautés était fondamentalement indivise car in fine aux mains des seuls membres de cette famille. Au décès du prince de Souzdal la terre de la principauté ne revenait pas au Grand Prince. Quant aux règles de succession elles étaient régies de manière conflictuelle -et donc source des conflits- entre le régime du séniorat, le régime collatéral et le principe Varègue - Wladimir le Monomaque remit la règle de succession collatérale en vigueur, soit de frère aîné à frère cadet et d'oncle à neveux. Les princes de sang étaient tous apparentés comme vous le soulignez admirablement au sein d'une seule et même famille, les Rurikides ou Rurikovitch, dont Ivan IV est le dernier descendant mâle régnant. A la mort du comte de la Tour d'Auvergne, son fief revenait virtuellement au roi de France qui le remettait en apanage à qui bon lui semblait. A nouveau, le Prince de Souzdal n'était pas le vassal du Grand Prince, il était son cousin ou son oncle ou son frère. Dramatique différence.

Quant aux boyards ils pouvaient décider du jour au lendemain de fournir leurs services à un autre prince tout en conservant leurs biens. C'est ainsi que nombreux sont restés à faire allégeance au Grand Duché de Lithuanie, tournant leurs dos à Moscou. Phénomène impensable en Europe Occidentale ou le vassal était bel et bien pieds et poings liés à son seigneur qui lui ne devait son destin qu'au roi.

En Europe occidentale durant cette époque c’est la terre qui détermine l’homme (Le Comte DE Provence) hors qu’en Russie ou dans la Rous si vous préférez, c’est la fonction et la préséance généalogique qui détermine l’homme et les noms purement russes ne découlent que très rarement d'un lieu. Quant à la Principauté de Novgorod ou République de Novgorod elle fait preuve d'avant garde puisque le prince y est élu.

Les deux sociétés sont donc structurées de manière fondamentalement différente. Notez à cet effet que les boyards trouvent leurs origines dans la leude du Grand Prince bien avant qu'ils ne deviennent des hommes de cour et de service.

Si la Russie connait sa période médiévale, elle ne connait pas le régime féodal tel que structuré en Europe Occidentale à la même époque, et il n'y a pas à sortir de là, profane ou soi disant expert...

En ce qui concerne la masse de l’immigration russe blanche celle-ci ne formait certainement pas un groupe social et politique homogène. Toutes les classes confondues ont fait partie de cette immigration. Et NON Russe Blanc n'est pas la traduction complète et forcée de "qui s'est battu pour le Tsar..." Si tous ont fui et /ou se sont battus contre le bolchévisme, tous n’était pas forcément entrain de se battre pour l’empereur… Des factions luttaient pour la restauration du gouvernement de Kerensky tandis que d'autres pro-tsaristes n'étaient pas toujours d'accord entre elles, voir l'inimitié célèbre des généraux Denikin et Wrangel. Cette absence de cohésion mènera le mouvement blanc à la débandade finale de 1921 et à l'exode sur des bateaux britanniques et français via la Turquie, les Iles Gallipoli, la Bulgarie, la Serbie...

Quant au mouvement des Décembristes il s'apparente plus à un coup piteusement organisé et manqué par une clique de princes et généraux qu'à une révolte, mais marque certainement la dernière tentative active de la noblesse de s'oppposer et de s'imposer à l'empereur.

Il y aurait ainsi bien d'autres points de votre article à étoffer, mais puisque vous ne semblez ouvert à aucune collaboration externe, libre à vous de délirer à l'infini.

A présent concernant l'attaque tout a fait personnelle que vous avez émise à mon égard, remettons aussi les pendules à l'heure.

Je ne me suis jamais revendiqué comme "soit disant prince russe" comme vous le soulignez vulgairement. En sus des gens qui prétendent l'être et ceux qui le sont de fait, ils sont bien assez nombreux que pour en rajouter. J'ai simplement énoncé le fait que notre branche des Soudakoff est issue d'une des 66 familles issues de Rurik, en particulier d'une des trop nombreuses sous-branches cadettes issues du Monomaque. Je n'ai pas mentionné de titre car la famille batarde n'a jamais été titrée et ne se considéra jamais comme noble en ce sens et n'ai certainement pas écrit que nous étions princes. J'ai simplement signalé un apparentement -lointain, de fait par alliance au troisième degré et non par le sang- aux Obolensky, plus précisément ceux de Bruxelles, puisque ceux-ci sont nombreux et répartis de par le monde. A la veille de la révolution et de la guerre civile, les Soudakoff étaient des négociants qui faisaient partie de la bourgeoisie aisée de Rostov-Sur-le-Don. Au lieu de vous acharnez sur ce que je n'ai pas dit vous pourriez sans doute être moins nerveux et veillez à la tempérance de vos propos et au contenu souvent approximatif ou sur-condensé de votre article tant il est connu que sur ce site tout comme sur le reste de la toile, il y a à boire et à manger -"pour faire avaler" ce que bon vous semble comme vous le précisez admirablement.

Mon but était d'apporter une collaboration, non d'attirer vos remarques acerbes qui est le ton que vous prenez d'emblée à l'ouverture de votre réponse. Vous ne dites d'ailleurs ni qui vous êtes ni ne faites la preuve de votre pseudo expertise en histoire.

Pour le reste je sais qui je suis et d’où je viens et je n’ai certainement rien à vous prouver qui vous cachez derrière un pseudonyme tout aussi obscur que les sites que vous dites vérifier.

Je vous laisse donc à votre puits de science sans fond et votre irréprochable savoir qui n'ont d'égale que votre arrogance. Egalement désolé de vous contredire "PanKot".

Et laissez, je vous prie, mon prénom de côté que seuls mes intimes utilisent....

Tout ce que je soumets dans cette discussion se retrouve dans les ouvrages de qualité de Gustave Welter et d'Orlando Figes. (Histoire de Russie Gustave Welter - Description : Petite Bibliotheque Payot PBP 1963 livre en BE epuise. La librairie Hyperion vous offre actuellement 15% de réduction sur tout son catalogue. All books discounted by 15%. Prix d'origine / Old price : 8,00 EUR. N° de réf. du libraire 814D) - Orlando Figes is a multiple-award winning British historian of Russia, and Professor of History at Birkbeck, University of London. Contents ...Overview - Works on the Russian Revolution - Natasha's Dance'

La Sainte Russie Par le Comte P. Vasili - Publié en 1890 par Firmin Didot - L'ouvrage est repris en entier sur les archives Google - notre famille est en possession de l'original. http://www.archive.org/stream/lasainterussiel00comgoog#page/n13/mode/1up (à la page 252 vous y retrouverez la référence voulue et lire l'entièreté de l'ouvrage ne vous ferait pas de tort)

Par ailleurs l'article sur le même sujet paru sur la page en russe du site Wikipedia est de loin plus exact et mieux fourni.Il a le mérite de se concentrer sur ce seul sujet sans déborder sur une refonte d'un cours d'histoire de la Russie de l'avènement de la Principauté de Kiev à la révolution de 1917, vous feriez donc bien de vous en inspirez pour compléter le votre puisque l'une de vos innombrables qualités est de lire le russe. Il suffit donc de cliquer sur Русскийhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE et dans les ouvrages et liens repris dans les références citées vous pourriez à nouveau tomber pour votre déplaisir sur le nom de Судаков...Je puis vous confirmer que je n'ai absolument en rien contribué à cet article là, pas plus qu'au vôtre.

Я русский a Вы хам !

Б М. Судаков--Soudakoff (d) 4 août 2010 à 17:34 (CEST)

Désolé de vous contredire Boris, mais force est de constater, que votre position ne vous empêche d'affirmer des contre sens...Je suis en train de compléter cet article (qui avait un bon début je trouve, sachant la difficulté qu'il y a démêler le vrai du faux sur la noblesse russe) et je peux vous dire que vous oubliez un certain nombre de choses dans votre analyse.

Tout d'abord (mais c'est commun pour un profane), en parlant d'histoire russe, on doit parler des Russies et non juste de la Russie, qui renvoi actuellement au territoire impérial. Et justement, quand on prend cella en compte, on peut alors affirmer que vous faites l'impasse sur pas mal de faits historiques...

Le joug des tatars ce n'est pas toute l'histoire médiévale russe (de toutes les Russies). Il faut tout d'abord inclure l'état Kiévien, qui est à la base du mot Russie (rus'de kiev) et qui est disons à la base de ce qu'est la Russie aujourd'hui. Cet état qui a existé de 860 au XIIe siècle (c'est tout de même le haut moyen âge il me semble...) est en plein dans les standards de la féodalité...tant de façon historique que dans son fonctionnement.

Je me permet de vous renvoyer aux deux articles : Moyen-Age et Féodalité de wikipedia qui sont assez bien fournis sur le sujet.

Historiquement le moyen âge féodal est une période qui en Europe (ce qui inclue historiquement les principautés russes), couvre la période qui va des IXe aux XIIIe siècles, soit il me semble, toute la durée de la principauté de Kiev.

De plus, la féodalité est définie comme un systéme politique dont l'autorité centrale partage dans les faits le pouvoir souverain avec des principautés, des fiefs ou des fédérations, gouvernés par des seigneurs.

Pour infos, l'état kievien, fonctionnait avec la principauté de kiev, et son Grand-Prince, qui avait autorité sur les différentes principautés alentours, confiées elles à des "parents" du Grand-Prince et qui finirent par se transformer en principautés indépendantes (d'où l'éclatement de la rus'de kiev).

Si ce n'est pas de la féodalité...

Donc la féodalité à existé en russie, jusqu'à au moins Ivan IV (soit XVIe siècle), sous des formes variées, c'est vrai.

Ensuite les tartars sont signalés en Europe à partir du XIIIe siècle par le chef mongol Djébé si mes souvenirs sont exacts, on est déjà plus dans le début du moyen-âge...

Je passerais sur le reste (absence de Renaissance etc.). Vos propos m'étonnes, pour un soit disant descendant de prince russe, vos connaissances de la Russie sont limitées.

De plus j'attire l'attention de mes camarades contributeurs sur un double phénomène en Russie : 1/ la recherche de reconnaissance de la fédération, qui a tendance à réécrire sa propre histoire pour qu'elle corresponde à l'image qu'elle veut renvoyer (je passerais ici le ridicule conflit cosaque avec l'Ukraine) 2/ la recherche de certains russes plus ou moins argentés d'une reconnaissance en Europe au travers de fausses origines nobles, ou de faux titres.

Tout d'abord, descendant des Riourikides, il y a seulement environ 20 familles, le chiffre de 66 n'est pas faux, mais incomplet, il correspond à l'ajout des branches puinées de ces 20 premières familles, qui au début tout du moins on systématiquement changées de nom en prenant celui d'une terre. Ensuite, toutes les familles descendants de Riourik sont des familles princière et selon les règles russes, leurs branches puinées également, attention donc...Pour info, la Russie n'est pas non plus le pays arriéré que l'on veut bien croire, il y avait, comme en Europe (et d'ailleurs bien mieux tenu) des armoriaux (tous les 10 ans il me semble), il est donc facile de vérifier si une famille est noble ou pas (si t'en est soit il qu'on lise le russe). Le dernier armorial date du règne de Nicolas II (ils sont établis par tomes, il peut donc y avoir 5 ans entre 2 tomes) et le dernier tome de 1910 je crois. Les familles non titrés n'y sont pas toujours, mais toutes celles qui ont fait de grandes alliances, qui ont une grandes positions, mais qui ne sont pas titrées (ce qui croyez moi en Russie est extrêmement rare par le simple fait de la table des rangs) se sont faites inscrire.

Tout ça pour dire, que sauf sur d'obscures sites, je n'ai trouvé aucune référence aux Soudakoff, sous quelque orthographe que se soit (je parle russe) dans aucun document officiel, y compris datant du dernier armorial. J'ai trouvé des références dans l'exode blanc, mais il ne prend pas spécifiquement en compte la noblesse, et russe blanc ne veut pas toujours dire russe noble...attention...Beaucoup de cosaques sont des blancs, et tous n'étaient pas titrés...russe blanc veut dire : russe qui a soutenu le Tsar (en gros comme les vendéens pendant la Révolution).

Je sais que les sujets sur la Russie sont parfois compliqués à cause de la langue, mais ne soyez pas trop prompt à avaler n'importe quoi sous prétexte que la personne qui vous le dit sonne russe.

Je ne remet pas forcément en cause votre appartenance à la noblesse russe Boris, mais je constate : 1/ Que je ne trouve rien d'officiel vous concernant 2/ Que vous me semblez relativement peu connaitre l'histoire de la noblesse dont vous dites appartenir (ce qui en général, y compris en France suffit à distinguer fausse et vraie noblesse...)

Si vous avez un armorial ou un document officiel de l'époque impériale qui permette de prouver vos dires, pourquoi pas ajouter votre famille à cette page...sinon désolé, ça manque de preuve.

Il reste que pour féodalité, qui est le cœur de ma réponse, c'est une idiotie de dire que la féodalité n'a pas existé dans l'histoire russe, elle a existé, comme en France ou en Angleterre, pendant le haut Moyen Age.

PanKot (d) 17 juillet 2010 à 20:14 (CEST)

Différentes petites choses

=> PanKot

Bonjour,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre dossier, qui est fort bien rédigé (surtout le début).

1) Je me suis permis d'y adjoindre une incluse dans le chapitre sur Paul Ier, concernant le lancement de la publication de l'Armorial (sur lequel j'essaie de travailler - travail de mouravieff - et où j'apprécierai volontiers des bonnes volontés).

2) Nombre de titres (comtes, barons) et de qualités (ducs (=> j'ai du mal à le mettre parmi les titres, étant réservé à la seule dynastie), princes, maisons non princières, noblesse simple, anoblissement) répertoriés tout au long des publications de l'Armorial, donc nombre officiel (après décompte de ceux ventilés dans l'Armorial):

Titres ou qualités confirmés/accordés (hors noblesse simple):

               20 familles ducales (membres de la dynastie), 
               99 familles princières (principe: rurikide, gedymine ou géorgienne, pour leur très grande majorité), 
               141 comtes 
               34 barons

Titres étrangers reconnus:

               1 titre de marquis
               10 titres de comte/baron (environ, mais ce nombre est certainement à affiner)

3) Les descendants prouvés par les mâles et unions légitimes des familles répertoriées dans l'Armorial peuvent évidemment se considérer d'origine noble.

Mais ledit Armorial n'est pas la Bible qu'on souhaitait qu'il devienne: il est fort lacunaire, et ne recense pas de nombreuses familles nobles en Russie, ne serait-ce que la majorité des vladimiriens d'origine non noble, qui n'avaient nul besoin d'y être inscrits, l'étant déjà dans l'Ordre (pour ne citer que cet ordre-ci).

4) Familles rurikides toutes princières? Il ne semble pas que ce soit le cas, certaines (parmi les cadettes des cadettes) ne se sont jamais vu reconnaître cette qualité sous les Romanoff, source du droit en la matière.

Elles peuvent du moins se targuer d'une origine princière...

5) Armorial (= armoiries?) en tant que preuve de noblesse?

Là encore, le port d'un blason en Russie tsariste n'était pas tant que cela lié à la noblesse (et donc ne peut en être la garantie), mais signifiait avant tout que son détenteur était de condition non servile.

Plusieurs familles descendant d'affranchis portaient blason (par exemple les Tchékhoff), bien que non nobles... Seul le port des cimiers et couronnes aristocratiques leur étaient refusés.

A contrario, de nombreuses familles descendantes de vladimiriens (dûment enregistrées dans la noblesse puisque descendantes d'un chevalier enregistré) n'avaient pas de blason, usage qui ne s'est, rappelons-le, imposé en Russie qu'à partir du XVIIème siècle, et s'est étendu assez lentement dans la noblesse.

En outre, certaines familles françaises, italiennes, suisses (etc.), arrivées en Russie au XIXème siècle et élevées à la noblesse, n'y ont jamais porté de blason.

6) Noblesse utérine? = noblesse maternelle relevée par un roturier (issus d'un mariage légitime entre une noble et un roturier): cela semble fort douteux...

D'une manière générale, les cas de relève de noms et titres sont bien rares tout au long de l'histoire de l'Empire des Romanoff (qui a le dernier légiféré en matière de noblesse et, donc, dont le seul droit nobiliaire peut être considéré valide (si applicable) de nos jours en la matière), bien connus et dûment répertoriés: Gottorp-Romanoff, Tolstoï-Ostermann, Elston-Youssoupoff, etc.

En outre, ces cas ne semblent avoir concerné que les seules personnes issues d'unions légitimes entre représentants de famille de même qualité (cad de noblesse héréditaire indiscutable).

Je suppose que la position de l'UNR (si elle existe toujours) abonde dans ce sens.

En tout état de cause, nul ne peut prétendre relever seul le nom et la qualité de la famille de sa mère (ce serait bien facile); tel candidat devrait pour cela (selon le droit nobiliaire russe à la fin de l'Empire: il n'y en a pas d'autre, puisqu'il remplace les précédents) obtenir et l'aval du souverain russe et l'examen favorable du dossier par le sénat dont il relève, seul organisme pouvant l'inscrire dans les registres de la noblesse (n'oublions pas que la qualité de noble s'accompagne alors de différents privilèges)...

Autant dire qu'aucune de ces conditions n'existe actuellement.

Cordialement, --Floricord (d) 9 mars 2011 à 23:34 (CET)

noblesse russe et roturier

Bonjour, Au delà des débats qui vous animent,il me semble que vous avez tous un profond intérêt pour la noblesse russe. J'ai perdu, il y a peu ma grand mère et je cherche des informations sur mes origines. Mon arrière grand mère serait fille d'une princesse mestchersky qui se serait mariée à son precepteur. Est-ce possible ? Etait-il courant à l'époque d'autoriser de tel mariage ? Merci d'avance