Discussion:Noblesse d'apparence

Définition du sujet

Un principe de noblesse non entériné est juridiquement inexistant par définition, alors merci d'arrêter votre petit jeu d'interprétation personnelle.

Iyy (discuter) 27 août 2013 à 13:56 (CEST)

TI

• Attention à ne pas développer du TI concernant la définition de la noblesse d'apparence et la classification des critères listés.
• Le sujet de l'article n'est pas le principe et les règles de transmission légale de la noblesse mais des éléments propres à la noblesse (particule, chevalière armoriées, port du nom d'une authentique famille noble etc, port d'un ordre de chevalerie etc.) qui peuvent donner à une personne l'apparence d'une ascendance noble qu'elle n'a pas (la possession d'un château n'est plus de nos jours un élément propre à la noblesse...)

• Une famille étrangère d'authentique noblesse étrangère ne devient pas "noble d'apparence" en accédant à la nationalité française (pays où la noblesse n'existe plus légalement), elle reste une famille de noblesse étrangère (un authentique prince belge ou un authentique duc espagnol ne deviennent pas "nobles d'apparences", ils conservent leurs qualités étrangères.

Merci de donner des références aux affirmations et à ne pas mélanger avec l'article "Noblesse française".

Cdlt, Wikicroire (discuter) 4 septembre 2014 à 03:19 (CEST)

Noblesse étrangère

Bonjour Floricord,

Vous avez rétabli une deuxième fois dans cet article votre opinion contre les faits.

En matière de titre ou de noblesse accordée à un citoyen français par le souverain d'un état étranger, il y a deux cas de figure :

• l'état étranger reconnait toujours les titres qu'il a accordés à des citoyens français dans le passé, et peut donc continuer à gérer les demandes de reconnaissance actuelles de titres ou de noblesse ;
• l'état étranger ne reconnait plus ces titres ou anoblissements (notamment quand une monarchie est devenue une république), ou s'en désintéresse : dans ce cas, c'est l'association de noblesse locale adhérant à la Cilane qui prend le relai. Chaque pays d'Europe a aujourd'hui une telle association, à commencer par la France avec l'ANF.

Dans les deux cas, la noblesse ou le titre d'un citoyen français actuel descendant du premier titré peut être reconnue ou non, soit par cet état, soit par l'association nationale membre de la Cilane, par exemple la RNP pour les titres pontificaux. Le citoyen français fera ou non partie de la noblesse de l'état étranger concerné, en fonction des règles en vigueur dans cet état ou dans l'association membre de la Cilane de cet état, et non en fonction de votre opinion.
Les citoyens français de noblesse étrangère ne sont ni faux, ni d'apparence : ils sont seulement de noblesse étrangère. Ce n'est certainement pas à l'état français de décider qui est de noblesse étrangère et qui ne l'est pas. Il serait bon d'abandonner la croyance qu'il n'existe sur la planète que la noblesse française.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2018 à 22:23 (CET)

Bonjour

Il s'agit simplement d'être logique : un gouvernement étranger ne peut en aucun cas modifier le statut d'un citoyen français sans l'accord du gouvernement dont celui-ci dépend...

Le reste est littérature... Et si un brave bourgeois fraichement titré "Grand Mamamouchi" souhaite le proclamer sur ses cartes de visite...

Faites comme bon vous semble avec Wikipedia...

Tout aussi cordialement, Floricord (discuter) 24 mai 2018 à 09:16 (CEST)

Casque bleu

Bonjour Iyy (d · c · b),

Comme vous semblez apprécier votre rôle actuel de casque bleu, je vous suggère de rechercher une formulation qui convienne à tous sur le point bien connu qui suscite des bisbilles permanentes de certains contributeurs. Il suffirait d'ajouter en référence un auteur à l'appui de chaque thèse pour être conforme aux canons de Wikipédia : inutile de charger plus le sourçage de ce point, qui est largement traité dans les articles dédiés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2020 à 15:16 (CEST)

Bonjour Keranplein, les familles NI ne sont pas ne noblesse d'apparence puisqu'en effet une notion vaseuse fut développée pour cela qui existe bien sur Wikipedia (NI). Si les Villepin ou Margerie sont des familles de la noblesse d'apparence (particule, châteaux et chevalière), elle ne furent pas détentrices de charges anoblissantes sous l'AR ou ne votèrent pas avec la noblesse en 1789 contrairement aux familles NI et le juge d'armes de la noblesse française ne leur délivra pas d'armoiries timbrées. Raison pour laquelle j'avais en effet retiré ce passage qui ne collait pas avec la définition et les sources. J'ai justifié mon retrait, la politesse voudrait que celui qui passe derrière moi me prévienne en PDD...

LasCases (discuter) 3 septembre 2020 à 18:08 (CEST)

Particule

Bonsoir, je ne comprend pas la phrase « les anoblis et tous autres ne peuvent prendre le DE avant leurs noms, et signer autrement que des noms propres de leurs familles » que je lis comme une interdiction d’ajouter un « de » devant le nom de famille. C’est bien la cas ? Ca ne semble pas logique ou en tout cas cela va a l’encontre de ce qu’on constate en pratique !

Bien cordialement, DelPacis 26 décembre 2020 à 21:15 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b) et joyeux Noël !

Cela tombe bien que vous interveniez sur cette PDD à ce sujet, car l'intervention de Fasato La Bastide me parait également incorrecte, et j'avais l'intention de l'annuler au moins en partie.

Une disposition royale ponctuelle et restée lettre morte dans les faits ne peut en effet être interprétée comme fondant une règle générale, qui n'a jamais existé.

Sous l'Ancien Régime, ni les familles nobles, ni les familles terriennes notables ne se sont privées d'ajouter proprio motu à leur patronyme un nom de terre avec particule et / ou une particule devant leur patronyme, ce qui n'avait pour les secondes aucune conséquence en matière nobiliaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 décembre 2020 à 21:34 (CET)

Joyeux Noël à vous également Keranplein :) Ok je supprime, faute de source. Bien cordialement, DelPacis 26 décembre 2020 à 23:52 (CET)

Bonsoir,

La source c'est Chérin. Fasato La Bastide (discuter) 26 décembre 2020 à 23:55 (CET)

Bonjour,

Cette disposition concerne le ressort du parlement de Besançon. Avant le Traité de Nimègue (1678), cette région était sous domination espagnole.

Elle n'a donc pas de portée générale et, comme "simple" déclaration royale, sa force de loi reste effectivement très limitée.

S'il est inutile de rappeler que la particule "de" n'a bien entendu jamais été une preuve de noblesse dans le royaume de France, il s'agit ici de montrer que l'attribution du "von" nobiliaire dans les possessions germanophones de la Maison de Habsbourg avait bien son corollaire francophone dans les Pays-Bas espagnols (et donc en Franche-Comté) où la particule avait une réelle signification nobiliaire.

Ceci a sans doute motivé la déclaration royale à destination des seuls Francs-Comtois récemment intégrés au royaume de France à l'époque de la seconde recherche des usurpateurs du titre de noblesse.

Des familles belges anoblies par les souverains espagnols ont reçu l'autorisation d'ajouter la particule "de" devant leur patronyme roturier.

Ces "concessions" de particules ont sans doute pu contribuer à l'assimilation de la particule "de" à la noblesse dans l'imaginaire collectif passé (et encore actuel).

J'aurais dû lancer une discussion sur le sujet avant d'ajouter ces éléments dans l'article.

Vous pouvez les corriger voire les supprimer.

Bien à vous, Fasato La Bastide (discuter) 26 décembre 2020 à 23:55 (CET)

Bonsoir, sur le principe d’ajouter ce texte aucun problème si vous citez la source. Néanmoins vous devriez nuancer en disant par exemple que bien qu’elle ne soit pas une preuve de noblesse en france, a contrario beaucoup de familles nobles ou anoblies l’ajouterent à leur patronyme, renforçant le caractère noble de celle-ci.

Bien cordialement, DelPacis 26 décembre 2020 à 23:58 (CET)

Bonsoir,

Je suis d'accord avec vous. Par ailleurs des familles très anciennes ont un nom à particule depuis le 15ème siècle voire au-delà sans pour autant appartenir à la noblesse authentique. Certaines de ces familles ont possédé des fiefs, eu quelques alliances nobles, des officiers militaires (certes souvent subalternes), porté des qualifications nobiliaires sur plusieurs générations, etc. Elles sont souvent issues de longues lignées méridionales de notaires agrégées au 17ème siècle (un peu trop tardivement) et pour cause jamais maintenues. Et ces familles tirent leurs noms à particule d'un mas ou hameau berceau de leur vieille souche. Dans ces cas particuliers, nous sommes donc bien loin de l'artifice nobiliaire de Monsieur "de" Colbert... ou de nos anoblis belges ! Fasato La Bastide (discuter) 27 décembre 2020 à 00:23 (CET)

Une disposition qui se limite à la Franche-Comté n'a pas d'intérêt dans le cadre de cet article, dont l'objet est la France prise dans son ensemble. Il n'y a donc pas lieu de mentionner cette source tout à fait périphérique, à moins d'ouvrir un chapitre sur les pratiques nobiliaires dans les pays voisins.

La seconde phrase de DelPacis est incorrecte car parmi les familles particulées françaises, les familles non nobles sont plus nombreuses que les familles nobles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 décembre 2020 à 00:37 (CET)

Je pensais a l’AR en disant ça. A moins que le nombre de famille non-nobles particulées soit deja à l’époque superieur au nombre de familles nobles ? Ca serait intéressant de le savoir.

Bien cordialement, DelPacis 27 décembre 2020 à 00:41 (CET)

Bonjour,

Pour conclure notre discussion d'hier, je viens de découvrir l'ouvrage Des distinctions honorifiques et de la particule (2e éd. rev. et augm.) / par M. Henri Beaune,... | Gallica (bnf.fr), Paris, 1862.

Cet auteur a le même avis que vous.

On peut y lire ceci : " (...) On pourrait m'opposer, il est vrai, une déclaration de Louis XIV, en date, du 3 mars 1699, qui, tout en renouvelant les défenses, exprimées à l'égard des surnoms de terres par l'ordonnance de 1629, interdit à tous autres qu'aux nobles de races de prendre le de avant leur nom Cette mesure, empruntée à un édit rendu le 4 juillet 1650 par Philippe IV pour la Flandre, s'explique historiquement sans longs commentaires. Elle concernait uniquement la Franche-Comté, province espagnole cédée à la France par le traité de Nimègue en 1674, et où il existait une nombreuse et vieille aristocratie, très jalouse de ses privilèges, dont Louis XIV avait promis le maintien au moment de sa conquête. Or, il se glissait dans les assemblées de la noblesse une grande quantité de gentilshommes douteux, dotés de seigneuries plus ou moins imaginaires, qui venaient, à l'aide de noms sonores, comme les porte-épées dont parle Loyseau, prendre rang parmi les nobles du pays. Il était difficile de se livrer à des recherches bien approfondies la province était nouvellement française, elle tenait à ses antiques usages, et la noblesse s'était déjà plainte de l'insuffisance des lois prohibitives qui s'opposaient, en France, à l'usurpation des faux gentilshommes. C'est pour éloigner ces derniers que le chancelier Boucherat, sur les représentations des députés comtois, renouvela les défenses déjà exprimées parles souverains espagnols. Il interdit d'usurper les qualités de noble et d'écuyer, et en même temps d'accumuler, à la mode espagnole, des noms de terre ou de famille précédés de la particule. Mais cette ordonnance ne s'appliqua jamais dans le reste de la France, où elle n'aurait atteint personne, et elle reconnaît elle-même qu'à l'égard du de, l'usage français était entièrement différent de l'usage espagnol (...)"

Bien cordialement,

Fasato La Bastide (discuter) 27 décembre 2020 à 11:36 (CET)

Très intéressant ! Bien cordialement, DelPacis 27 décembre 2020 à 12:24 (CET)