Discussion:Ngabo Ngawang Jigme/Archives

Vice présidence et secrétaire du Comité préparatoire

Elnon votre ajout ci après parait inexact :

« Lorsqu'en avril 1956, sur décision du gouvernement central, le Comité préparatoire à l'établissement de la Région autonome du Tibet fut mis sur pied , il en fut nommé secrétaire général et vice-président, le président en étant le 10^e panchen lama^{[réf. nécessaire]}. Il devait en rester le vice-président de 1959 à 1964 . »

Le dalai-lama a été le président du comité en 56, ce n'est qu'à son départ en mars 59 que le Panchen Lama est nommé président du comité préparatoire. En 56 Ngabo était secrétaire du comité et le général Zhang Guohua vice président, ce serait uniquement en 59 que Ngabo serait devenu vice présidentLangladure (d) 25 janvier 2010 à 00:32 (CET)

"le président en étant le 10e panchem-lama" est à mettre après "Il devait en rester le vice-président de 1959 à 1964".--Elnon (d) 25 janvier 2010 à 01:50 (CET)

Et le dalai-lama vous le passez au déja aux oubliettes de l'histoire, non je rigole. Et concernant la vice présidence entre 56 et 59, ma doc me dit que c'était le général chinois. Langladure (d) 25 janvier 2010 à 01:56 (CET)

Les sources chinoises sont passablement embrouillées et donnent du fil à retordre (ou à détordre en l'occurrence). Voici ce que donne le Who's Who chinois :

Vice chairman of the 10th National Committee of the Chinese People's Political Consultative Conference.

Born in 1910, of Tibetan ethnic group, native of Lhasa, Tibet.

Grain supplies official in Qamdo Prefecture, civil magistrate and auditor or "Kasha" in Tibet local government, and vice chairman of Liberation Committee of Qamdo Prefecture in 1936-1959.

Signed an accord with central government in Beijing on measures for peaceful liberation of Tibet as chief negotiator of Tibet local government in 1951.

First deputy commander of Tibet Military Area Command, lieutenant general, secretary-general, vice chairman of Preparatory Committee of Tibet Autonomous Region, and member of National Defense Council in 1952-1959.

Vice chairman of CPPCC National Committee, vice chairman and concurrently secretary-general of Preparatory Committee of Tibet Autonomous Region, deputy commander of Tibet Military Area Command, and member of National Defense Council in 1959-1964.

Vice chairman of Standing Committee of National People's Congress (NPC), acting chairman of Preparatory Committee of Tibet Autonomous Region, deputy commander of Tibet Military Area Command, and member of National Defense Council in 1964-1965.

Vice chairman of NPC Standing Committee, chairman of People's Committee of Tibet Autonomous Region, and deputy commander of Tibet Military Area Command in 1965-1979.

Vice chairman of NPC Standing Committee, chairman of NPC Ethnic Affairs Committee, chairman of Standing Committee of Tibet Autonomous Regional People's Congress, and deputy commander of Tibet Military Area Command in 1979-1981.

Vice chairman of NPC Standing Committee, chairman of NPC Ethnic Affairs Committee, chairman of People's Government of Tibet Autonomous Region, and deputy commander of Tibet Military Area Command in 1981-1983.

Vice chairman of NPC Standing Committee, chairman of NPC Ethnic Affairs Committee, chairman of Standing Committee of Tibet Autonomous Regional People's Congress, and deputy commander of Tibet Military Area Command in 1983-1987.

Vice chairman of NPC Standing Committee, chairman of NPC Ethnic Affairs Committee, and chairman of Standing Committee of Tibet Autonomous Regional People's Congress in 1987-1993.

Vice chairman of CPPCC National Committee since 1993.

Member of 1st CPPCC National Committee; vice chairman of 3rd, 8th and 9th CPPCC National Committee.

Deputy to 1st to 7th NPC, vice chairman of Standing Committee of 3rd to 7th NPC, and chairman of Ethnic Affairs Committee of 5th to 7th NPC.

Je vais essayer de faire un tableau.--Elnon (d) 25 janvier 2010 à 02:07 (CET)

Pertinence

Le texte ci après : « Les membres de cette faction étaient en quelque sorte la continuation du mouvement de réforme des années 1920 conduit par Tsarong Dzasa mais arrêté par le 13e dalaï-lama sous la pression des factions cléricale et conservatrice . » parait peu pertinent, le rapprochement entre Ngabo Ngawang Jigme qui collabora avec les chinois et Tsarong Dzasa qui engagea des réformes de l'état tibétain dont la mise en place de l'armée tibétaine est fictive. Cette liaison abusive se retrouve d'ailleurs dans le texte étaient en quelque sorte.

Langladure (d) 25 janvier 2010 à 01:25 (CET)

Cela reprend simplement la citation de Melvyn C. Goldstein (They were, in a sense, a continuation of a movement for reform and change...).--Elnon (d) 25 janvier 2010 à 01:39 (CET)

Oui j'avais vu. Mais à mon humble avis et sans vouloir vous offenser c'est du grand n'importe quoi. Cela confirme ce qui est écrit sur sa page Voir.Langladure (d) 25 janvier 2010 à 01:50 (CET)

Vous devriez peut-être préciser qui l'a écrit.--Elnon (d) 25 janvier 2010 à 19:48 (CET)

Melvyn Goldstein est connu pour ses prises de position pro chinoise et donc non neutre. Que vous l'utilisez systématiquement sur l'ensemble des pages liées au Tibet décribilise la neutralité de vos ajouts. Comparer Tsarong, patriote Tibétain capturé par les Chinois en mars 1959, mort peu de temps après dans une prison de Lhassa et Ngabo, il faut oser!Langladure (d) 3 février 2010 à 21:44 (CET)

Comme vous ne l'avez pas lu (ne lisant pas l'anglais) et qu'en plus vous répétez ce qu'à dit un ultra-nationaliste tibétain à son propos, je prendrai votre remarque avec "a pinch of salt".--Elnon (d) 3 février 2010 à 21:54 (CET)

Le peu d'anglais que je traduis m'a permis de vous indiquer les différentes manipulations que vous avez introduites dans vos « traductions », ce qui me parait particulièrement préjudiciable à la crédibilité de Wikipédia. Il est regrettable qu'il n'existe pas un contrôle systématique des traductions présentées. Par ailleurs évitez de porter des jugements pernicieux sur les autres contributeurs. Langladure (d) 3 février 2010 à 22:07 (CET)

Que faites-vous d'autre dans Wikipédia sinon de taxer de pro-chinois ou de maoïste ceux qui ne vont pas chercher leurs références dans la même littérature que vous ?--Elnon (d) 3 février 2010 à 22:15 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi vous n'assumez pas vos opinions, c'est votre droit d'aller chercher vos sources dans la propagande chinoise, cela permet de donner le point de vue chinois, c'est trés bien ainsi. Langladure (d) 3 février 2010 à 22:24 (CET)

Melvyn C. Goldstein n'est pas un auteur que l'on qualifie habituellement de "pro-chinois" dans le milieu des tibétologues, il a écrit des ouvrages qui ont été salués par la critique et font partie de la bibliographie que doivent connaître les étudiants en tibétologie, il publie dans des revues à comité de lecture, il parle couramment le tibétain qui plus est (et il est même cité par Croquant dans sa page sur la société tibétaine...). Vous vous trompez à son sujet. Parler à son propos de "propagande chinoise" n'est pas sérieux. --Elnon (d) 3 février 2010 à 23:41 (CET)

Désolé, mais vous n'êtes plus crédible à mes yeux, vous m'avez prouvé par les manipulations de vos traductions que vos opinions prennent le pas sur votre bonne foi. Langladure (d) 3 février 2010 à 23:53 (CET)

Je suis étonné que vous ne citiez pas votre traduction de "légation" par "ambassade" ! Ceci dit, je vais essayer de surmonter ma "perte de crédibilité", pour commencer en me jetant dans les bras de Morphée... A bientôt, M. Langladure.

Vous avez déja oublié que je ne parle pas anglais et que le terme ambassade est cité par Harrer. Sinon votre humour est toujours plaisant si ce n'est qu'il reste ces problèmes de traduction qui effectivement pose un problème de crédibilité de Wikipédia. Mais là n'est pas votre problème visiblement...bonne nuit.Langladure (d) 4 février 2010 à 00:50 (CET)

C'est le traducteur français du livre de Harrer qui emploie le terme "ambassade", c'est lui qui vous a induit en erreur (et non Harrer lui-même) mais malgré mon avertissement rien n'a été fait pour corriger cette bourde. Il a fallu que le le fasse moi-même. Pour ce qui est de porter atteinte à la crédibilité de l'Encyclopédie, vous êtes donc orfèvre : le temps qu'a duré cette plaisanterie, WP de langue française a affirmé que le Tibet était, à l'époque du séjour de l'Autrichien, un état indépendant de jure, reconnu par la Chine et ayant une ambassade chinoise à Lhassa (et donc en retour une ambassade tibétaine à Pékin). C'est gros ! Il faut balayer devant sa porte, M. Langladure. --Elnon (d) 4 février 2010 à 07:25 (CET)

Les termes ambassadeur, ambassade, sont employés à plusieurs reprises dans le livre d'Harrer Lhassa le Tibet disparu de 1992 édité en français par La Martinière en 1997. Vous considérez ce texte comme inexact, vous le supprimez sans vous soucier si il s'agit d'une erreur ou d'une volonté d'Harrer et de l'éditeur.

Concernant vos propres traductions sur Wikipedia. Vous traduisez par exemple « national flag » par .....« drapeau miltaire »! Etonnant, non? Après de nombreux échanges sur le sujet, vous finissez par avouer que vous avez interprété une photo. Je suis rassuré sur vos compétences de traducteur mais je m'interroge alors sur votre bonne foi, je pense que vous comprendrez ce questionnement. C'est un exemple parmi d'autres. Nous pouvons aussi évoquer la dernière en date où vous interprétiez un texte concernant le 13ième dalai-lama, une « erreur de traduction », certainement trés fier de votre trouvaille, copier-coller sur plusieurs pages. Après vous avoir signalé celle ci, vous changez un article et il faut vous relancer pour vous voir modifier vos autres copié-collé. C'est pourquoi je vous indique que vous manipulez certaines traductions afin que celles ci correspondent au point de vue que vous souhaitez démontrer. Le problème est que peu de contributeurs prennent le temps de contrôler vos traductions.

Langladure (d) 4 février 2010 à 20:56 (CET)

Est-il possible de compléter la citation de Melvyn C. Goldstein ? Elle est tronquée par plusieurs (...). On ne comprend pas pourquoi le dalaï lama aurait mis fin à des réformes qu’il a lui-même mises en place (ce point n’apparaît d’ailleurs pas dans le paragraphe). Il manque des éléments, c’est pourquoi j’ai placé l’indication « à prouver ». --Rédacteur Tibet (d) 5 février 2010 à 18:55 (CET)

Voici le lien : [[1]]--Elnon (d) 5 février 2010 à 21:34 (CET)

Il serait préférable de présenter cette citation en intégralité et en anglais pour en vérifier la traduction.Langladure (d) 5 février 2010 à 19:15 (CET)

Pour la vérification, je compte sur vous.--Elnon (d) 5 février 2010 à 21:34 (CET)

Of course, . Langladure (d) 6 février 2010 à 00:33 (CET)

Je replacer le tag "à prouver", car cette interprétation de l'histoire est en contradiction avec la plupart des autres sources sur le sujet. Il n'est qu'à traduire la biographie de Tsarong Dzasa pour se faire une idée plus proche de la réalité.--Rédacteur Tibet (d) 6 février 2010 à 13:48 (CET)

C'est ce que vous affirmez. Il y a une référence d'un spécialiste reconnu de l'histoire du Tibet, et une citation. Il donne son avis, et demander à un rédacteur, comme vous le faites, de "prouver" l'avis d'un historien est pour le moins saugrenu.--Elnon (d) 6 février 2010 à 15:16 (CET)

Je ne vous demande pas de prouver ce qu'écrit Melvin, j'indique simplement que cela demande confrontation à des références moins partialles. J'ai ajouté { { source unique } }, peut-être plus approprié. Je complèterait, notamment par la traduction de la bio de Tsarong --Rédacteur Tibet (d) 6 février 2010 à 16:01 (CET)

Attention, cette page n'a pas à traiter de Tsarong. Si vous vous voulez parler de ce personnage (éclairé), c'est la page qui lui est consacrée qui doit être complétée. Je vais d'ailleurs y rajouter quelques lignes.--Elnon (d) 6 février 2010 à 16:47 (CET)

J’ai replacé l’indication de source unique, pleinement justifiée. En effet, il n'y a qu'une référence, affirmant sans le démontrer "Ngapoi Ngawang Jigmé faisait partie de la faction moderniste et progressiste". Cela ressemble à un slogan. --Rédacteur Tibet (d) 10 février 2010 à 18:39 (CET)

Redondances

A mon avis, les phrases que vous avez ajoutées dans ce paragraphe disent la même chose que ce qui est déjà dit, sauf que la formulation de Laurent Deshayes n'est pas neutre (cf "rééduqué", "geoles chinoises") : Ngabo Ngawang Jigme accepte la capitulation le 17 septembre 1950. Fait prisonnier, Ngapo Ngawang Jigme fut surpris d'être bien traité. Convaincu par les explications de l'ennemi sur la politique de la Chine à l'égard des minorités, il changea de camp. Laurent Deshayes, docteur en histoire et spécialiste du Tibet ([http://www.bibliomonde.com/auteur/laurent-deshayes-1855.html Source : Bibliomonde</ref>) présente un autre point de vue à ce ralliement, indiquant que « Ngabo Ngawang Jigme a été fait prisonnier puis rééeduqué dans les geôles chinoises après la capitulation de Chamdo ». Je ne me rappelle pas avoir lu qu'il ait été jeté au cachot et maltraité, au contraire.--Elnon (d) 25 janvier 2010 à 03:03 (CET)

C'est l'intérêt de présenter différentes sources et de ne pas s'en tenir à la seule version officielle chinoise.Langladure (d) 25 janvier 2010 à 16:45 (CET)

Il se trouve que c'est d'abord la version de Ngabo Ngawang Jigme lui-même et que, comme d'habitude, vous essayez de faire passer pour propagateur de « la version officielle chinoise » quelqu'un qui questionne l'objectivité de votre source.--Elnon (d) 15 mai 2010 à 11:26 (CEST)

Je ne comprends ce que vous dites ci dessus. Il existe plusieurs points de vue, pourquoi ne pas les présenter?Langladure (d) 29 juillet 2010 à 23:08 (CEST)

Problème de neutralité

Elnon vous indiquez dans le châpeau de l'article : « Il est très connu pour avoir été chef de la délégation tibétaine chargée de négocier avec le gouvernement chinois ». Cette allégation n'est pas neutre en effet celle ci laisse penser que Ngabo avait toute lattitude pour négocier or certaines sources comme Laurent Deshayes indique que les « délégués de Lhassa n'ont aucun pouvoir de décision et doivent continuellement informer leur gouvernement de l'évolution des débats ». Maintenir cette allégation ne me parait pas neutre.

Langladure (d) 29 juillet 2010 à 22:56 (CEST)

Référence Bruno Philip, Le Monde

Je ne vois pas de raison de supprimer cette référence, publiée à la mort de NNJ. Certes, on peut penser que Bruno Philip interprète, mais c'est me semble-t-il en essence ce que dit NNJ : "Le Tibet n'est pas autonome, malgrè les promesses de l'accord." Qui pourrait dire que c'est faux? Si on part dans ce genre de considération, je pense qu'on peut supprimer bon nombre des références que vous mettez en avant dans d'autres articles, et qui véhiculent des propagandes. --Rédacteur Tibet (d) 28 juin 2011 à 22:52 (CEST)

Comme Bruno Philip, vous faites dire à NNJ ce qu'il ne dit pas (Lyodi Gari, lui, ne racontre pas d'histoire). Par ailleurs, la source du « discours », le TIN, est douteuse. Enfin, c'est à deux endroits différents, la présente biographie et la page sur l'accord en 17 points, où je l'ai laissée (l'avez-vous remarqué ?). En matière de propagande, vous êtes mal placé pour donner la leçon aux autres.--Elnon (d) 28 juin 2011 à 23:11 (CEST)

On peut naturellement discuter du meilleure endroit si l'on souhaite éviter les doublons, et renvoyer d'un article à l'autre, comme je crois ce serait mieux de façon générale dans nombre d'articles. Je ne suis pas pour les doublons, comme vous savez, cela complique les choses. Parfois, c'est nécessaire, pour developper un point, mais ici, c'est possible de renvoyer à la citation de NNJ dans le présent article, en indiquant le lien dans l'article sur les 17 points. --Rédacteur Tibet (d) 28 juin 2011 à 23:21 (CEST)

Elnon, c'est tout de même incroyable que vous réitériez votre suppression, alors qu'une discussion était engagée. C'est impossible de discuter avec vous. Comme je vous l'ai dit, si vous supprimez les références des journalistes du Monde, que dire de la propagande que vous nous servez ? Avec votre logique, je peux supprimer d'un trait la propagande attribuée à Rong Ma [2], c'est une grossière réécriture de l'histoire. Quelle honte. --Rédacteur Tibet (d) 28 juin 2011 à 23:50 (CEST)

Ne voyez-vous pas que le journaliste du Monde s'est grossièrement planté dans sa lecture du passage attribué à NNJ (s'il l'a lu) et qu'il n'y a pas de quoi étaler cette erreur en deux endroits différents ? Elle est restée en place à la page sur l'accord, c'est amplement suffisant. Quant à Rong Ma, il dit essentiellement la même chose sur le servage que Melvyn C. Goldstein. Mais il est vrai que pour vous même le grand tibétologue américain n'est pas fiable --Elnon (d) 29 juin 2011 à 00:56 (CEST)

A mon avis, Bruno Philip a parfaitement compris le propos de NNJ, qui dit certes la chose de façon diplomatique. Quand à Rong Ma, je pense que ses propos n'engagent que lui, et non Melvyn C. Goldstein. Il n'est qu'à lire des auteurs comme Keith Buchanan, L'espace chinois: ses transformations des origines à Mao Zedong, Armand Colin, 1973, ASIN B0039AZ8LE pour comprendre qu'un aspect est passé sous silence, les 70 % de paysans chinois pauvres, décrits par Mao comme les ferments d'une révolution dont on sait comment elle s'est produite. Les milliers de propriétaires exécutés sont aussi passés sous silence par cet auteur. J'imagine que Mao Tsetung doit se retourner dans son mausolée en lisant Rong Ma. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 12:56 (CEST)

Contrairement à Lodi Gyari, Bruno Philip interprète de façon erronée un passage attribué à NNJ et vous vous interprétez l'interprétation de Bruno Philip. Et je ne vois pas ce que vient faire, dans la description du servage dans l'ancien Tibet, ces remarques sur la politique de Mao Tsé Toung en Chine après 1949. --Elnon (d) 29 juin 2011 à 14:26 (CEST)

Pertinence : Sonam Wangyal Sadutshang

Certes, le commentaire de Sonam Wangyal Sadutshang est interessant, mais en l’occurrence, la source n'est pas acceptable. Quelle preuve avons nous que ce commentaire posté ait pour auteur réel Sonam Wangyal Sadutshang ? On ne trouve d'ailleurs pas trace de ce nom ailleurs, il y a peut être d'autres orthographes ? Il me semble qu'il existe d'autres sources plus notable qui discutent du fait que NNJ n'était pas seulement un collaborateur. Certes, il est indéniable, notamment en 1959 qu'il a choisi son camp, mais avant cette date, les choses n'étaient pas si claires. Après cette date, quand on sait lire entre les lignes, ses propos sont intéressants. Ainsi, quand il déclare: si le Dalaï Lama n'était pas heureux de l'accord en 17 points, il serait parti... Il ne peut pas ignorer que cette option a été envisagée. D'une certaine façon, il nous ouvre une porte pour approfondir ce point. Ce n'est qu'un exemple, mais je pense qu'il en existe d'autre de la même subtilité. --Rédacteur Tibet (d) 1 septembre 2011 à 14:02 (CEST)

Se passer de cette mise au point, c'est bien dommage, mais il fallait faire contrepoint à l'affirmation venant d'un personnage dont on connaît aujourd'hui les positions et activités politiques dans l'Autriche des années 1930. Étant chargé de veiller à l'application de l'accord en 17 points, NNJ ne pouvait que « collaborer ».

J'ai lu (mais la source n'est pas recevable ici) que si le Dalaï Lama n'est pas parti en 1951, c'est parce que l'Inde ne l'enthousiasmait pas comme terre d'exil, il préférait les États-Unis pour des raisons d'efficacité politique...--Elnon (d) 1 septembre 2011 à 15:36 (CEST)

Vous croyez vraiment à toutes ces propagandes ? Elles émanent de personnes qui ont mélangé les informations, et en ressortent des textes honteux tellement ils sont mensongers, pour paraphraser Patrick French. Pour remplacer la réf inacceptable pour WP, je vous suggère de lire l'avant dernier paragraphe de celle-ci [3]. Concernant la propagande, il serait sans doute intéressant de distinguer celle qui est réalisée à dessin, et celle qui est le produit de l'incompréhension. --Rédacteur Tibet (d) 1 septembre 2011 à 15:48 (CEST)

Je ne vais rien remplacer, je me contenterai de retirer le paragraphe. Le nouveau titre est plus acceptable. Peut-être faudrait-il préciser ce qu'était Harrer.

Quant au rêve américain du dalaï-lama, j'ignore si c'est vrai, seul l'intéressé est en mesure de le dire à moins qu'il n'y ait un jour de nouveaux documents américains rendus publics (« déclassifiés ») qui en parlent. --Elnon (d) 1 septembre 2011 à 18:23 (CEST)

Je crois que sur ce dossier, tout est publié. Ce n'est d'ailleurs pas très glorieux, ni pour les uns, ni pour les autres. Dans ce festival de chausse trappe, le Dalaï Lama semble avoir fait le meilleur choix, du moins, c'est ce qu'il pense. On ne peut lui donner tort. --Rédacteur Tibet (d) 1 septembre 2011 à 20:06 (CEST)

Intervention partisane et neutralité^{[non neutre]}

Elnon, vous venez d'accoler à Heinrich Harrer le qualificatif « d'ancien alpiniste nazi » ici, concernant le témoignage d'Harrer sur la supposée collaboration de Ngabo Ngawang Jigme avec les Chinois. Ce qualificatif n'a aucun rapport avec le témoignage d'Harrer. Par contre quand vous utilisez dans la même page, mais en amont dans le paragraphe Chef de la délégation tibétaine aux négociations de paix de Pékin (1951), ce même Harrer, visiblement ce témoignage correspondant à votre point de vue et vous n'utilisez pas ce qualificatif. C'est en ce sens que votre contribution est partisane. En fonction de la nature de l'information, vous décidez d'utiliser ou pas ce procédé pour déconsidérer un témoignage. Langladure (d) 2 septembre 2011 à 10:37 (CEST)

La section en question, son unique paragraphe (et sa source unique), son titre initial (« Le premier collaborateur », refait et atténué depuis par Rédacteur Tibet en « Un collaborateur ? ») sont (sauf erreur de ma part) de votre main, Langladure. Ce n'est rien d'autre qu'une section de dénigrement de Ngapo Ngawang Jigme, il n'y a aucun contrepoint, elle ne peut pas rester ainsi. Le passé nazi de Harrer, ses convictions (en 1985, il n'avait toujours pas fait son mea culpa), ne sont pas anodins, surtout par rapport à son avis sur un Tibétain ayant fait, à ses yeux, cause commune avec les communistes chinois. Je constate qe vous avez réagi au quart de tour, nous allons donc pouvoir discuter de cette section et de son amélioration. Vous signalez que Harrer est cité plus haut sans mention de son passé, et m'accusez de partialité (une fois de plus), je dois dire que je n'avais plus toute cette page (ancienne) en mémoire et que j'ai omis de vérifier si Harrer apparaissait dans d'autres sections. Donc ne transformez pas un manque de vérification en intervention partisane, tirer des conclusions hâtives comme vous le faites n'arrange pas les choses.--Elnon (d) 2 septembre 2011 à 11:33 (CEST)

Votre intervention me semble effectivement partisane, vous avez déja utilisé des dizaines de fois Heinrich Harrer comme source et jamais vous n'avez accolé le qualificatif « d'ancien alpiniste nazi ». Ce qualificatif a pour seule vocation de déconsidérer ce témoignage. Langladure (d) 2 septembre 2011 à 11:45 (CEST)

Ces précisions jettent un certain éclairage sur ce témoignage particulier de Harrer, sur ses convictions (à l'époque inconnues de ses admirateurs), elles relativisent son témoignage.

Si celui-ci était présenté différemment (et moins crûment), il ne susciterait pas la pose d'un qualificatif.--Elnon (d) 2 septembre 2011 à 12:23 (CEST)

Vous portez là un jugement personnel sur ce témoignage. Langladure (d) 2 septembre 2011 à 14:52 (CEST)

Neutralité

Vous venez d'ajouter la mention « non neutre » au titre de section « Chef de la délégation tibétaine aux négociations de paix de Pékin (1951) ». Si vous avez une source sérieuse indiquant qu'il n'était pas à la tête de la délégation, il faut la donner. Relisez le résumé introductif (où, soit dit en passant, vous avez oublié d'apposer « non neutre ») :

« Il est surtout connu pour avoir été le chef de la délégation tibétaine chargée de négocier avec le gouvernement chinois et avoir signé l'accord en 17 points qui affirma la souveraineté chinoise sur le Tibet . »--Elnon (d) 2 septembre 2011 à 11:57 (CEST)

Il est présenté effectivement une source qui infirme la neutralité de ce titre :

« Pour Vijay Kranti, auteur d'une série de 2 articles publiés sur le site phayul.com, Ngabo s’est pratiquement nommé lui-même chef de la délégation tibétaine et a signé le traité, bien qu’il n’ait pas eu l’autorité pour le faire . » Langladure (d) 2 septembre 2011 à 12:03 (CEST)

Ce que dit ce journaliste (qui n'a pas été témoin des événements) un demi-siècle après les faits ne vaut pas ce que disent ceux qui les ont vécus et les ont rapportés dans leurs écrits ou mémoires. De toutes façons, Vijay Kranti dit bien que NNJ était le chef de la délégation, mais qu'il se serait autoproclamé tel. Mais s'il n'était pas le chef, Langladure, qui l'était ? Certainement, vous allez nous le dire !--Elnon (d) 2 septembre 2011 à 12:41 (CEST)

Cette discussion montre qu'il y a encore des questions non résolues. Il serait aussi plus sain de ne pas critiquer les sources sous pretexte qu'il s'agirait de journaliste indien, ou d'alpiniste autrichien, avec les sous entendu plus ou moins clair et limite, et qui sont des opinions personnelles. Je suggère donc de s'en tenir à des descriptions factuelles et de cesser de qualifier les auteurs au grès des opinions politiques des uns et des autres. Sur le fond, il me semble nécessaire de clarifier si oui ou non NNJ avait pour mandat d'être le "chef". Je serais étonné que Vijay Kranti soit totallement dans l'erreur. --Rédacteur Tibet (d) 2 septembre 2011 à 13:28 (CEST)

Il ne faut pas réécrire l'histoire de l'accord en 17 points en mettant en avant l'opinion d'auteurs partisans et non historiens. Il y a suffisamment de sources des deux côtés pour dire que NNJ était le chef de la délégation. --Elnon (d) 2 septembre 2011 à 14:55 (CEST)

Il serait préférable de créer un sous paragraphe sur cette question puisqu'il existe bien des informations contradictoires. Langladure (d) 2 septembre 2011 à 15:02 (CEST)

Un gouvernement qui envoie une délégation sans chef, sans les pleins pouvoirs, à des milliers de km, pour discuter d'un accord concernant sa survie, ça n'a aucun sens ou c'est le signe d'une incompétence notoire (mais non surprenante venant de la partie tibétaine). La partie chinoise n'aurait jamais accepté. Que NNJ, qui était général en chef de l'armée tibétaine à Chamdo et quelqu'un d'instruit, ait accepté de faire partie d'une délégation sans chef et sans les pleins pouvoirs, cela dépasse l'entendement. Je vous renvoie à l'interview suivante de Sambo Rimshi, un des négociateurs, publiée par Melvyn C. Goldstein :

- (La partie chinoise) If you agree and settle on terms, you will have to sign an agreement. In that case, do you have the authority and power to sign?"
- Ngabop said, "I have the power to agree to and sign a treaty." ...
- Then the Chinese further asked, "Can you write 'Ngabo Ngawang Jigme, possessing full power and authority' [plenipotentiary powers]?"
- Ngabo said yes.
Voir la suite ici, p. 106.

Langladure, pouvez-vous rédiger votre proposition ici ? Il n'y a pas urgence, cela peut attendre lundi. --Elnon (d) 2 septembre 2011 à 16:17 (CEST)

Ce que vous indiquez ci dessus : « ça n'a aucun sens ou c'est le signe d'une incompétence notoire  », « Que NNJ ... ait accepté de faire partie d'une délégation sans chef et sans les pleins pouvoirs, cela dépasse l'entendement »... relèvent de votre interprétation personnelle. Nous ne devons pas rédiger un texte à partir de notre propre analyse. Il suffit de s'en tenir aux sources qui existent et qui en la matière sont contradictoires.

Rien n'interdit de faire état de constats de bon sens en page de discussion. Vous confondez la PdD avec la page principale. --Elnon (d) 2 septembre 2011 à 18:37 (CEST)

Par ailleurs vous venez de retirer le témoignage de Harrer sur ce sujet. Si vous pouviez expliquer ce retrait ?

Le témoignage de Harrer n'a pas été retiré : il a été mis dans la section suivante puisqu'il concerne la question des pleins pouvoirs. --Elnon (d) 2 septembre 2011 à 18:37 (CEST)

Enfin vous évoquez 2 questions différentes. D'une part la présence possible d'un ou plusieurs chefs dans la délégation? Dans l'affirmative qui sont ils? D'autre part, vous évoquez la question des pleins pouvoirs ; cette dernière question ne me semble pas poser un problème, les sources sont multiples et déja présentées. Dans l'immédiat je n'ai plus le temps de travailler sur des sujets précis, n'hésitez pas vous même ou RT à rédiger un texte. Langladure (d) 2 septembre 2011 à 17:18 (CEST)

Cela serait saugrenu de ma part d'évoquer l'existence de plusieurs chefs. Si l'on met en doute la position de NNJ dans ces discussions, il faut des sources qui disent que la délégation n'avait pas de chef ou que tel autre délégué était le chef. --Elnon (d) 2 septembre 2011 à 18:37 (CEST)

Je viens de relire ce que vous avez retiré dans le témoignage d'Harrer à savoir qu'il n'était pas le chef de la délégation. Cela était il une de vos interprétation? Langladure (d) 2 septembre 2011 à 17:27 (CEST)

Si j'ai retiré quelque chose, ce doit être une phrase faisant partie de Note de la Rédaction chapeautant le texte à la 1re personne de NNJ (« a full-powered delegate »), et attribuée à tort à NNJ lorsque que la section a été rédigée ou corrigée (il faudrait aller voir dans l'historique). --Elnon (d) 2 septembre 2011 à 18:37 (CEST)

Cette longue discussion démontre qu'il faut faire le point. La version tibétaine est la suivante (en résumé) : Suite à la guerre sino(tibétaine, le Tibet envoie des délégués pour discuter avec les Chinois en Chine. Le gouvernement tibétain et le Dalaï Lama s'attendent à recevoir un projet, ou toute au moins à être informé des discussions. Or, ils ne recevront aucune information, et seront mis devant le fait accompli, comme les délégués d'ailleurs, à qui on présenta un texte qu'ils ne purent nullement discuter, sur fond de menace de reprendre la guerre. Ils ont fait ce qu'ils pouvaient, et n'utilisèrent même pas le sceau de Ngabo, contaignant les Chinois à contrefaire un sceau du Dalaï Lama. Que vaut un pareil document en droit international ? Concernant la question de savoir si NNJ a été nommé ou s'est nommé lui même chef de la délégation ne peut être tranchée, pas plus que toute question où il existe des opinions divergeantes. Il suffit simplement de donner les thèses divergeantes côte à côte. En tout cas, le journaliste indien ouvre un débat. Il ne suffira pas pour y répondre d'aligner des citations, il faudra savoir par qui NNJ a été nommé chef. --Rédacteur Tibet (d) 2 septembre 2011 à 20:23 (CEST)

La vérité historique n'est pas la juxtaposition de présentations différentes des mêmes événements. Il y a des documents qui permettent d'établir ce qui s'est réellement passé.

Cette construction que vous avez faite reprend essentiellement les thèses exilées, élaborées après la rupture de 1959.--Elnon (d) 5 septembre 2011 à 17:33 (CEST)

La vérité historique, c'est que NNJ a sollicité le Dalaï Lama pour être autorisé à négocier. Le Dalaï Lama en a discuté avec son gouvernement, et ils ont accepté, envoyant 4 autres négociateurs. Le titre de chef de la délégation n'apparaît pas dans les termes utilisés par le Dalaï Lama. NNJ n'a cependant jamais eu les "pleins pouvoirs" comme le rappelle Anne-Marie Blondeau, il l'a lui même admis. --Rédacteur Tibet (d) 5 septembre 2011 à 18:23 (CEST)

TI/pertinence dans l'intro

"les Horkhang, descendants d'un ancien roi du Tibet". Je propose de supprimer "descendants d'un ancien roi du Tibet", puisque ce n'est compatible ni avec sa famille d'origine Famille Horkhang, ni avec sa famille d'adoption Famille Ngapo. Cette phrase n'est d'ailleurs pas fondée sur des sources fortes, mais la conjonction de 3 sources :

• (en) Tsering Shakya, The Dragon in the Land of Snows. A History of Modern Tibet Since 1947, Columbia University Press, 1999 : « He was the illegitimate son of a nun from one of the leading aristocratic families of Tibet, Horkhang, who had acquired the surname of Ngabo by marrying a young widow of Ngabo Shape. »
• (en)Gary Wilson, It was no Shangri-La: Hollywood Hides Tibet's True History, in Workers World Newspaper, December 4, 1997 : « (...) a descendant of Tibetan kings. »
• (en) Tseten Dolkar, John Windsor, Girl from Tibet, Loyola University Press, 1971, (ISBN 0829402071), p. 27 : « […] he was replaced by another high aristocrat, Ngabo Ngawang Jigme, a descendant of one of our early kings. »

Ni Gary Wilson, ni Tseten Dolkar ne précisent qu'ils parlent des Horkhang, et Tsering Shakya, s'il mentionne les Horkhang, n'affirme pas qu'ils sont d'origine royale. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2016 à 16:01 (CEST)

Comment pourrait-il descendre d'un roi, alors qu'il est né puis adopté dans 2 familles nobles mi drags dont les membres y avaient été promus pour leur faits d'armes [et non par leur origine] ?--Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2016 à 18:59 (CEST)

Il y a deux sources, dont l'une tibétaine, ce n'est pas suffisant ? --Elnon (discuter) 29 août 2016 à 19:06 (CEST)

Gary Wilson n'est pas un spécialiste, et on ignore qui est Tseten Dolkar. Du reste, la publication de Wilson étant postérieur à celle de Tseten Dolkar, on peut supposer qu'il l'a utilisé comme source. Cette affirmation ne tient plus à présent que les familles Horkhang et Ngapo sont décrites comme nobles mi drags par Jagou qui cite 2 auteurs. Si cela reste, il faudra ajouté ce contrepoint dans l'intro. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2016 à 19:12 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Ngabo Ngawang Jigme. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.chinahumanrights.org/Messages/Focus/focus017/2/t20090313_428994.htm
• L'archive https://web.archive.org/web/20090614021248/http://www.himalaya-trek.com/tibet/flora_and_fauna.php a été ajoutée à http://www.himalaya-trek.com/tibet/flora_and_fauna.php
• L'archive https://web.archive.org/web/20100217102343/http://www.tibetology.ac.cn/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=20 a été ajoutée à http://www.tibetology.ac.cn/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=20

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 avril 2018 à 10:34 (CEST)