Discussion:Mouvements révolutionnaires/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mouvements révolutionnaires » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 février.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Mouvements révolutionnaires}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mouvements révolutionnaires}} sur leur page de discussion.

Mouvements révolutionnaires

Proposé par : -Aemaeth 13 février 2011 à 14:39 (CET)

« Quel est le sujet ? » : je crois que cette question résume ma proposition. Le contenu parle uniquement des différentes Internationales du mouvement ouvrier, l'intro dit « L'histoire des mouvements révolutionnaires commence lors de la Révolution française », ce qui me semble un pov assez fâcheux. Une espèce de pov-fork de Révolution. (pardon aux contributeurs qui trouveraient ces critiques un peu sèches)

Conclusion

 Suppression traitée par Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 21 février 2011 à 22:05 (CET)

Raison : PoV et manque de neutralité.

Supprimer :

Discussions

Les premières lignes de l'article actuel posent déjà problème : dire que les mouvements révolutionnaires commencent avec Babeuf, c'est considérer que tout ce qui s'est passé entre 1789 et 1796 (sans même remonter jusqu'aux révolutions anglaises de 1641 et 1660, aux jacqueries, ou au renversement de Tarquin le superbe) n'était pas révolutionnaire. La rédaction même de l'article oublie de définir ce qu'est un mouvement révolutionnaire, ou plutôt n'en propose qu'une version restrictive et POV, semblant la tenir pour acquise.

Plus largement, je ne suis pas sûr qu'un traitement exhaustif du sujet soit possible, ni qu'il puisse donner autre chose qu'une liste atteinte d'hypertrophie. Il faudrait lister tous les mouvements s'étant présentés comme révolutionnaires (quel que soit le sens qu'ils donnent à ce mot : que faire, d'ailleurs du Parti révolutionnaire institutionnel ?), ceux ayant été révolutionnaires mais ne l'étant plus (un parti qui est au pouvoir après une révolution est-il encore révolutionnaire ? Vaste question, même s'ils peuvent continuer à présenter leur politique comme telle) ceux ayant tenté une révolution et/ou insurrection mais l'ayant ratée, les mouvements de gauche, de droite, du centre, etc... (sauf à vouloir définir les mouvements d'une seule tendance politique - et laquelle ? - comme étant "révolutionnaires", ce qui serait un POV insensé). A mon avis ce n'est pas jouable. Jean-Jacques Georges (d) 14 février 2011 à 10:42 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Pour Père Duchesne ✉ 14 février 2011 à 08:39 (CET) et assez d'accord sur le fond sur le commentaire de Yann. Il semble qu'en se cachant derrière son petit doigt (critères d'admissibilité et autres cache-sexe), la meute des suppressionistes se propose de supprimer un article qui met en évidence la filiation des idées révolutionnaires à travers les siècles. Après votre suppression qui est déjà décidée, pour retrouver la trace du contenu de l'article il faudra aller lire 30 articles différents. Comme Yann, je vous dirai "supprimez, supprimez à tour de bras", mais bientôt c'est à vous censeurs que l'on dira "Dégage!". Portez-vous bien !

   « votre suppression qui est déjà décidée » -> nous sommes plusieurs à souligner que notre avis est susceptible d'être modifié si les défenseurs de l'article produisent des documents expliquant sa structure. Évidemment s'ils préfèrent vitupérer contre les « meutes » d'« ignorants » et de « censeurs », c'est leur droit mais ça sera beaucoup moins efficace.

   « critères d'admissibilité et autres cache-sexe » -> je constate pourtant qu'aucun des intervenants qui t'ont précédé n'a mentionné les « critères d'admissibilité » à l'appui de son avis.

   « il faudra aller lire 30 articles différents » -> Presque tout est dans l'article Internationale (politique) à compléter par la lecture de Gracchus Babeuf (pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ? c'est un fait). Touriste (d) 14 février 2011 à 08:44 (CET)

   Oui la décision de suppression est acquise, cette fois-ci comme dans tous les cas similaires -j'ai déjà assisté à de pareils lynchages dans Wikipedia en français, en allemand ou en anglais où une bande de quatre utilisateurs décide subrepticement de la disparition de tel ou tel article qui leur déplaît pour une raison ou une autre, peut-être simplement par jeu ou pour se donner l'impression d'une toute-puissance ? -, où, après la proposition de suppression, la totalité des avis exprimés sont en faveur de la suppression, sans que leurs auteurs se prévalent d'une quelconque compétence ni ne s'engagent à un quelconque travail de recherche et d'amélioration de cet article ni d'aucun article qui en conserverait le contenu. Selon vous, c'est aux défenseurs de l'article de fournir des sources, voire de remanier la totalité de l'article. Je ne prétends pas que l'article soit exempt de défauts ni qu'il ne soit discutable. Je trouve simplement très désagréable qu'une poignée de wikipédiens puisse s'acharner en quelques jours sur un article pour le dénigrer alors qu'il a été créé il y a plusieurs années, et qu'il est le résultat de dizaines de contributions et qu'ils décident précipitamment de sa disparition. Immanquablement cela éveille le soupçon que c'est le thème même de l'article qui dérange ce comité de censeur pressé de le voir disparaître. Alors, aller argumenter qu'il y a des "révolutionnaires du centre" et un "Parti Révolutionnaire Institutionnel" pour dénigrer la raison d'être d'une entrée semblable dans wikipédia me semble relever de la pure mauvaise foi. Pour moi il est évident qu'il y a une tendance révolutionnaire clairement identifiable depuis Babeuf à travers tous les mouvements sociaux révolutionnaires progressistes du XIXème et du XXème siècles qui se fractionnent en multitude de courants: marxiste, anarchiste, anarcho-syndicaliste, trotskyste, maoïste, etc et où les "révolutionnaires du centre", les libertariens réactionnaires, et les mouvements fascisants sont hors propos. Je n'ai pas l'énergie de vous pondre une thèse pour vous le prouver. Si on ne s'efforce pas d'occulter ce genre d'évidences, elle saute aux yeux. Ce pourrait faire partie du projet Wikipédia de donner parfois une vision transversale sur certains phénomènes. Même si vous arrivez à expurger Wikipédia de tout article qui pourrait servir aux lecteurs à ouvrir les yeux sur des phénomènes historiques, ils se manifesteront quand même par des canaux plus libres et moins bornés. Père Duchesne ✉ 15 février 2011 à 16:53 (CET)

   Dire qu'il y a "une tendance révolutionnaire" me paraît d'une part à relativiser, d'autre part dénoter d'un souci dans la conception du sujet. Jean-Jacques Georges (d) 17 février 2011 à 11:00 (CET)

   D'un point de vue encyclopédique, il y a une différence entre un phénomène historique, sourcé et tracé, et un PoV-fork plus ou moins engagé. D'ailleurs, ce genre de phrase : « les mouvements fascisants sont hors propos », prononcée sans justification, indique un a priori assez peu compatible avec la neutralité de point de vue que les contributeurs doivent respecter. --Katanga ^[discuter] 18 février 2011 à 01:10 (CET)

   Je vois : par des discussions sophistes, vous pourrez tenter de noyer le poisson et vouloir mettre dans le même article des acteurs comme Mussolini qui ont instauré un régime "révolutionnaire", en fait dictatorial et réactionnaire, et des combattants progressistes qui se sont battus pour une émancipation des peuples. Lorsque je parle d'une tendance révolutionnaire, je parle d'un phénomène qui me paraît évident (même dans sa diversité) et dont vous faites mine de nier l'existence. La posture de rigueur et de soi-disant neutralité dissimule mal une étroitesse de point de vue qui cherche à occulter des évidences au prétexte qu'elles ne sont pas formulées selon des canons académiques: "taisez vous, ignorants! vous ne maîtrisez pas notre langage savant. la révolution et le progrès social n'existent pas : cela ne figure pas dans nos bibles". Ceci n'est que pure manipulation qui sert de paravent pour cacher une volonté d'expurger de Wikipédia des articles dont le sujet est le mouvement social (réalité dont vous ne reconnaissez pas non plus l'existence parce qu'elle est POV-fork comme vous dites en bon français clair et compréhensible). Mais ce n'est pas en niant un fait qu'il disparaît. Père Duchesne ✉ 18 février 2011 à 11:29 (CET)

   En dehors de ces vitupérations contre tout le monde, vous avez quelque chose à dire pour défendre le maintien de cet article à part avoir dit "qui met en évidence la filiation des idées révolutionnaires à travers les siècles" (sauf pour les siècles antérieurs à la Révolution française visiblement) ? --Karedig (d) 21 février 2011 à 01:42 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposant -Aemaeth 13 février 2011 à 14:39 (CET)
2.  Supprimer Après une recherche sommaire sur Google Books de concepts voisins qui pourraient davantage justifier d'un article (Partis révolutionnaires ?), coup de flemme qui est aussi une question de principe : c'est aux sources fournies par l'article, et à défaut d'icelles par les arguments produits ici par les défenseurs de l'article, qu'il convient de prouver que le sujet n'est pas fantaisiste, qu'il correspond à un concept raisonnablement isolé comme tel par la littérature de qualité. En l'état de l'article, je soutiens la suppression, sans exclure de changer d'avis à la vue de sources qui seront produites pendant le débat. Touriste (d) 13 février 2011 à 14:51 (CET)
3.  Supprimer Tout à fait d'accord avec Touriste. Puce Survitaminée (d) 13 février 2011 à 18:54 (CET)
4.  Supprimer Sujet trop mal défini et titre trop imprécis pour faire l'objet d'un article pertinent. --Christophe Dioux (d) 13 février 2011 à 19:53 (CET)
5.  Supprimer Comme ci-dessus : sujet mal défini, assimilation ou confusion entre mouvements marxistes et révolutionnaires etc. Les Internationales sont déjà traitées ailleurs. --Karedig (d) 13 février 2011 à 20:35 (CET)
6.  Supprimer Le concept de « mouvement révolutionnaire » n'est ni défini, ni sourcé, et le PoV semble inversement proportionnel à l'aspect fouillé de l'article. --Katanga ^[discuter] 14 février 2011 à 00:00 (CET)
7.  Supprimer. Touriste a raison, caresses à tous et bonne journée --Surdox (d) 14 février 2011 à 06:47 (CET)
8.  Supprimer D'accord avec Touriste, Karedig et Katanga. Par ailleurs, l'article se limite pour l'instant aux mouvements communistes et/ou d'extrême-gauche, qui sont loin d'être les seuls à se dire révolutionnaires. Sujet beaucoup trop vaste pour le traitement qui en est fait. Voir mon avis en section "discussions". Jean-Jacques Georges (d) 14 février 2011 à 08:16 (CET)
9.  Supprimer, en accord avec le proposant, POV-fork de Révolution. --Sylvain2803 (d) 14 février 2011 à 17:49 (CET)
10.  Supprimer PoV-fork… la qualification de « révolutionnaire » est une appréciation personnelle. schlum ^{=^.^=} 19 février 2011 à 11:47 (CET)
11.  Supprimer sujet mal défini Chaps the idol - blabliblo 20 février 2011 à 18:14 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. La Révolution gronde dans le monde, mais le microcosme Wikipedia n'en n'a cure ! Il se borne à censurer les articles qui ne sont pas dans la ligne politique des petits ignorants qui gouvernent ce projet. Un des commentateurs a-t-il jamais ouvert un livre d'Histoire, ou la seule chose qui vous intéresse c'est les mangas et les jeux vidéos ?... Comme de toute façon, vous fabriquez vos propres règles pour décider ce qui est pertinent et ce qui ne l'ai pas, à quoi bon discuter ici ?... En attendant que la Révolution vous botte le cul, bella ciao !... Yann (d) 13 février 2011 à 21:49 (CET)

   « Un des commentateurs a-t-il jamais ouvert un livre d'Histoire ? ». Oui, moi. D'autres questions ? Touriste (d) 13 février 2011 à 21:50 (CET)