Discussion:Moshe Chaim Lau

Treblinka, camp de concentration

(Leparc (d) . Je ne comprends pas votre logique. Vous reconnaissez que Treblinka était un camp d'extermination mais vous persistez à vouloir insérer à toute force que Lau est mort dans un camp de concentration. Merci de vouloir apporter des sources secondaires fiables expliquant que Treblinka était un aussi camp de concentration (un camp mixte comme Auschwitz par exemple). Merci aussi de démontrer que Lau n'a pas été gazé à son arrivée et qu'il n'est pas mort dans les chambres à gaz de Treblinka comme tous les juifs qui y ont été amenés. Je vous indique outre l'article Treblinka qui est très clair sur le sort des juifs, celui de l'Aktion Reinhard qui montre aussi que les camps ouverts dans le cadre de cette action n'étaient que des camps d'extermination. Champagne2 (discuter) 8 novembre 2015 à 12:04 (CET)

Dites-nous Leparc, avez vous une idée du nombre de survivants du "camp de concentration" de Treblinka et quel pourcentage ce nombre de survivants représente par rapport au nombre de morts? Etes-vous par ailleurs capable de nous expliquer comment ces survivants ont pu échapper à la mort? --Lebob (discuter) 8 novembre 2015 à 12:18 (CET)

Je crois que vous ne comprenez pas que il y a eu des survivants de Treblinka comme il y a eu des survivants d'Auschwitz. On peut poser la même question de pourcentage pour Auschwitz.(Leparc (discuter) 8 novembre 2015 à 13:25 (CET))

Conflit d’édition —Treblinka est indubitablement un camp d'extermination, lire l’article Wikipédia ou encore le témoignage de Vassili Grossman, dans ses Carnets de guerre le rend évident, voir aussi par exemple ces sources ou celles-ci. Les rares survivants (une cinquantaine connue après la guerre) sont pour la plupart des évadés (à la faveur notamment d’une révolte en 1943) [1], [2]. En revanche il n'existe pas de catégorie Catégorie:Mort en camp d'extermination, la catégorie la plus appropriée me semble être Catégorie:Victime du génocide juif. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 novembre 2015 à 13:48 (CET)

Ne pas oublier non plus que Treblinka n'a pas été "libéré" (comme Auschwitz) mais fermé en 1943 (à la suite de la révolte) par les nazis qui ont tué tous ceux qui restaient et ont voulu effacer toute trace et camoufler l'emplacement en ferme. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 novembre 2015 à 14:01 (CET)

 Leparc, je crois que vous ne percevez pas la différence entre camp d'extermination et camp de concentration. A Treblinka, les très rares prisonniers qui ont survécu doivent leur survie pour la plupart à l'insurrection d'août 1943 ou à quelques évasions individuelles réussies. Qu'il y ait pu avoir quelques survivants ne change rien à l'existence de camps d'extermination dont le concept est admis par tous les historiens spécialistes de la shoah et du nazisme. Dès lors, comme l'explique à très juste titre Jolek, la catégorie "mort en camp de concentration" n'a aucune pertinence pour toutes les victimes disparues dans les camp d'extermination. --Lebob (discuter) 8 novembre 2015 à 14:07 (CET)

L’argument il y a eu des survivants à Treblinka donc ce n'est pas un camp d'extermination ne tient pas. Il ne résiste pas à l'épreuve des faits. Si je retiens le chiffre le plus faible des victimes et le chiffre le plus haut des survivants je trouve 750 000 victimes pour 57 survivants. Ce qui fait 0, 0076% de taux de survie. De plus tous les historiens parlent d'un camp d'extermination. Leparc ne cite aucune source permettant de conclure que Treblinka est un camp de concentration. Il ne veut juste pas reconnaitre qu'il s'est trompé. Champagne2 (discuter) 8 novembre 2015 à 14:19 (CET)

Effectivement, je ne pense pas que le fait qu'il y ait ou non des survivants soit le critère discriminant entre camp de concentration et camp d'extermination. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 novembre 2015 à 14:29 (CET)

Dialogue de sourds. Auschwitz est à la fois camp de concentration et camp d'extermination. On va aussi discuter du pourcentage des survivants! Absurde! (Leparc (discuter) 8 novembre 2015 à 15:53 (CET))

Auschwitz oui. Pas Treblinka. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 novembre 2015 à 15:59 (CET)

Auschwitz est un camp mixte mais un juif mort dans les chambres à gaz d'Auschwitz est mort en camp d'extermination. Quant à Treblinka, ce n'est uniquement qu'un camp d'extermination dans le cadre de l'Aktion Reinhard. Bon, Leparc a certainement des sources pour indiquer que Treblinka est un camp de concentration. Sinon son entêtement est quand même curieux! Et cette discussion tourne en rond. Champagne2 (discuter) 8 novembre 2015 à 16:08 (CET)

Quelle distinction pour un juif assassiné à Auschwitz! (Leparc (discuter) 8 novembre 2015 à 16:12 (CET))

Et je rajoute: ceux qui ne sont pas mort à Auschwitz dans les chambres à gaz, mais de faim, de maladie, de mauvais traitements, sur les barbelés, ils sont morts comment: dans un camp de concentration ou un camp d'extermination. (Leparc (discuter) 8 novembre 2015 à 16:16 (CET))

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Auschwitz n’est pas le sujet ici. Moshe Chaim Lau est mort à Treblinka et Treblinka est un camp d’extermination pas de concentration. — Jolek ^[discuter] 8 novembre 2015 à 16:21 (CET)

Ceux qui sont mort dans les chambres à gaz, ils sont morts comment d'après vous? Les déportés politiques qui sont morts de faim et de mauvais traitements, ils sont victimes de quoi? du génocide juif? cessez de tout mélanger. C'est insultant pour les millions des juifs qui sont morts dans des centres de mise à mort (Shoah par balle même si je n'aime pas le terme ou chambres à gaz). de toute manière, vous ne répondez pas à la question. Treblinka n'est pas un camp de concentration mais un camp de la mort immédiate par gazage. Apportez la preuve du contraire et on en rediscutera. Champagne2 (discuter) 8 novembre 2015 à 16:24 (CET)

Veuillez cesser vos insultes. Mes parents sont des survivants de l'Holocauste. Ce n'est pas vous qui allez m'apprendre ce qu'est l'Holocauste. (Leparc (discuter) 8 novembre 2015 à 16:50 (CET))

Alrs là j'aimerai bien savoir où et comment je vous ai insulté. Le coup de mes parents sont des survivants de l'holocauste donc j'ai la connaissance infuse,il est connu. Votre connaissance infuse du génocide juif devait vous permettre de sourcer convenablement vos affirmations. Champagne2 (discuter) 8 novembre 2015 à 16:54 (CET)

Discuter tout seul. Vos commentaires sont déplacés. Je vous laisse à vos obsessions. (Leparc (discuter) 8 novembre 2015 à 17:02 (CET)0

En attendant, il est hors de venir coller la catégorie "mort en camp de concentration" sur cette page comme sur les pages de tous ceux qui sont morts dans les camps d'extermination. C'est tout simplement une information inexacte. Et j'ajoute que le complexe d'Auschwitz comprenait trois camps distincts dont le camp d'extermination d'Auschwitz-Birkenau, celui où se trouvaient les chambres à gaz et les fours crématoires. Bref, un camp d'extermination au sein du complexe concentrationnaire. --Lebob (discuter) 8 novembre 2015 à 17:41 (CET)

Je passe juste pour indiquer que je viens de voir que Leparc avait fourni ailleurs cette référence : http://www.britannica.com/place/Treblinka : « Treblinka, major Nazi German concentration camp and extermination camp […] », où sont localisés les deux camps. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 8 novembre 2015 à 19:06 (CET)

Le camp de travail et de concentration de Treblinka était situé à 2 km du camp d'extermination et on y a utilisé essentiellement des Polonais (bien que des juifs aient pu y être employés). A l'époque de la mort de Moshe Chaim Lau (octobre 1942) les juifs étaient envoyés des ghettos (essentiellement celui de Varsovie) directement vers le camp d'extermination où ils aient tués dans les heures suivant leur arrivée. Ce qui est très vraisemblablement arrivé à Moshe Chaim Lau. Bref, catégoriser en "mort en camp de concentration" ne me paraît pas conforme à la réalité historique. Et sortir l'existence de Treblinka I pour justifier cette catégorisation me paraît être un procédé discutable. --Lebob (discuter) 8 novembre 2015 à 19:18 (CET)

Le dictionnaire de la shoah, un peu plus spédialisé sur la question dit page 548 que Treblinka est un camp d'extermination (et ne parle pas de camp de concentration) Il précise que depuis fin 1941 "se trouvait un camp de travil pour les prisonniers polonais employés dans une carrière proche". quand il parle des déportés juifs, il ne parle que de camp d'extermination. Champagne2 (discuter) 8 novembre 2015 à 19:20 (CET)

Par ailleurs, dans cet article en anglais de Joe Boeker [PDF], sauf erreur, il est indiqué p. 102 que Mosche Chaim Lau est décédé dans les chambres à gaz de Treblinka (donc dans le camp d'extermination) en octobre 1942. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 8 novembre 2015 à 19:30 (CET)

Merci Frenchie pour cette source. Treblinka I m'était sorti de l'esprit, d'autant plus en l’absence de précisions à ce sujet dans cet article, et au vu de la destination à l'extermination qu'était Treblinka II. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 9 novembre 2015 à 04:22 (CET)

De rien, Jolek. À part ça, je viens de voir que Leparc a utilisé cette même source dans l'article (la page des infos n'a pas été précisée, mais, sauf erreur, il s'agit de la même), et du coup, m'étonne qu'il n'ait pas vu qu'elle indiquait que Moshe Chaim Lau était mort dans les chambres à gaz de Treblinka. --Frenchie ^Coucou ! 9 novembre 2015 à 10:17 (CET)

Discordances Wikidata

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