Discussion:Michel Ciment

Modification non neutre et non sourcée

Ce ajout ne semble pas respecter les principes de neutralité, de sourçage ou de vérifiabilité. Si quelqu'un pense que cet ajout est nécessaire, il faudrait fournir des sources et contextualiser. Asavaa (d) 14 mars 2010 à 22:37 (CET)

Il y a eu à présent un sourçage au moins partiel qui permet de se rendre compte que l'ajout était non neutre et orienté, et utilisait même des concepts absent des sources. J'ai neutralisé. Asavaa (d) 24 mars 2010 à 21:59 (CET)

Excusez-moi, mais vous vous rendez compte que vous utilisez un langage de militaire ?

Je vous conseille de rechercher la référence indiquée (le livre de René Prédal) vous y trouverez l'information que j'indique. Merci de faire votre travail, et non de censurer idéologiquement les intervenants de wikipedia.

Votre attitude de sale flic est déplorable. Vous ne connaissez rien à ce sujet, vous partez en vacances en foutant un cadenas comme un pauvre petit bourgeois inhibé, et surtout, votre paragraphe est purement mensonger, puisque vous semblez cautionner la thèse de Michel Ciment, qui a, à de nombreuses reprises, été réfutées, dans les faits et, surtout, par écrit dans le livre de René Prédal qui oui, s'y connaît. Veuillez accepter l'expression de mon mépris intellectuel le plus profond. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.123.100.13 (discuter), le 27 mars 2010 à 15 heures 48

Ce n'est pas en parlant ainsi que vous aurez des chances de vous attirer la sympathie des autres wikipédiens. Gustave G. (d) 27 mars 2010 à 20:15 (CET)

Que voulez-vous que ça me fasse ? Est-ce la vérité qui compte ou la "sympathie" (quelle horreur) ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.14.223.161 (discuter), le 29 mars 2010 à 13:50

La vérité, rien que ça  :-o Bon, alors on va faire simple. Tout d'abord votre texte n'est évidemment pas neutre, mais il y a plus embêtant.

• "Il est l'inventeur de deux concepts": qui dit que ce sont des concept? Qui dit qu'il y en a deux?
• "la "critique institutionnelle"": aucune trace de cette expression dans les deux sources données, et une recherche rapide sur Google ne donne pas de résultat probant sur "Michel+Ciment+critique+institutionnelle".
• au sujet de la "critique institutionnelle": "expression désignant tout journal français qui, selon Michel Ciment, affiche des opinions sur le cinéma qu'il affirme être guidées par un savoir et une idéologie acquis à l'université (...)" : je ne vois pas cela dans les sources données.
• "On notera que l'historien du cinéma René Prédal a bien montré, dans son ouvrage La critique de cinéma, aux éditions Nathan, que cette expression ne reposait sur aucune réalité.": c'est donc René Prédal qui utilise cette expression? René Prédal parle-t-il de Michel Ciment dans son livre? Merci de fournir une citation dans ce cas, je demande à voir. Il faudra que la citation soit particulièrement claire sur ce point: Prédal devrait parler de Ciment pour que sa présence dans l'article soit pertinente.

Ah oui, vous voulez bien laisser tomber vos attaques personnelles? C'est peu apprécié dans le coin.

Asavaa (d) 31 mars 2010 à 17:04 (CEST)

Je persiste et signe : le texte que vous proposez est orienté, puisque vous ne faites pas état du fait que la thèse de Michel Ciment a été de maintes fois contestée (hélas de vive-voix, personne ne juge utile la plupart du temps de répondre à ces insinuations). Je recherche le livre de Prédal et les sources nécessaires. Avez-vous bien tout sourcé dans votre article ? Vous avez l'acte de naissance de Michel Ciment, par exemple ? Je réitère mes propos : vous falsifiez les faits en laissant votre version. Et surtout, vous ne vous reportez pas à l'ouvrage que je désigne. Si je vous livre une citation de René Prédal, comment la vérifierez-vous ? Il y a nombre de failles dans votre méthode approximative... Remettez-vous un peu en cause au lieu d'ironisez sur une vérité qui vous échappe manifestement. (Et, je le répète, je ne suis pas ici pour me faire des amis). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.14.223.161 (discuter), le 2 avril 2010 à 11:28

Ce n'est ni mon article ni le votre, et franchement je me fiche de Michel Ciment. Mon intervention dans cet article est purement de forme: vous avez d'abord introduit un important texte sans source et non-neutre. Ensuite vous avez fourni des sources, mes ces sources ne disent pas ce que vous dites. Enfin il semble que vos sources soient plus orales qu'autre chose (vos sources, c'est vous au bistrot avec des copains, c'est ça? ⁺ ).

Je note en tout cas l'absence totale de réponse aux quelques questions très simples soulevées ci-dessus, qui confirme apparemment que votre apport était de l'analyse personnelle non sourcée.

Comme vous l'avez effectivement noté, vos louvoiements font que le niveau de confiance que je fais à vos déclarations approche tout doucement de zéro. Si vous êtes capable de produire une citation idoine du livre de Prédal, on verra de quoi il s'agit, et on verra à ce moment là quel degré de confiance on peut donner au texte et ce qu'on peut en tirer.

Ceci dit, ne pas oublier que le présent article est consacré à Michel Ciment, pas à la critique cinématographique en général. Si Prédal a critiqué Ciment spécifiquement, ou la thèse de Ciment, cela peut être mentionné ici, mais sans plus ("Cette thèse a été remise en cause par René Prédal dans son ouvrage gnagnagna". Tout développement plus important devrait se trouver dans critique cinématographique.

Personne n'est ici pour se faire des amis. La plupart des gens sont là pour écrire une encyclopédie. Certains sont là pour donner leur opinion, ou apporter la vérité, et se trompent de site. Pour ce qui concerne les rapports entre les contributeurs, nous avons des règles (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, vous ici en général Wikipédia:Code de bonne conduite) qui interdisent formellement les attaques et les insultes sous peine de sanctions. Merci de vous le tenir pour dit; la tonalité de votre dernier message est plus correcte à cet égard, tenons-nous en là.

Asavaa (d) 2 avril 2010 à 12:14 (CEST)

Tenez, lisez ceci, comme ça vous serez un peu plus cultivé ce soir (et il y a du boulot) :

http://www.lesinrocks.com/cine/cinema-article/article/cest-qui-le-plus-beau/

Et je ne suis pas sûr que vos propos précédents obéissent à votre charte de contributeurs (relisez-là, vous ne lisez pas assez, je vous l'ai déjà dit). Je vous demande donc de retirer vos propos déplacés (bistro, etc.) sous peine évidemment de devoir être vous-même exclu de ce dico grotesque. Une fois de plus, votre paragraphe donne raison à une conception de la critique de cinéma française qui est mensongère. ça ne vous dérange donc pas ? Merci aussi de répondre à mes questions et de ne pas parler tout seul.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.14.223.161 (discuter), le 2 avril 2010 à 19:06

Et on peut savoir à quoi ce lien est supposé servir ou l'information pour laquelle il serait censé être une source?

(soit dit en passant: les inrocks, effectivement, ça c'est de la culture ! ⁺)

Pour le reste: je ne sais pas de quoi vous parlez, merci d'arrêter vos attaques personnelles. Cette méthode ne vous mènera nulle part. Asavaa (d) 2 avril 2010 à 19:48 (CEST)

Merci. J'en sais désormais un peu plus sur vous, votre idéologie nauséabonde, vos partis-pris petits bourgeois, vos orientations et votre prétendue objectivité d'encyclopédistes au petit pied. Je me fais fort de m'en servir dans une de mes prochaines études.

(D'autre part, vous faites extrêmement mal votre boulot de tâcheron, puisque vous avez oublié de mettre entre crochets doubles Libération, le Monde et Les Inrockuptibles. Merci de vous bouger un peu le postérieur au lieu de mettre des smileys partout.)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.202.15.146 (discuter), le 6 avril 2010 à 08:10

Ce paragraphe est tout simplement faux.

Faux dans quel sens ? Si ce qu'à dis Michel Clément est faux cela ne constitue pas un argument pour supprimer ce passage, wikipédia est là pour rapporter objectivement ce que pense Michel Clément comme critique de cinéma. Si c'est faux dans le sens il n'a jamais pensé cela, alors effectivement il s'agit d'une erreur, mais alors que faut-il penser de la source sur ecrannoir.fr? --Sisyph 8 juin 2010 à 14:04 (CEST)

Michel Ciment, pas Michel Clément. Le problème n'est pas que Michel Ciment n'a pas affirmé cela. Il est que vous refusez depuis des mois de tout mettre au conditionnel. Car hélas, je ne trouve aucune source sur internet, parce que les affirmations de Michel Ciment sont si ridicules que personne n'a jamais pris la peine de lui répondre. Mais en laissant tout au présent de l'indicatif, vous laissez entendre que cela serait vrai. Or ces accusations sont si dénuées de fondement que personne d'autre que Michel Ciment (et pas même les autres rédacteurs de Positif) ne les a jamais reprises à son compte. Comment voulez-vous que je vous prouve quelque chose qui n'est écrit nulle part. Je pense qu'il serait plus juste de mettre au conditionnel quelques verbes. D'anace merci de votre compréhension.

Je ne vois pas comment on aurait pu "refuser" quelque chose qui n'a pas été demandé. A aucun endroit ci-dessus je n'aperçois ce type de demande. Votre position a oscillé entre imposer votre texte et supprimer (comme aujourd'hui) le texte qui ne vous plait pas. Alors c'est quoi maintenant? Mettre du conditionnel? Où ça? J'ai édité le texte pour qu'il soit encore plus clair que ce que Michel Ciment dit....c'est lui qui le dit. On ne peut aller au-delà dans le respect de la WP:NPOV. Asavaa (d) 21 juin 2010 à 20:05 (CEST)

Je ne vous parle pas, Asavaa va va, vous êtes un âne : buté et stupide (je ne sais pas lequel l'emporte sur l'autre). Je parle à Sisyph, et j'aimerais bien avoir affaire à lui, il me semble plus compétent et surtout plus intelligent que vous (ce n'est pas difficile). Je viens de relire cette dernière version, elle est effectivement bien meilleure. Merci à Sysiph d'avoir enfin accepté de faire fi de l'obstination, de l'inculture crasse et de la crétinerie manifeste d'Agagaaa et de l'avoir remis au moins provisoirement dans le droit chemin (comment pouvez-vous accepter un tel idiot parmi vos collaborateurs ?).

IP, vous devriez lire WP:PAP, vos propos tenus sur Asavaa sont inacceptables. Asavaa est plus compétent que n'importe qui d'autre ici. Malgré les différentes insultes qu'il a reçu et son peu d'intérêt pour Michel Ciment, il a toujours oeuvrer pour neutraliser ce paragraphe. Votre acharnement à l'air d'avoir bien tourné, mais attention, d'autres intervenant seront mois patient qu'Asavaa. --Sisyph 22 juin 2010 à 14:00 (CEST)

Depuis le début de la discussion sur ce paragraphe, c-à-d février 2010, on a été confronté à une IP fixe dont la première intervention sur l'article remonte à septembre 2009, 84.14.223.161. La discussion a pu être tendue, mais je me rend compte maintenant que les interventions les plus agressives ont été le fait d'un ou plusieurs autres IP, comme 83.202.15.146 qui avait écrit ceci par exemple. Dans le cas présent, nous sommes confrontés encore à une nouvelle IP, 82.123.86.209 et à une nouvelle pointe d'agressivité. J'ai donc l'impression que la discussion, qui a déjà été tendue dans cette page, est ici polluée par un tiers qui n'a rien à voir avec 84.14.223.161. Asavaa (d) 22 juin 2010 à 16:53 (CEST)