Discussion:Massif d'Urbasa-Entzia

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Zorion : Legunbeko Haitza est donné dans le massif d'Entzia et Gainsoil dans le massif d'Urbasa, alors qu'ils sont très précisément sur la même crête (aucun col ni quoi que ce soit ne les sépare). C'est d'autant plus embêtant que l'appartenance de ces massifs à l'une ou l'autre communauté du Pays basque et de la Navarre qui se joue. Je suis de plus en plus enclin à penser qu'il faut utiliser Mendikat avec beaucoup de prudence. Gemini1980 oui ? non ? 14 mai 2017 à 20:19 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas beaucoup de sources, mais dans le Catalogue des cimes du Pays Basque, Legunbeko Haitza est dans les deux provinces mais semble faire partie du massif d'Entzia.

Sur cette carte, on voit bien Legunbeko Haitza est donné dans le massif d'Entzia et Gainsoil dans le massif d'Urbasa. Pareil entre les massifs d'Andia et d'Urbasa, on a des monts sur la même ligne de crête. Lisez la partie Legunbeko Haitza du texte sur ce site pour comprendre les délimitations et nominations.

Dans le massif d'Altzania, pourquoi avoir enlevé la catégorie Géographie de la Navarre? -- Zorion^EKOA le 14 mai 2017 à 17:15 (HNE)

Merci pour cette recherche détaillée. Je reste cependant très sceptique.

La première source ne mentionne aucun massif. Certes Legunbeko Haitza est au Pays basque, mais comment affirmer qu'il « semble faire partie du massif d'Entzia » ?

Dans la deuxième source, nulle part sur la carte il n'est écrit « Entzia », uniquement « Urbasa », mais je vois très bien sur quelle crête (complètement à gauche, s'étirant d'ouest en est) se trouve chaque sommet (tous deux à l'ouest de la NA-718), et à part la limite entre Pays basque et Navarre (en traits courts) et celle du parc naturel (en trait plein), aucune autre limite, à savoir entre deux hypothétiques massifs, ne les sépare l'un de l'autre, alors comment affirmer qu'« on voit bien Legunbeko Haitza est donné dans le massif d'Entzia et Gainsoil dans le massif d'Urbasa » ?

La troisième source dit assez clairement que « le mont Legunbe [Legunbeko haitza] est situé sur le bord du massif d'Entzia, à la frontière de la Navarre, où la chaîne montagneuse prend le nom d'Urbasa ». Donc, en gros, au Pays basque le massif est appelé Entzia et en Navarre il est appelé Urbasa, mais il s'agit d'un seul et même massif : à fusionner. Pour ce qui est des massifs d'Andia et d'Entzia/Urbasa, ils semblent clairement séparés par le col franchi par la NA-120.

J'ai supprimé ladite catégorie car l'article est classé dans Catégorie:Montagnes basques, qui est dans Catégorie:Montagne en Navarre, qui est dans Catégorie:Géographie de la Navarre ; elle était redondante. Gemini1980 oui ? non ? 15 mai 2017 à 01:49 (CEST)[répondre]

Pas d'opposition à une fusion des deux articles donc ? Gemini1980 oui ? non ? 16 mai 2017 à 19:35 (CEST)[répondre]

Moi j'y verrai pas d’inconvénient, mais on ne peut pas être les seuls à le faire. Dans les autres langues, ils font la distinction en se basant sur les limites territoriales et les toponymies déjà existante. Ils séparent le même massif qu'ils appellent Enzia, parce qu'en Alava depuis le XVIe siècle et Ubasa, parce qu'en Navarre. Les cartes le délimitent bien. Par contre pour Aralar, c'est le même nom des deux bords.

Je peux prendre un autre exemple, par exemple, le massif de Cantabrie est composé du massif de Toloño, du massif de Kodes, et une partie du même nom.

Voilà comment avec 3 massifs (Aralar, Entzia-Urbasa et Cantabrie) on se retrouve avec 3 cas de figures différents dont Aralar est le plus cohérent. C'est une logique administrative (comme toujours) qui supplante la logique géographique. Malheureusement c'est ça que l'on retrouve sur les cartes que l'on achète.

Moi je me réfère au Catalogue des cimes du Pays basque, ainsi que les sites qui lui emboitent le pas, pour nommer et délimiter les massifs ainsi, même si c'est arbitraire. -- Zorion^EKOA le 16 mai 2017 à 20:31 (HNE)

Il n'est pas rare que le nom d'un massif ait une acception stricte (pour une partie centrale) et une acception large incluant d'autres massifs périphériques ; il suffit de préciser lesdites acceptions. De ce fait, le cas du massif de Cantabrie ne me paraît pas si compliqué, le seul problème étant que Mendikat inclue les sommets de la partie centrale parmi les sommets du massif de Toloño (qui serait plutôt la partie occidentale). Il faudra sans doute éclaircir ce point s'il est envisagé de créer un article sur la partie centrale du massif de Cantabrie.

Le cas du massif d'Aralar est heureusement simple.

En revanche, je vois mal comment considérer que Legunbeko Haitza, dont le sommet est à la limite entre l'Alava et la Navarre, a son versant ouest dans le massif d'Entzia et son versant est dans le massif d'Urbasa, tout ça pour un problème historique de toponymie. Les massifs sont séparés entre eux par des vallées ou des cols (des points bas) ; un sommet (point haut) ne peut géographiquement pas séparer deux massifs. Il existe le cas d'un massif alpin à la frontière entre la Suisse et l'Italie : il est nommé Alpes valaisannes au nord et Alpes pennines au sud. Les sommets les plus hauts sont pour la plupart à la frontière. Les deux entités ont été fusionnées dans Alpes pennines parce que c'est le nom le plus ancien (d'origine latino-romaine) et qu'« Alpes valaisannes » était une acception beaucoup plus restrictive (centrée sur la Suisse). Si un nom s'impose sur l'autre entre Entzia et Urbasa, il faut conserver celui-ci. Si, comme je le comprends, ce n'est pas le cas, il est possible d'adjoindre les deux noms dans le titre. Urbasa ayant beaucoup plus d'interwikis et le point culminant se trouvant en Navarre (Dulantz est plus élevé que Ballo), alors opter préférentiellement pour l'ordre Massif d'Urbasa-Entzia ? Gemini1980 oui ? non ? 17 mai 2017 à 15:17 (CEST)[répondre]

Juste préciser que c'est à travers la fédération des montagnards du Pays basque et son catalogue que je me réfère s'il y a une source à donner. Mendikat ou lurberri.net se réfèrent aussi à ce fameux catalogue en mettant leur touche. Ok pour la fusion des deux massif. Si j'ai le temps, je ferai une carte. -- Zorion^EKOA le 17 mai 2017 à 20:04 (HNE)