Discussion:Massacres de Markale

"Attentats"??

Le terme "attentat" fausse la représentation. Quelle que soit la thèse retenue, il s'agit d'une attaque (obus ou mortier), d'un bombardement donc. "Attentat" laisse croire à une bombe sur place, ce que même les propagandistes serbes radicaux ne prétendent pas (plus)... Même ambiguïté pour "mine". Je modifie ces termes en conséquence. Par ailleurs, cet article est horriblement déséquilibré en faveur des thèses serbes.

il est horriblement source ds cette direction aussi...alor que vousl e modifiez inversement plus selon votre gout que vos sources. dura veritas, sed veritas ;) Levochik (d) 9 août 2008 à 05:43 (CEST)

Ah non, ne jouez pas à ce petit jeu là... Evidemment que les sources de l'article penchent dans votre sens, puisque vous avez gentiment évité la majorité des sources, qui ne vont pas dans votre sens, et que l'on retrouve dans l'article en anglais, avec lequel vous êtes pourtant familier, puisque vous y êtes intervenu en "Talk". Par exemple, l'article même de David Binder est clair sur le fait que les soldats de la FORPRONU qu'il cite sont "dissidents", présenter ceci comme "l'avis des experts de la FORPRONU" est une manipulation pure et simple (l'avis officiel des experts de la FORPRONU a été exprimé au cours du procès). Je remet donc ma modification de l'introduction, qui exprime en effet la vérité communément admise (voir Wikipedia anglais et sa discussion). --Peguyjaures (d) 9 août 2008 à 11:49 (CEST)

vous m'avez mal compris : c source ds ce sens, donc sourcez ds l'autre plutot que d'invectiver. mais je pense que c'est ce que vous faites (je n'ai pas regarde vos modifs ulterieures encore), donc parfait. je vais revoir l'article anglais (je me rappelle surtout qu'il est bcp plus complet)Levochik (d) 10 août 2008 à 08:15 (CEST)

ouah, respect pour les sources sur Bernard Volker/Walker...j'ai longtemps cherche en vain ! (j'avais le nom de Walker, qui apparait aussi mais moins souvent. bizarre cette confusion). je vais pas ergoter sur "la majorite des observateurs" (de toute facon je suis un affreux complotiste qui n'accorde que peu de credit au TPIY et pour qui le fait que des experts de la FORPRONU soient qualifies de "dissidents" (ce que je ne savais pas - chapeau encore pour les sources) ne les decredibilisent pas a priori...). Levochik (d) 10 août 2008 à 08:25 (CEST)

Oui, j'ai eu du mal moi aussi sur Volker :)

ça m'intéresserait de savoir ce qu'il en pense aujourd'hui, d'ailleurs...--Peguyjaures (d) 10 août 2008 à 10:59 (CEST)

je viens de relire la page anglaise. je la trouve moins univoque que ce que vous semblez dire. par ex, pour le premier massacre, Michael Rose accuse d'abord l'ABiH (est-ce aussi un dissident ? non precise il me semble), puis une "erreur de calcul" fait conclure a "on sait pas tout ca vient" et ca embraie directement sur la condamnation. Le deuxieme est plus chiant a lire, j'y reviendrai plus repose (je crois que vous sur-estimez mon niveau d'anglais ;)). Si vous aviez les sources precises pour le temoigagne de Miterrand sur Boutros & Cie ca serait super aussi ! Levochik (d) 10 août 2008 à 08:31 (CEST)

Pour le témoignage de Mitterrand, il faudrait vérifier dans le bouquin en question, mais je n'ai pas ses oeuvres complètes chez moi... ça semble venir du livre de Laure Adler, "L'année des adieux", si vous voulez chercher  :)

Ceci dit, ça ne nous apprend rien que l'on ne sache déjà par d'autres sources: le premier rapport préliminaire accusait les Bosniaques, Boutros-Ghali en a eu connaissance, c'était un rapport préliminaire, il est NORMAL qu'il ait été corrigé et approfondi par un rapport final, l'erreur de calcul de l'équipe French Battalion 4 (la première arrivée sur les lieux après les équipes locales) et de Verdy est aujourd'hui incontestée (car reconnue par ces équipes elles-mêmes), cette erreur est à l'origine du rapport préliminaire, le rapport final de l'ONU repose sur pas moins de huit autres analyses d'experts de la FORPRONU et d'experts indépendants, et il n'est pas conclusif. Tous les experts s'accordent sur la nature de la charge et le fait qu'il s'agit d'un tir d'artillerie, les désaccords portent sur la distance de tir et donc les positions concernées.

Il peut être intéressant d'intégrer à l'article les interventions de Rose et Owen auprès de l'ABiH (mais elles reposaient aussi sur ce premier rapport cité par Volker).

Tout ceci est très intéressant pour Volker (il peut prouver que son intégrité professionnelle est sauve), mais moins pour l'établissement définitif des responsabilités, puisque l'enquête finale repose sur les conclusions d'un plus grand nombre d'experts et de témoignages. Le déroulement chronologique de l'enquête ne me semble pas suspect. Il n'est pas très étonnant qu'on en sache plus aujourd'hui que le premier jour (la dépêche de Tanyug "fuitant" le rapport préliminaire datait du 8 février, soit deux-trois jours seulement après l'attaque, il est clair que toutes les équipes d'experts -10 au total- n'avaient pas encore rendu leur conclusion à cette date).

Par ailleurs, le rapport inconclusif de l'ONU est surtout balistique. Pour trancher, le TPIY introduit d'autres éléments de preuve: témoignages visuels et auditifs de soldats et de personnes se trouvant près des positions serbes et bosniaques et sur le trajet du projectile, analyse par l'un des témoins des composants de l'obus pour déterminer son site de fabrication. C'est par recoupement, et non arbitrairement, que le TPIY parvient à une conclusion majoritaire, même si l'un des juges (Nieto-Navia) préfère accorder à l'accusé le bénéfice du doute; la publication de cet avis dissident est tout à l'honneur du tribunal.--Peguyjaures (d) 10 août 2008 à 12:46 (CEST)

article de Binder : "dissenter" est-il pejoratif ? j'ai l'impression que ca veut juste dire "dissident par rapport a qqn" (genre autorite superieures), mais pas compris qui. par ailleurs il semble que certaines conclusion ait convaincu meme ceux qui contestent la conclu generale, non ? (l'histoire du "one million shot" etc.) Levochik (d) 10 août 2008 à 08:39 (CEST)

Non "dissenter" n'est pas péjoratif, surtout dans la bouche de quelqu'un (Binder) qui honore Mladic comme un "superbe professionnel" (et franchement, toutes positions politiques mises de côté, je serais tout autant choqué par quelqu'un qui décrirait comme de "superbes professionnels" Nasser Oric ou Ante Gotovina). Cela veut simplement dire qu'ils sont minoritaires à l'époque - et ils le seront encore plus par la suite.

Demurenko, l'expert russe, a témoigné devant le TPIY, et ses arguments ont été réfutés - il a couvert une zone autour de la trajectoire supposée avec une marge d'erreur de "10 à 15m", alors que les rapports de la FORPRONU et de la police bosniaque évoquent une marge d'erreur de 10 degrès, ce qui avec la distance fait une différence considérable.

Les autres experts ne sont pas nommés par Binder, ce qui ne nous facilite pas le travail. Mais leurs arguments n'ont pas été cités par la défense au TPIY; on peut donc largement les considérer invalidés. Le premier expert canadien cité se contredit, d'ailleurs: il dit d'abord que "ce n'est pas un obus de mortier", puis que "les deux tirs de mortier venaient des positions bosniaques" - alors, mortier ou pas mortier? Sur ce point, les experts sont pourtant catégoriques: mortier, 120mm.

A propos de Binder (dont je ne partage pas les positions, mais qui est un journaliste sérieux), j'ai ajouté en biblio la référence de son article de 1994 dans Foreign Policy sur le premier massacre. Chronologiquement, c'est donc situé entre le rapport final inconclusif de l'ONU et l'enquête complémentaire du TPIY, et c'est un bon résumé de ce qu'on savait à l'époque et de la controverse.

"dans un rapport présenté à l'assemblée générale de l'ONU en 1999" : vous avez probablement un lien ou une ref, ca serait bien de la mettre aussi Levochik (d) 10 août 2008 à 08:48 (CEST)

pourquoi avoir efface nombre de vos remarques/commentaires (pourtant judicieux et contribuant a appaiser le debat je trouve) de la page de discussion ? Levochik (d) 10 août 2008 à 08:54 (CEST)

Ben, bêtement... par pudeur. J'y dévoilais des sentiments un peu trop personnels - mais je suis très content que vous les ayez lus...  :)

Je me suis intéressé au Balkans "tout petit déjà", bien avant la guerre... Vous me croiriez si je vous disais que j'ai entendu parler de Sarajevo pour la première fois dans le Journal de Mickey (JO d'hiver, j'avais 7 ans...) et du pont de Mostar dans Picsou Magazine (rubrique "Incroyable mais vrai")? :D

Juste pour vous dire que pour moi, la Bosnie, la Serbie, la Croatie etc, c'est bien plus que des images de guerre. L'établissement de la vérité devant les tribunaux est une étape pour reconstruire, et je trouve que le TPIY fait un très bon travail et s'attaque aux criminels de tous les côtés (même si certains sont moins médiatisés que d'autres, et je le regrette aussi). Vous pouvez ne pas être d'accord et le critiquer, mais lisez les documents du TPIY, et vous verrez que non, ce n'est pas un tribunal partisan, c'est un vrai tribunal international, où la dissidence/divergence a sa place et où les droits de la défense sont respectés. Il faut se dépouiller de tout a-priori positif ou négatif et lire les transcriptions des séances pour vraiment saisir la profondeur des débats -dans l'établissement des faits comme dans celui des responsabilités politiques et morales.

Je suis intervenu ici parce que "attentat" m'avait fait bondir. Mais pour le reste j'aurais plutôt envie d'étoffer un peu les pages culturelles, littéraires etc. sur les pays de l'ex-Yougoslavie.

pas partisan le TPIY ? même un de ses procureurs, Carla del Ponte (surnommée "gestapo" en serbie) dit le contraire (regardez sur la page du TPIY). Je lis les transcriptions (pas toutes bien sûr), et je trouve pas ça impartiale du tout (droits de la défense bafoués par exemple : réquisitoires tronqués, pièces d'accusation présentées en direct sans moyen de vérifier et contester après si besoin est....non non, désolé, ce n'est pas de la "belle" justice). Levochik (d) 14 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

Déplacement

Ce qui suit a été coupé de la page Siège de Sarajevo. Il convient de vérifier que les infos qui y sont présentées sont aussi dans la page Massacres de Markale. Levochik (d) 14 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

« (...) massacre de Markale, dans lequel 68 personnes furent tuées et 200 autres blessées. Ce massacre a tout d’abord été imputé aux Serbes, ce qui permit de monter l’opinion publique internationale contre ces derniers, mais des rumeurs ont accusé les Bosniaques. Le président François Mitterrand déclarait en 1995 : « M. Boutros-Ghali m'a informé, il y a quelques jours que le projectile qui a frappé le marché de Markale à Sarajevo était un acte de provocation des Musulmans bosniaques. ». Non seulement Radovan Karadzic a accusé les Bosniaques de s’êtres bombardés eux-mêmes, mais il les a même accusés d’avoir mis en scène cette attaque. Cependant, par rapport à la position ambiguë de François Mitterrand lors du conflit, le doute reste entier. De plus, le TPIY a condamné un commandant serbe de plusieurs crimes de guerre, dont celui du massacre de Markale. Enfin, selon Jovan Divjak, un général de l’armée de Bosnie durant le conflit, les experts en balistique de la FORPRONU ont constaté l’explosion d’un obus de 120mm, dont ils n’ont pu déterminer l’origine, mais l’armée de Bosnie ne possédait que très peu de ces armes. »

Volker

Les deux paragraphes sur Volker et son procès avec TV Carton Jaune sont longs et pas passionants...en note de fin de page ? Levochik (d) 14 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

j'ai coupé, je le mets ici si qqn veut discuter. dans la mesure où il s'agit finalement d'un procès de forme, je trouve qu'il n'apporte pas grand chose à l'histoire :

Un procès a également été ouvert contre Volker, sur plainte de l'association TV Carton Jaune, qui l'accusait de s'être basé sur des informations non vérifiables. La plainte de TV Carton Jaune contre Volker a été jugée irrecevable début 1998, le tribunal ayant statué sur la forme et non sur le fond. Volker a également gagné un procès en diffamation contre l'association, qui a selon lui porté préjudice à sa réputation professionnelle. Il est important de noter que le jugement en sa faveur ne saurait être considéré comme une prise de position de la cour sur la responsabilité du massacre. La cour prend simplement acte du fait qu'en s'appuyant sur un rapport de la FORPRONU, révisé par la suite, Bernard Volker n'avait fait que son travail de journaliste; il s'agit d'un jugement suivant la jurisprudence classique en matière de droit de la presse et de diffamation.

Help !

j'y comprends plus rien. Dans le jugement Galic du TPIY (note 10), il est dit (d'après les infos sur cette page ajoutées par Peguyjaures, qui a l'air malheureusement disparu après qqs jours de très bon travail) : - l'expert Branko Zečević a examiné X position et conclu que ça pouvait venir que des positions serbes (note 9) - 8 experts ont été entendus au TPIY, et la conclusion est qu'on sait pas d'ou ça vient (note 7) Mais, pourtant, le tribunal conclu comme Branko Zečević !? Je vais essayer d'éclaircir ça en me plongeant ds ce rapport, parce que là ça cloche ! Levochik (d) 14 septembre 2008 à 17:13 (CEST)

Il faudrait, pour équilibrer les citations de la controverse, mettre des citations pertinentes des rapports des experts présentés au TPIY. Levochik (d) 24 septembre 2008 à 09:39 (CEST)

Modification de l'article ([1])

J'ai fait un certain nombre de modification a l'article, la raison principale est que, bien qu'il soit nécessaire de présenter la version selon laquelle les tirs provenait de l'Armée de la République de Bosnie-Herzégovine, ont ne peut simplement opposer l'avis d'un général donné sous le feu de l'action en 1995 et les étude balistique et les conclusion du TPIY établie lors des jugements. La neutralité ce n'est pas donner autant de poids a tout les points de vue mais présenter tout les points de vue selon leur pertinence, et l'avis du TPIY est bien plus pertinent que celui de Bernard Volker ou de celui de Mitterand rapportant avoir "vu un rapport". J'ai été tenté de sabrer les longue citation de la polémique en France concernant le premier massacre pour les résumer, mais ne l'ai pas fait bien qu'il me semble normal que la polémique en France peu après le massacre lancé par des journaliste ne doit pas occuper le tiers de l'article quand le TPIY a fait de longue conclusion et est bien plus informé aujourd'hui sur ces cas. Tieum512 BlaBla 13 février 2009 à 10:37 (CET)

Tiens encore Mathieu alias tieum en plein discussion sur les guerres serbes des années 90 :) C ton dada, on dirait. Mais c qui est bizarre c que tu n'interviens jamais mais alors jamais autre part que sur les articles serbes :) je ne te vois jamais faire des articles critiques sur les autres parti du conflit (croate par exemple). Moi je critique tous les nationalistes et toi seulement les serbes :) si tu avais choisis un camp assume le cela ne sera pas un obstacle à ton travail sur wiki si tu apporte des preuves sur tes affirmations ;) Ne prends pas cela de façon "méchante" c juste une observation qui n'est d'ailleurs pas une observation personnel ;) Ce qui est dommage c que tu n'assume pas ton parti pris :)--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 13 février 2009 à 13:23 (CET)

Répondu sur ta PdD. Par tu as des remarque sur l'article dans son état aujourd'hui ? Si non, j'imagine que c'est plutôt positif, malgré ce supposé biais (et si j'ai un biais, c'est plutôt contre les théories du complot que contre les Serbes). Tieum512 BlaBla 13 février 2009 à 13:47 (CET)

un secrétaire général de l'ONU ou un président, ce n'est pas n'importe qui non plus. Le TPIY n'est pas une religion, il est bon d'équilibrer les jugements d'un tribunal peu indépendant par d'autres sources (pas plus indépendantes, mais différentes ;)).

Par ailleurs, sur la forme, pourquoi vouloir tasser et supprimer des citations blocs ? rendre illisible ? les fautes d'orthographes font-elles parti du même plan diabolique ? Levochik (d) 14 février 2009 à 11:45 (CET)

j'ai essayé de remettre en forme le second massacre. Comme j'ai un peu cafouillé entre les diverses versions, j'espère que je n'ai rien enlevé d'important (vive l'archivage sur wiki !). Il serait bon, pour équilibrer face à la citation de Binder, de citer un passage clair des jugements du TPIY (note 13 ou 14 actuelle) dans le corps de l'article. Levochik (d) 14 février 2009 à 12:08 (CET)

Pour commencer j'aimerais qu'on arrete de m'accuser d'avoir un plan diabolique, meme sous le ton de la plaisanterie ou entour de "ne le prend pas mal" ça a du mal a passer.

ok, désolé Levochik (d) 14 février 2009 à 18:30 (CET)

J'execre le nationalisme sous toutes ses formes, bosniaque, croate, serbe, francais, indien et là n'est absolument pas la question. J'ai repris l'article en donnant des explication, tu reviens a quelques choses pres a la version d'avant sans plus de discussion, ce n'est pas la maniere de faire.

J'ai surtout rétabli la mise en page (autour de Binder notamment). sauf oubli (tu en as corrigé un), je ne crois pas avoir changé le fond. Ceci dit, nier u penchant anti-serbe de ta part me fait un peu rigoler (et pas que moi si je regarde plus haut). Mais bon, ça n'empêche certes pas de collaborer efficacement à wikipedia. Levochik (d) 14 février 2009 à 18:30 (CET)

Je n'ai pas de penchant anti-serbe; si tu (ou Le Serbe) me connaissait un peu, cette affirmation te paraitrais vraiment ridicule. Par contre j'accorde plus de credit que toi au TPIY, et dans cet article ça a effectivement son importance. Tieum512 BlaBla 14 février 2009 à 20:32 (CET)

Concernant les deux seul point dont tu parle : 1) l'orthographe, je m'en excuse, ce n'est pas mon fort, je me suis relu, je sais que j'en laisse passer un paquet, la solution est de les corriger pas de revenir a la version precedente.

oui, c'est stupide de ma part de le faire remarquer ainsi, j'étais un peu énervé parce que je voyais une forme chamboulée (mise en page, ortho) pour un fond peu changé (me semble-t-il). Désolé Levochik (d) 14 février 2009 à 18:30 (CET)

Si le fond n'etait pas chanboulé pourquoi es tu revenu a la version d'avant ? Tu a repris toute tes formulation, qui sont vraiment sujette a caution. Tieum512 BlaBla 15 février 2009 à 11:05 (CET)

2) pour les citation : Je m'en suis expliqué, je ne tente pas de diminuer l'importance de la polemique dans cette affaire mais je souhaiterais qu'on la presente de maniere corecte c'est a dire en donnant voies a des avis pertinent et non sans faire toute une tartine sur l'avis de Bernard Volker qui n'est que journaliste et n'est pas du tout spécialiste ni des balkan ni de cette guerre, idem pour l'avis de Mitterand, la seule chose qu'il a vue c'est un rapport de l'ONU, rapport que l'on cite, je ne vois pas trop l'intert de mettre une citation de deux lignes sur mitterand disant J'ai vu un rapport disant que l'obus venait des lignes bosniaque quand il est expliqué deux ligne plus haut qu'il y a bien un rapport de l'ONU disant que l'Obus venait des lignes bosniaques.

euh...Mitterand est bien plus explicitement accusateur que cela dans cette citation (qui n'aurait effectivement pas d'intérêt si elle disait ce que tu sembles en avoir retenu). Le cas Volker pourrait peut être être raccourci par contre, je suis d'accord. Mais Mitterand et Boutros Ghali, c'est pas non plus les piliers du comptoir du bar d'à côté...Levochik (d) 14 février 2009 à 18:30 (CET)

« ll y a quelques jours, M. Boutros-Ghali m'a dit qu'il était certain que le projectile qui est tombé sur le marché de Sarajevo de Merkale était une provocation de la part des Musulmans » Que dit il de plus a part l'« ONU m'a dit que ca venait des forces bosniaques » ? Rien. Tieum512 BlaBla 15 février 2009 à 11:07 (CET)

On peut ajouter 25 citations de personne disant avoir vu ce rapport plus 25 citations de personne disant avoir vu le rapport du TPIY, je ne vois pas ce que cela ajoute a l'article.

Sur le fond et ce qui me parait bien plus important: Levochik, dans la version que tu défends, tu marque une opposition d'égale a égale entre des avis donné dans le feu de l'action en 1994 et 1995 avec l'avis du TPIY. Non le TPIY n'est pas une religion et tant mieux, le TPIY est la source la plus fiable et la plus pertinente sur tout les événements des guerres de Yougoslavie. Et cela est mon avis que cela soit pour ce massacre ou pour l'opération tempête ou la poche de Medak, avant le procès de Gotovina il y avait d'un coté les Serbes disant qu'ils se sont fait chasser et d'un autre coté le gouvernement croate qui disait qu'il avait fuit malgré l'appel a rester chez eux, et les deux avis pouvais êtres mis d'égaux a égaux, depuis le commencement du procès on sait que l'armée avait l'ordre de les faire fuir, et si il faut toujours citer les deux version, la version donné par le TPIY est plus pertinente et c'est comme cela que cela doit apparaitre.

c'est ton avis, tu le dis toi-même. Le tribunal a fait un énorme travail, souvent de qualité, mais a aussi été soumis à des pressions fortes (cf la page du tribunal, par ex. les déclarations récentes de Del Ponte). Aussi sur des points précis, d'autres avis documentés n'ont pas à rougir face à un "tribunal omniscient", me semble-t-il. Levochik (d) 14 février 2009 à 18:30 (CET)

Del Ponte ? Celle qui a fait es pieds et des mains pour arrêter Gotovina ? Accusant la Croatie ou le Vatican de le cacher et bloquant le début des négociation pour la rentré de la Croatie dans l'UE ? Tu devrait lire le livre que j'ai ajouté dans la bibliographie, tu verrais notamment que si le TPIY a eut des pression, c'était surtout pour ne pas diaboliser les Serbes ..., Autant que je sache, je pourrais mettre un "Référence nécessaire" sur la phrase "la provenance des tirs fut controversée" puisque toute les sources contradictoire que tu cite date d'avant le jugement du TPIY. D'ailleurs dans le deuxième cas la controverse est bien plus minime est la théorie de la " mine de l'armée de Bosnie-Herzégovine " est complètement fantaisiste puisqu'il est établie qu'il s'agissait bien d'un obus de 120 mm. Aussi dans le cas du second massacre il y a eut unanimité des juges alors que tu vois très bien qu'il leur est tout a fait possible de donner un avis différent lorsqu'ils estime que cela est nécessaire. Trouve donc des sources récente pour le second massacre pour soutenir la phrase "la provenance des tirs fut controversée" Tieum512 BlaBla 15 février 2009 à 11:24 (CET)

Il en est de même ici. Dans ta version, on lit l'intro et on a l'impression qu'il y a deux avis différents qui se valent, ce n'est pas vrai, il y a un avis majoritairement admis et un avis minoritaire, et c'est comme cela que cela doit apparaitre.

que veut dire "majoritaire" ? juste TPIY ? Levochik (d) 14 février 2009 à 18:30 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut toute tes sources sur la polémique date d'avant le jugement. J'aimerais voir des sources aussi haut placée qui conteste le jugement du TPIY. jusqu'à preuve du contraire c'est toi qui est non neutre et qui veux absolument donner plus de poids a cette polémique qu'elle n'en a vraiment. Tieum512 BlaBla 15 février 2009 à 11:24 (CET)

L'avis largement majoritaire est que ces massacre sont "impute a l'armée de la République serbe de Bosnie" c'est ce que j'avais mis en intro, je vois que tu l'as retiré. Avant de m'accuser d'avoir un plan diabolique tu devrais t'interroger sur ta propre neutralité. A ce propos, je vois que tu m'accuse de plan diabolique lorsque je demande de resumer l'avis de Volker mais que tu n'as pas de problème a résumer l'avis du TPIY ... Tieum512 BlaBla 14 février 2009 à 17:08 (CET)

tu n'as pas compris : je demandais précisément qu'au lieu de cantonner l'avis du TPIY à une simple note, il serait bon, comme pour Volker, de faire apparaitre dans l'article lui même les positions principales du TPIY. Levochik (d) 14 février 2009 à 18:30 (CET)

Ok, c'est moi qui ai commencé à truffer ton intervention. J'essaye de revenir à une organisation plus linéaire, parce que ça devient illisible. Bref, je reprends point à point tes dernières interventions :

1. sur le fond et la forme : parce que la forme compte !!! peux-tu mettre un Modèle:Precision necessaire précis sur les formulations que j'ai réintroduites et qui ne te plaisent pas ?
2. sur la citation de Boutros : tu parles donc du rapport "secret" ? le pb est que ce rapport, s'il existe effectivement, n'est pas disponible. La citation de qqn qui n'est pas a priori un guignol permet de lui donner un peu de vraisemblance (ceci dit, je me répète : je conviens que la controvers avec Volker pourrait être raccourcie voire virée, j'essaie de proposer qqc sous peu).
3. Sur Del Ponte et les sources de la controverse : note bien qu'il y a marqué "fut controversée" et non pas "est controversée". Le passé est sourcé, le présent n'est pas affirmé. Relis l'intro stp et dis moi si c'est plus clair sur ce point pour toi.
4. Sur la polémique et la neutralité : oui...mais c'est un peu naturel dans la mesure où, du moins à ce que je lis et sais pour l'instant, le TPIY n'a que constaté qu'aucun rapport d'expert ne permet de conclure sur la provenance des tirs (ce qui n'a pas empêché de condamner des généraux, "heureusement" coupables d'autres choses). Bref, cette histoire n'est absolument pas claire. Le plus clair est que l'OTAN a "puni" avant d'avoir la moindre certitude, ce seul fait, même en mettant le TPIY au-dessus de tout (mais aussi après, longueur du travail oblige), mérite polémique, non ? Ou alors on entérine la "justice des puissants" sur wiki ;)

Levochik (d) 15 février 2009 à 13:40 (CET)

Pour le second cas il est dit clairement que l'ONU et l'OTAN avait la certitude de l'origine du tir, d'ailleurs le second cas a porté a beaucoup moins de polémique. D'ailleur dans ce cas le jugement du TPIY s'est fait a l'unanimité. Tieum512 BlaBla 17 février 2009 à 10:03 (CET)

Balistique

La partie balistique du premier massacre (dernier paragraphe) est obscure. On y lit d'abord divers avis d'expert, puis la conclusion semble être :

« […] le rapport de l'ONU a finalement retenu un total de huit analyses effectuées de façon conventionnelle par des experts de l'ONU ou des experts indépendants, mais l'amplitude des distances de tir calculées par ces huit analyses n'a permis d'exclure de façon définitive ni les positions bosniaques, ni les positions serbes. […] Le 5 décembre 2003, le tribunal a conclu « au-delà de tout doute raisonnable » à la culpabilité de Galić »

On comprend donc que bien que les analyses les plus poussées ne permettent pas de conclure, le TPIY a condamné qqn pour cela à moult années de prison. Je suis loin d'être un fan du TPIY, mais il me semble qu'il y a moyen de le présenter un peu plus comme un tribunal et moins comme une farce, non ? Levochik (d) 14 février 2009 à 20:49 (CET)

Tout a fait. Aussi Galić n'a pas été condamné que pour le Massacre de Markale mais pour les attaques sur les civils en général. C'est uniquement sur l'origine du tir que Rafael Nieto-Navia[ n'etait pas convaincu, c'était clair dans ma version. Tieum512 BlaBla 15 février 2009 à 11:03 (CET)

D'accord, autant pour moi. Cependant, il s'agit de l'article sur Markale et pas sur Galic. Je précise donc ma question : le fin mot des experts cités au TPIY est donc bien que ni les positions bosniaques, ni les positions serbes n'ont pu être exclues ? Parce qu'avec la formulation actuelle on comprends, me semble-t-il, que Galic a été (entre autres) condamné pour cela, i.e. que la certitude des tirs a été établie, ce qui chargeait Galic. Je vais rejetter un oeil sur le jugement. Levochik (d) 15 février 2009 à 13:17 (CET)

Non. « La Chambre a constaté à la majorité que l’obus de mortier qui a explosé sur le marché provenait d’un secteur contrôlé par le corps Romanija de Sarajevo. C’était une attaque meurtrière dirigée contre une population civile. »[2]. Il faudrait détailler la raison de cette conviction pour balancer l'opinion de Nieto-Navia. L'accusation a convaincu 5 juge sur 6 et bizarement en lisant l'article on a l'impression que seul l'avis de Nieto-Navia est valable... Tieum512 BlaBla 17 février 2009 à 09:50 (CET)

Ok, donc la position du TPIY est claire. Celles de l'ONU aussi : les experts disent qu'on ne peut pas conclure. Le paragraphe est à clarifier et proprifier. Levochik (d) 17 février 2009 à 17:22 (CET)

Encore une fois je ne pense pas que ce soit exactement le cas. La commission d'expert appelé par le TPIY a donné son avis qui n'est pas "on ne peut pas conclure" et a convaincu 5 juges sur les 6. Le TPIY a bien conclu sur la culpabilité de l'armée serbe dans ce cas malgrès l'avis d'un des juges. Selon un juge on ne peux pas conclure, tu ne peux pas dire que c'est "l'avis des experts" (et encore une fois cela ne concerne que le premier massacre). Aussi je citerais le Colonel Cvetkovic "commanding officer of the Bosnian Serb army artillery regiment based in Mrkovici" : "in the previous year, [we] had fired 30 to 40,000 rounds into the city and why were [the TPIY] so concerned about one round when they had fired so many”[3] Tieum512 BlaBla 17 février 2009 à 20:54 (CET)

J'ai bien dit que le "on ne peut pas conclure" n'est pas l'avis du TPIY mais celui des experts cités. Il faut bien préciser, comme je dis : "les experts ont conclu qu'on ne pouvait pas conclure balistiquement parlant, mais le TPIY a conclu à 5/6" car il n'y a pas que des arguments balistiques dans l'histoire mais des faisceaux de présomption qui peuvent aussi jouer, même moi et mon amour légendaire du TPIY suis disposé à reconnaître que, devant un tribunal, tout ne peut pas être prouvé et que le rôle du tribunal est aussi de faire preuve de "bon sens" et de "logique" (ceci dit personnellement j'ai des doutes sur ce "bon sens" en ce qui concerne le TPIY, mais c'est mon opinion qui n'a pas à entrer en ligne de compte ici). Quant au Colonel Cvetkovic : certes, mais il y a eu peu d'événements meutriers comme celui de Markale, et encore moins qui ont provoqué des bombardements alliés. Je suis pas sûr que ça soit très pertinent. Levochik (d) 18 février 2009 à 08:58 (CET) Le tir n'a pas eté un peu ..trop long? On parlait de plus 12.000 metres... et el seul mortier capable de 12 km est un mortier francais ei seulement avec un projectile combine avec une fusée