Discussion:Maria Goretti

Élagage

j'ai élagué une partie des modifications effectuées par l'IP 87.88.132.190 le 17 septembre, en corrigeant les multiples fautes d'orthographe qui émaillaient le texte. Dire que son père est mort de la malaria en s'épuisant aux champs est un non sens médical ! Cette maladie, véhiculée par un insecte, n'a pas grand chose à voir avec l'épuisement... Theoliane 17 septembre 2007 à 09:11 (CEST)

Passionnistes

Il serait bon d'ajouter une section sur le rapport de la sainte avec les passionnistes pour expliquer tous les liens internes, dont la présence paraît au premier abord incongrue. La perre, 28 novembre 2007

Un texte instructif

Quand je serai de retour chez moi j'essaierai de retrouver le Manuel secret des confesseurs, œuvre impérissable de Jean-Baptiste Bouvier, évêque du Mans. Il date du règne de Louis-Philippe. Je crois que le bonhomme dit nettement qu'une femme menacée de viol doit se défendre de toutes ses forces, dût-elle y perdre la vie, et il ajoute avec un calme parfait et un grand sourire : « Et alors elle est martyre de la chasteté ». Une réserve tout de même : elle ne doit pas aller trop loin en se débattant si elle risque, ce faisant, d'endommager les organes de son agresseur. Notez que l'ayatollah Khomeiny n'aurait peut-être pas dit autre chose mais, comme il était musulman, il est illégal de l'attaquer, aussi je n'en parlerai pas. Gustave G. (d) 29 avril 2009 à 09:01 (CEST)

La France à l'école de la Pennsylvanie

Je lis dans l'article que « la loi de l'État de Pennsylvanie dispose qu'une victime de viol doit prouver s'être défendue physiquement pour que son agresseur soit poursuivi ». C'est peut-être sur elle que se sont fondés les juges français qui ont relâché trois jeunes gens accusés de viol. Il n'y a pas qu'en Pennsylvanie que l'on vénère Maria Goretti. Gustave G. (d) 30 avril 2009 à 06:13 (CEST)

Suppression d'une invraisemblance

Le 17 septembre 2007 à 00 heures 40 l'I.P. 87.88.132.190 a fait des ajouts non sourcés mais qui semblent corrects si je les compare à ce que je trouve dans les autres wikikipédias (je n'ai pas d'autres sources) ; cependant je lis que la pauvre petite n'osait pas parler à sa mère « car la survie de toute la famille dépendait des terres d'Alessandro ». C'est invraisemblable car, dans les wikipédias allophones, on présente les Serenelli comme une autre famille pauvre qui partageait la modeste demeure des Goretti et, de toutes façons, les terres auraient appartenu au père d'Alessandro. Comme les I.P. sont des oiseaux de passage avec lesquels il n'est pas possible de discuter, je supprime cette précision en laissant toute liberté à celui qui voudra la rétablir de le faire en apportant les sources indispensables. Gustave G. (d) 1 mai 2009 à 17:41 (CEST)

Sobriété...

L'article manque nettement de sobriété encyclopédique. De la mauvaise hagiographie. Ainsi, Maria Goretti, âgée de 11 ans, aurait été membre de la congrégation des Passionistes. Ou a-t-on été chercher cela? Les Passionistes, que je sache, sont tous des adultes. J'ai supprimé. --Zerged (discuter) 27 janvier 2019 à 09:09 (CET)

Sources

Où sont elles?-- Adri08 (discuter) 12 septembre 2019 à 16:09 (CEST)

Beatification par Wikipedia ?

S'agissant ou pas d'une sainte pour sa religion, on aimerait que Wikipedia reste le lieu de la connaissance encyclopédique, c'est-à-dire universaliste, et ne se contente pas de dupliquer la croyance en cette sainte. Celle-ci est respectable... comme celle de tous ceux qui ne la partagent pas.
Tel quel, cet article n'y a pas sa place.

--Dgreusard (discuter) 26 mars 2021 à 03:00 (CET)

Rien ne vous empêche de déposer une PàS si vous pensez que l'article ne remplit pas les critères d'admissibilité. -- Lebob (discuter) 26 mars 2021 à 07:22 (CET)

Le sujet est naturellement "admissible", c'est le traitement qui ne l'est pas. Que faudrait-il pour que cet article ne relève pas de l’hagiographie religieuse, mais soit de nature encyclopédique ?

Beaucoup de choses :

1. Du point de vue encyclopédique, la religion est l’objet des sciences humaines. De grands chercheurs, ethnologues, anthropologues, sociologues, historiens (croyants ou pas) en ont fait leur spécialité. Les religions sont un aspect fondamental de toute culture, toutes méritent le respect, mais aussi d’être traitées avec du recul, d’être mises en perspective, et non en se contentant de dupliquer le point de vue d’une religion, ce que fait l’article. Même Augusto Genina, cinéaste officiel du fascisme reconverti à la spiritualité chrétienne (comme son homologue vichyste français Léo Joannon) s’essayait à plus de sociologie que l’article…

2. Wikipédia a ses règles, elles ne sont pas optionnelles. La première est de sourcer les informations : l’article fournit en tout et pour tout une référence, et celle-ci ne porte pas sur l’histoire de Maria Goretti, mais sur une loi américaine portant son nom. Quel dommage d’ailleurs que cette source ne soit pas exploitée, c’est le seul élément scientifique de l’article. L’absence de références suffit à faire un mauvais article.

3. Il y a bien deux sources mentionnées : ce sont deux sources directement catholiques : pour la neutralité encyclopédique, ça ne va pas le faire. Il faut recourir à d’autres sources, qu’elles soient primaires (police, justice, presse d’époque) ou secondaires (je suppose que des chercheurs italiens ont étudié l’affaire depuis 1902…). Idem pour les deux ouvrages cités en bibliogaphie.

4. Il ne s’agit pas d’occulter la foi de Maria Goretti, de sa famille, de son meurtrier, ni la nature religieuse du procès en béatification, mais bien de les respecter en les traitant comme des faits de sciences humaines.

5. Et comme naturellement, ceux-ci tiendront la place centrale dans une relation anthropologique de l’affaire, il faut donner aussi une place à des points de vue contradictoires, ceci pour respecter la neutralité encyclopédique. Nul doute qu’avec la place du communisme dans l’Italie du XXe siècle - par exemple - ceux-ci se soient exprimés.

6. Des années après metoo, ne vient-il à l’idée de personne que la lecture du meurtre d’une gamine par un prédateur pédophile doive impérativement être abordée dans l’article : la vision féministe de l’affaire ? Ceci serait un minimum et permettrait d’échapper à une lecture religieuse à sens unique.

7. Un point central dans l’affaire est celui soulevé par la seule référence citée (mais inexploitée, et pour cause) : la signification du culte des vierges martyres dans la religion catholique. Celui-ci est un outil essentiel pour assigner à la femme la place qui lui était, et lui reste, reconnue : vierge digne jusqu’au mariage, puis épouse digne attentive à satisfaire son époux (« La femme doit, si elle le peut, mettre son enfant en nourrice afin de pourvoir à l’intimité de son mari en lui rendant le devoir, de peur qu’il ne tombe en quelque péché contraire à la pureté conjugale », Germain Fromageau), puis mère digne (cf. sermon radiophonique de la fête de l’Immaculée Conception, décembre 2017). La religion catholique, les religions du livre en général, et au-delà, un grand nombre de religions, comme la morale qu’elles portent, visent donc à maintenir la femme dans l’état de dominée qui est le sien dans les sociétés patriarcales, et que les églises ancreront tant qu’elles ne donneront pas aux femmes le même accès aux responsabilités qu’aux hommes. De Blandine à Maria, les vierges martyres canonisées sont légion. Combien d’enfants victimes de prêtres pédophiles l’ont été ? Et comment expliquer le gouffre entre la popularisation des vierges martyres et la chape de plomb maintenue sur les enfants abusés par des religieux (qu’on ne me parle pas de fable : mon grand-oncle a été violé dans un monastère de Turin au même âge et à la même époque : 1906).

8. Naturellement, je ne dis en rien que ce point de vue doive remplacer le point de vue religieux de l’article : juste que celui-ci doit être mis en perspective, et qu’on ne peut évoquer un procès en béatification de vierge martyre en passant sous silence l'analyse anthropologique de sa fonction. Chrétiens, autres croyants et non-croyants peuvent parfaitement s'entendre pour une approche neutre, équilibrée et non unilatérale, de l'affaire…

--Dgreusard (discuter) 26 mars 2021 à 11:07 (CET)

Je suis dans l’ensemble d'accord avec les commentaires qui précèdent avec peut-être une petite réserve en ce qui concerne l’aspect pédophile de l’affaire. Je ne suis pas absolument convaincu, au vu des circonstances de l’affaire, que l’assassin remplisse réellement tous les critères qui en feraient un pédophile selon les critères actuels. Cela dit, reste à trouver des sources qui permettraient de mettre l’article en perspective sur la base de ce qui est énoncé ci-dessus. Tout ce que j’ai lu a ce sujet date de plus de 50 ans et relevait plutôt de la « littérature pieuse » sur le sujet, dont l’article dans sa forme actuelle est un bon résumé. -- Lebob (discuter) 26 mars 2021 à 13:01 (CET)

Certes, si on considère qu'en France la loi de 1832 fixait la majorité sexuelle à 11 ans, repoussée à 13 ans par celle de 1863, puis à 15 ans par celle de... 1945, la notion de pédophilie ne peut être traitée pour ces époques à travers notre vision d'aujourd'hui. Ce qui me paraîtrait important serait une lecture féministe en complément de la lecture religieuse, à condition bien sûr qu'on ait des sources... --Dgreusard (discuter) 26 mars 2021 à 17:43 (CET)

Mais est-il pour autant nécessaire d'écrire à plusieurs reprises "jeune femme" quand il s'agit d'une enfant de 11 ans ? Dirait-on "jeune homme" pour un garçon du même âge ? Ce faisant n'enlève t-on pas à cette fillette son droit à sa part d'enfance même si elle aurait selon ce que je lis fait preuve d'une grande maturité (ou de sainteté mais ça c'est très subjectif)  ?

Je ne fais pas les modifs car je suis quasi certain qu'elles seront refusées par des gens dont je ne comprends pas bien les choix mais ça m'a démangé à la lecture de l'article., Frakemus (discuter) 6 juillet 2022 à 22:42 (CEST)