Discussion:Marco Polo (série télévisée, 2014)/Archives

Pertinence section "Erreurs historiques et factuelles"

Idem commentaire de NRated, la section ne semble pas pertinente et devrait être, à mon avis, supprimée.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 10 septembre 2015 à 12:59 (CEST)

En plus, ce n'est pas sourcé : c'est un TI, et n'a donc pas sa place dans l'article également à ce titre (sans parler des points de vue non sourcés). --Rédacteur Tibet (discuter) 11 septembre 2015 à 17:58 (CEST)

J'ai remis en place le bandeau de pertinence (ajouté par NRated le 10 septembre) et enlevé d'autorité sans discussion par Popolon le 12 septembre). Comme cela a été dit, il s'agit avant tout d'une fiction. Il n'y à mon avis pas ou peu d'intérêt encyclopédique à dresser une liste d'"erreurs" historiques dans ce qui relève avant tout de la fiction.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 29 septembre 2015 à 10:56 (CEST)

Dans la mesure où nombre de critiques cinématographiques relèvent la présence d'anachronismes flagrants dans la série, il me paraît tout à fait légitime, pertinent et salubre de consacrer à ces différences une rubrique dans la page. Cependant, il faut éviter d'en rajouter, de signaler de son propre chef des erreurs, même vérifiables, que les exégètes de la série ne mentionnent pas. Si la série « relève avant tout de la fiction », cette fiction a des prétentions historiques et appelle de ce fait le signalement de libertés prises par les scénaristes, voire d'erreurs grossières qu'ils ont commises. J'ai apporté un certain nombre de références là où elles manquaient et je continuerai de le faire, il ne faudrait pas que la persistance de votre bandeau soit perçue comme le symptôme d'une vindicte trollesque à l'égard d'un rédacteur. --Elnon (discuter) 29 septembre 2015 à 12:09 (CEST)

Comme à l'accoutumée, les procès d'intentions semblent remplacer toute argumentation raisonnée. On se demande si les termes de "votre bandeau" et "vindicte trollesque" s'adressent au contributeur ayant inséré ce bandeau ( NRated :) ou plutôt à votre serviteur qui n'a fait que remettre en place un bandeau qui avait été supprimé de manière unilatérale par le créateur de la section visée, sans tenir compte ni de l'avis convergent de trois wikipédiens, ni de la présente page de discussion (votre intervention et celle de Popolon en pdd sont ultérieures).

Sur le fond, "nombre de critiques cinématographiques relèvent la présence d'anachronismes" est une affirmation péremptoire qui gonfle fortement la réalité. Je note un total de 11 sources dans la section "Erreurs historiques et factuelles", dont l'analyse détaillée révèle que:

• 3 références n'ont aucun lien avec la série, et servent tout au plus à étayer le TI de Popolon (http://www.bjww.gov.cn/2004/6-28/104.html, http://www.entfernungsrechner.net/fr/distance/city/1790587/city/1816670, http://www.jstor.org/stable/25212444?seq=1#page_scan_tab_contents)
• 1 site web personnel non recevable comme source dans WP ("En général, ne sont pas recevables (…) les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux…": http://www.theartsguild.com/2014/12/13/when-history-gets-messed-up-the-marco-polo-case-study/
• 3 articles traitants principalement de la réception de la série en Mongolie et en Chine: http://news.discovery.com/history/netflix-marco-polo-series-riddled-with-historical-errors-1501281.htm : article reprenant une dépêche d'AFP publié sur le site web d'une chaîne concurrente, et qui traite de la réception de la série en Mongolie, y compris l'interview d'un historien mongolien qui relève les différentes erreurs historiques, et l'accueil plutôt positif de la série en Mongolie pour la mise en avant de l'histoire et la culture mongole. L'article est une source exploitable pour WP, et peut être recyclé dans la section "réception" pour un paragraphe sur sa réception en Mogolie, mais ne parlons pas de "critiques cinématographiques". http://www.opptrends.com/2015/01/netflix-inc-nasdaqnflxs-marco-polo-filled-with-historical-errors/ : idem, reprise (en version courte) de la même dépêche de l'AFP par un auteur avec un MBA en finance sur un site web financier. Aucun élément nouveau, à verser dans "réception en Mongolie". http://foreignpolicy.com/2014/12/24/netflixs-marco-polo-is-cross-cultural-clunker/ Idem, article qui n'est pas l'œuvre d'un "critique cinématographique", mais la source demeure exploitable pour traiter de la réception de la série en Chine et en Mongolie.
• 4 sources dont les auteurs peuvent être associés à la terminologie (au sens large) de "critiques cinématographiques", et dont l'esssence est systématiquement détournée: http://www.bustle.com/articles/53446-is-marco-polo-historically-accurate-netflixs-expensive-new-drama-plays-around-with-the-facts : article qui, dans son ensemble, relève le souci de la série d'avoir gardé une certaine précision historique tout en prenant certaines libertés comme c'est le cas dans toutes les fictions historiques. On a affaire à un détournement de source flagrant lorsqu'on appose la source à l'affirmation "Divers critiques se sont élevés contre celles-ci", alors que la source dit au contraire que "But all these changes are understandable. Marco Polo isn't a documentary. Dramatic license is needed with any historical fiction to some degree to make sure its entertaining and works within the thematic interests of the show". http://www.biography.com/news/marco-polo-facts-netflix-series : nouveau détournement flagrant de la source. Article rédigé par une critique télé avant le lancement de la série, et qui revient sur quelques éléments de sa bibiographie, éléments sans aucun lien avec la série de Netflix. Par enchantement, ette source est apposée à l'affirmation "Divers critiques se sont élevés contre celles-ci". http://www.indiewire.com/article/review-marco-polo-disappoints-history-game-of-thrones-comparisons-netflixs-great-reputation-20141211 : encore un détournement de source pour l'accoler à "Divers critiques se sont élevés contre celles-ci", l'article est une critique comparative entre Game of Thrones et Marco Polo, par ailleurs très défavorable à Marco Polo qui semble n'être qu'un très cher navet aux yeux de l'auteur (une critique TV). A verser dans "Réception critique". http://blogs.wsj.com/speakeasy/2014/12/12/marco-polo-netflix/ : critique sur le blog du WSJ qui ne s'attarde pas sur les "erreurs historiques" mais donne au contraire la parole aux protagonistes de la série.

Soyons clair, je n'ai aucun problème à ce que la mention d'erreurs historiques soit incluse dans le chapitre "réception critique", par contre il est absurde d'en faire le chapitre principal d'un article sur une série télé relevant, comme vous le notez si bien, de la fiction historique. Dans sa version actuelle, l'article compte 86 mots dans la section "Synopsis", 228 dans la section "réception par la critique" et 1'003 dans la section "Erreurs historiques et factuelle", alors que l'on parle d'une fiction. Chercher l'erreur.

Je veux bien tenter de supprimer, selon votre suggestion ("il faut éviter d'en rajouter, de signaler de son propre chef des erreurs, même vérifiables, que les exégètes de la série ne mentionnent pas"), tout ce qui ressort du TI et de retirer les non-sources, on verra bien ce qui reste à la fin de l'exercice. Mais n'allez pas, je vous prie, me m'accuser de censure après cela. Salutations,--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 30 septembre 2015 à 12:28 (CEST)

Comme le disent les articles, le réalisateur prétend présenter une œuvre respectant scrupuleusement l'histoire. Des historiens contestent ce fait, dont un rappelant que 90% de l'histoire ne correspondent pas à la réalité historique connue. Si il y a autant d'articles critiques, c'est que c'est pertinent. Cela correspond également à la philosophie de wikipedia de contenir des informations étayées.Popolon (discuter) 29 septembre 2015 à 20:36 (CEST)

Voir supra. Pour le reste, vous n'avez pas à retirer unilatéralement des bandeaux placés à bon escient, comme vous l'avez fait à au moins trois reprises dans cette article (1, 2 et 3). Dans ce dernier cas, vous êtes allés jusqu'à éliminer le bandeau "à sourcer" alors que la section ne contenait aucune source!6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 30 septembre 2015 à 12:36 (CEST)

Voilà, j'ai retiré ce qui relevait du TI ou de sources non recevables dans wp. Reste à trouver un consensus s'il est pertinent de maintenir un section (ou une sous-section) sur les erreurs historiques d'une oeuvre de fiction (elle-même basée sur un livre dont de nombreux éléments relèvent également de la fiction), ou de simplement intégrer ces critiques dans la section "réception critique". Je penche pour une intégration.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 30 septembre 2015 à 13:47 (CEST)

@Elnon: D'autres que moi vous ont déjà fait remarquer que votre tendance à entrecouper de manière excessive l'argumentaire des autres contributeurs jusqu'à rendre leur intervention totalement illisible: Utilisateur:Scoopfinder: "Elnon qui ne semble pas connaître WP:PAP et qui est en plein dans la désorganisation en rendant cette Pàs illisible"; Utilisateur:Langladure à deux reprises: Je souhaiterai qu'Elnon, s'il souhaite réagir à mes témoignages interviennent non pas dans le paragraphe concerné, mais après et Ce n'est pas mon avis et je vous demande de respecter les recommandations en tête de cette page; Utilisateur:Jmax: C'était déjà le cas pour la page de discussion où les demandes était claires, jamais satisfaites et noyées par des réponses à côté du sujet. C'est finalement un modèle pour aboutir à un non consensus puisque personne ne s'y retrouve. Bravo l'artiste, clap-clap et même le clôturant d'une PàS: "l'aspect un peu embrouillée de cette page de discussion".Je vous ai également fait part de ce problème à de très nombreuses reprises, exemples à l'appuis. Votre commentaire "à suivre" laisser craindre de nouvelles coupures. Comme je tiens à préserver la lisibilité de mon intervention, j'espère que vous comprendrez donc la raison de ces déplacements.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 14:42 (CEST)

(déplacé par 6-A04-W96-K38-S41-V38)Je m'adressais à Pseudois. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 12:43 (CEST)

Alors que le bandeau avait été initiallement placé par un autre contributeur.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 14:45 (CEST)

(déplacé par 6-A04-W96-K38-S41-V38)Dire que la phrase « nombre de critiques cinématographiques relèvent la présence d'anachronismes » est une « affirmation péremptoire qui gonfle fortement la réalité » en y associant des sources qu'elle ne concerne pas et qui à l'évidence n'ont rien à voir avec l'exégèse cinématographique (comme ce calculateur de distance), c'est un procédé un peu facile. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 12:43 (CEST)

Il semble que vous êtes arrêté au premier paragraphe dans votre lecture. Selon mon comptage, sur 11 sources seules 4 sont le fait de "critiques cinématographiques" et aucune d'entre elles ne s'attardent sur la présence d'anacrhonismes. Affirmer que « nombre de critiques cinématographiques relèvent la présence d'anachronismes » est bel et bien péremptoire.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 14:49 (CEST)

Dans la boîte de résumé, j'avais indiqué « À suivre », pour vous signaler qu'il y aurait une suite. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 15:16 (CEST)

Je sais, je vous ai d'ailleurs signalé ci-dessus que "Votre commentaire "à suivre" laisser craindre de nouvelles coupures", raison pour laquelle j'avais souhaité préservé la lisibilité de mon intervention. Ces digressions sont tout à fait stériles, car elles ne concernent pas l'article, mais un commentaire du commentaire du commentaire du commentaire du commentaire du commentaire (si le compte est bon). Si vous avec quelque chose de précis à objecter concernant les quelques 25 modifications que j'ai apportées à l'article, merci de le faire savoir avec diff à l'appuis. Autrement, passons à autre chose, merci,--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 octobre 2015 à 15:58 (CEST)

C'est vous qui le dites. Appeler « digressions » les réponses, bien individualisées et signalées, faites à la suite de chaque point d'un argumentaire, ce n'est pas, de mon point de vue, en obscurcir la lisibilité, au contraire. Et le rappel par vos soins, en vue de me dénigrer, de commentaires sous la plume de rédacteurs abondant dans votre sens dans la page de suppression de Barry Sautman, est d'une rare élégance.

Vous avez supprimé le paragraphe suivant : « Dans ce même épisode, Kubilai Khan, qui vit dans un palais dans l'ensemble de la série, se moque de son frère qui vit dans une yourte, alors que dans les faits Kubilai n'a jamais vécu dans un palais, préférant rester dans une yourte traditionnelle à Khanbalik (Pékin) ("discovery_history") » en prétextant « pas dans la source (sauf erreur de ma part) ». Vous avez bien fait de mettre cette restriction car, dans l'article en référence on trouve « Kublai also did not live in a palace. He lived in his royal ger in Beijing, in a traditional Mongolian manner ». Ger désignant une palais-yourte, la phrase avait donc quelque mérite à rester en place. --Elnon (discuter) 1 octobre 2015 à 19:00 (CEST)

Digression, c'est le fait que l'on soit amené à faire un commentaire du commentaire du commentaire du commentaire du commentaire du commentaire du commentaire du commentaire (j'ai compté), je ne me référais pas ici à votre première intervention. J'ai effectivement supprimé ce TI de Popolon car rien dans la source ne dit que "Kubilai Khan (...) se moque de son frère qui vit dans une yourte". Le fait que l'apposition soit mentionnée dans la source ("alors que dans les faits Kubilai n'a jamais vécu dans un palais" ne doit pas servir de prétexte à conserver un TI, c'est aussi simple que cela. Si Popolon souhaite faire de l'apposition une phrase principale parce qu'il la jugerait de nature encyclopédique, qu'il le fasse lui-même. Il serait parfaitement abusif de demander à d'autre contributeurs de le faire comme une obligation.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 2 octobre 2015 à 14:53 (CEST)

Par ailleurs, je souhaitais vous remercier pour la douzaine de modifications que vous venez d'effectuer, et qui vont dans le même sens que mes modifications précédentes, à savoir parler "d'inexactitudes et d'entorses à la réalité" plutôt que "d'erreurs historiques et factuelles", et sans réinsérer ce qui tenait du TI. Je crois que l'article va maintenant dans le bons sens, même si l'espace donné à cet épiphénomène est encore, à mon sens, disproportionné. Salutations,--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 2 octobre 2015 à 15:00 (CEST)

Illustrations

Vous avez supprimé des illustrations en rapport direct avec la série (les représentations des protagonistes à l'époque), avec le résumé : « Retrait d'illustrations sans lien direct avec la série télé », pourriez-vous vous expliquer à ce sujet ? Popolon (discuter) 10 septembre 2015 à 12:17 (CEST)

Il s'agit d'un article sur une série télé, par d'un article historique sur Marco Polo or Kubilai Khan... Si vous consultez la quinzaine d'interwiki, vous comprendrez que les seules illustrations sont les images en lien direct avec la série télé, et non des reproductions historiques des personnages ayant inspiré la série. Idem pour les autres articles de fr.wikipedia traitant de sujets historiques: pas de trace de repésentation de Napoléon dansa la série du même nom, de Ponce Pilate dans Ben Hur (mini-série), d'omer Pacha dans la série du même nom, d'Ulysse dans L'Odyssée, de la famille Borgia dans The Borgias, de Bonnie and Clyde dans la série du même nom ou d'Heinrich Himmler dans Holocauste. Les usuges de WP en la matière sont limpides.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 10 septembre 2015 à 12:51 (CEST)

Pourrais-je avoir un lien vers la règle préconisant cela ? Popolon (discuter) 10 septembre 2015 à 14:35 (CEST)

Le bon sens semble amplement suffisant pour avoir défini de manière implicite les usages en vigueur (voir supra). Si vous avez besoin d'une règle pour vous convaincre de la non-pertinence de vos ajouts, je vous conseille de consulter la section suivante. Salutations,--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 10 septembre 2015 à 15:38 (CEST)

Et bien, d'après ce que j'en lit, une illustration pertinente est la bienvenue, illustrer un article sur une série, aussi loin de la réalité soit-elle par des illustration sur les personnages représentés, parait approprié. À moins que vous ayez des images plus pertinentes sur la série. Et voila que discovery.com utilise également une image d'époque pour décrire la série, tout le monde à vraiment des idées bizarres, heureusement que vous êtes là pour mettre en avant la bonne pertinence.Popolon (discuter) 12 septembre 2015 à 03:00 (CEST)

Il semble que vous n'avez pas lu la règle dont je vous avais donné le lien (à votre demande), permettez-moi donc de vous la citer en toutes lettres: "Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies (...) Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration". Salutations, --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 28 septembre 2015 à 15:46 (CEST)

Et bien justement elle l'aide un peu plus à comprendre un peu plus les distances que prennent la série avec l'histoire, contrairement à ce que prétend le réalisateur.Popolon (discuter) 28 septembre 2015 à 23:42 (CEST)

Section déplacée de ma page de discussion. Je respecte votre opinion, mais les règles et usages de Wikipedia sont clairs (voir supra), merci donc de les respecter à votre tour.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 30 septembre 2015 à 13:09 (CEST)