Discussion:Maquis du Vercors

Ayant modifié la partie "Bilan" de l'article, la question que je soulevais en discussion est sans objet.

Francs-gardes de la Milice au Vercors en juillet 1944 ?

Dans la partie "Bilan" susmentionnée, un contributeur s'est permis la remarque suivante (en caractères gras ci-dessous) :

D'après Jacques Delperrié de Bayac[4], la Milice française (environ cinq cents francs-gardes et des agents du 2e service) n'a pas participé à l'assaut final en juillet : arrivée début avril, elle a combattu aux côtés des Allemands en juin, mais a quitté le Vercors à la fin de ce mois. Cependant, outre qu’on ne sait d’où Delperrié tire son information, on peut ajouter que Pierre Faillant de Villemarest, qui était responsable du renseignement et de la sécurité dans le Vercors, apporte un témoignage personnel contraire dans un article de la revue « 39-45 Magazine ». Dans un secteur, ils ont bien été attaqués par des français et au moins l’un d’entre eux a été fait prisonnier ; il l’a retrouvé après guerre porteur d’une carte de résistant.

Cette remarque me paraît discutable. En effet, si l'"on ne sait [effectivement pas] d'où Delperrié tire [précisément] son information" (il déclare, à ce sujet, avoir interrogé des chefs miliciens), on ne sait pas non plus si Pierre Faillant de Villemarest a personnellement vu des francs-gardes en uniforme de la Milice française lancés à l'attaque du maquis du Vercors fin juillet 1944. Même s'il y avait des Français parmi les Allemands, cela n'implique pas qu'ils étaient francs-gardes, voire membres de la Milice.

De plus, l'ordre de bataille des forces allemandes et auxiliaires d'attaque du Vercors fin juillet 1944 émanant du Kommandant des Heeresgebietes Südfrankreich, le général Niehoff, en date du 8 juillet, ne mentionne pas la présence de francs-gardes de la Milice française (cf. Bundesarchiv. Militärarchiv, RW 35/47).

N.B. De la même façon, on a longtemps prétendu qu'il y avait des Waffen-SS au Vercors alors qu'il n'y en avait aucun, même parmi les troupes aéroportées sur Vassieux...

Alain Cerri (d) 21 juin 2009 à 10:39 (CEST)

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Le contributeur qui « s'est permis » de faire une remarque reconnaît bien humblement sa double faute.

1 – sa « remarque » est, en effet, susceptible d’induire le lecteur en erreur, celui-ci pouvant penser que l’information de Delperrié selon laquelle la Franc-Garde de la Milice française n’était pas présente dans le Vercors à cette date était contestée par Pierre Faillant de Villemarest. L’ambiguïté tient à la mauvaise rédaction du texte commis par le contributeur téméraire qui laisse à penser que ladite Franc-Garde était sur le plateau ; il écrit en effet que « Pierre Faillant apporte un témoignage personnel contraire » (à celui de Delperrié). Or tel n’est pas le cas. En effet, Pierre Faillant n’a pas écrit « qu’il a vu des francs-gardes en uniforme de la Milice française lancés à l'attaque du maquis du Vercors » mais qu’ils (les résistants) ont « bien été attaqués par des français.. ». Pour clore le débat sur ce point, il est certain qu’il n’y a pas eu de francs-gardes dans le Vercors à cette date, du moins des francs-gardes en tenue. Pierre Faillant n’a pas dit le contraire et le contributeur qui se permet de modifier des articles n’a pas eu non plus l’intention coupable de prétendre le contraire.

2 - sa « remarque » a bien été faite sans demande d’autorisation préalable, mais il pensait, naïvement sans doute, que c’était non seulement possible, mais, de plus, le mode normal d’enrichissement des articles.

Mea culpa, Mea maxima culpa, donc.

--Bertrand99 (d) 20 juin 2009 à 20:32 (CEST)

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Le contributeur qui a pris la liberté de faire une observation au sujet du contributeur qui "s'est permis" de faire une remarque sur les propos de Delperrié de Bayac n'est pas un administrateur et encore moins un censeur ! Il n'a pas vocation à faire partie d'une quelconque brigade "conventionnelle" de surveillance... S'il a employé l'expression "s'est permis", ce n'est pas du tout pour sanctionner un défaut d'autorisation préalable qui n'a pas lieu d'être ici, mais pour souligner ce qui est très bien expliqué en 1 - et le proposer à la discussion sur la page idoine.

Alain Cerri (d) 21 juin 2009 à 10:39 (CEST)

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Le contributeur qui "s'est permis" de faire une remarque sur les propos de Delperrié de Bayac se permet de faire remarquer :

1 – qu’il n’a pas employé le terme de « censeur » mais que la suppression d’un passage est bien un acte de censure ; de plus, et en général, le censeur n’a pas l’intention de discuter mais souhaite imposer sa vision des choses ;

2 – qu’il n’a pas refusé la discussion puisqu’il semble qu’il n’a pas nié le manque de clarté de sa contribution et qu’il a, en conséquence, précisé sa pensée.

Bref, et pour revenir à la discussion sur un mode plus sérieux, voici ce qu’écrit Pierre Faillant :

« Au second jour de la bataille de Saint-Nizier, à l’aube, cinq ou six jeunes gens, dont une femme, avaient abordé la ligne tenue par les hommes de Goderville en surplomb de Grenoble : « Ne tirez pas. Nous venons en renfort ! ». Au lieu de rendre compte à leur chef, les maquisards, tout heureux de se sentir moins seuls, les avaient intégrés. Le 14 au matin, lorsque les allemands repartent à l’assaut de cette imaginaire ligne Maginot, ces « volontaires » sont pris sur le fait : ils tiraient froidement sur leurs voisins. Je les ai vus avec mes jumelles depuis le PC de Costa, et ai couru les stopper à cent mètres au-dessous de ma position. Convoyés vers le centre du Vercors où, nous affirmait-on, un officier du « Deuxième Bureau » (sic) assurait l’internement des prisonniers, en attendant leur jugement, ils y ont rejoint deux autres infiltrés que j’avais, dans l’heure suivante, détectés dans les pics des Trois Pucelles ».

--Bertrand99 (d) 20 juin 2009 à 21:11 (CEST)

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Vous écrivez : "La suppression d’un passage est bien un acte de censure." C'est vrai, sauf que le passage incriminé n'a pas été purement et simplement supprimé comme il arrive très souvent, mais proposé à la discussion, ce qui fait la différence entre une censure au sens de critique et une censure au sens de condamnation...

Vous écrivez : "De plus, et en général, le censeur n’a pas l’intention de discuter, mais souhaite imposer sa vision des choses." Vous faites bien de préciser "en général", car ce n'est pas ici le cas, puisque le critique a reproduit le passage sur la page de discussion en déclarant d'emblée : "Cette remarque me paraît discutable."

En outre, permettez à ce dernier de n'être pas d'accord avec vous sur ce point. En effet, il est normal de penser, dans un premier temps du moins, que "sa vision des choses" est la plus pertinente, et soulever une discussion à son sujet n'est justement pas souhaiter l'imposer. Bien sûr, comme le disait Romain Rolland : "La discussion est impossible avec qui prétend, non pas chercher, mais posséder la vérité."

Cela dit, votre citation montre bien que le passage incriminé méritait d'être "censuré", puisque Pierre Faillant parle, non point de francs-gardes en uniforme ni même de miliciens en civil, mais de Français travaillant pour les Allemands et infiltrés dans les rangs de la Résistance, lesquels "faux volontaires" pouvaient très bien être des auxiliaires de la police allemande sans rapport avec la Milice française et sa Franc-Garde...

Sur ce, je propose donc d'écrire quelque chose comme : "Cependant, selon Pierre Faillant de Villemarest, des Français au service des Allemands se sont infiltrés dans les rangs des maquisards et ont tiré sur ceux-ci lors de l'attaque allemande."

Cordialement

Alain Cerri (d) 21 juin 2009 à 10:39 (CEST)

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En effet, il est toujours désagréable et, surtout désolant, de constater qu’un passage a été purement et simplement supprimé, et ce sans raison ni demande de discussion ; il faut cependant admettre, du moins me semble t-il, que l’utilisation de Wikipedia n’est pas très intuitive et qu’il faut penser à chaque fois à ouvrir l’onglet « discussion ».

Concernant votre proposition de rédaction, je suis d’accord sur le fond et la forme, mais je pense qu’il faudrait d’une part préciser que Pierre Faillant a été un témoin direct des combats et, d’autre part, mettre en référence la source de l’information. Pierre Faillant est en effet, à ma connaissance, le seul à avoir écrit sur cet aspect occulte des combats, avec Philippe Aziz (Philippe Aziz - La Gestapo en Dauphiné et en Savoie – Famot, Genève, 1977). On pourrait donc peut-être écrire : « Cependant, selon Pierre Faillant de Villemarest, qui a participé directement aux combats, des Français au service des Allemands se sont infiltrés dans les rangs des maquisards et ont tiré sur ceux-ci lors de l'attaque allemande. » Référence : « Pierre Faillant de Villemarest – La guerre secrète dans le Vercors en 1943-1944 – 39-45 Magazine, n°198, Février 2003.

La discussion sur la Franc Garde me semblant close, je souhaiterais cependant la poursuivre, si vous le voulez bien, sur un autre aspect, tout aussi occulte et sensible, à savoir celui de la présence de français parmi les troupes qui ont été aéroportées sur Vassieux.

Ah ! J’allais oublier. Félicitations pour votre site sur les Glières.

Salutations.

--Bertrand99 (d) 21 juin 2009 à 13:12 (CEST)

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Je vous remercie de vos compliments sur mon site. Pour ce qui est du passage incriminé, j'avoue humblement avoir eu tort de le supprimer dans l'article avant que la discussion ne soit tranchée. Cependant, vous pouviez très bien rétablir le passage comme vous auriez pu vous-même poster votre nouvelle proposition que je viens d'intégrer à l'article avec sa référence.

N.B. Je comprends d'autant mieux qu'il est toujours désagréable et, surtout, désolant de constater qu’un passage a été purement et simplement supprimé, et ce sans raison ni demande de discussion qu'il m'est récemment arrivé cette mésaventure pour des propos anodins ajoutés à mon propre texte dans un autre article. L'administrateur, qui avait purement et simplement censuré ma contribution sans explication ni demande de discussion (et sans possibilité de rétablissement), a, en outre, trouvé ma protestation virulente et inconvenante...

Alain Cerri (d) 22 juin 2009 à 10:52 (CEST)

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Oui. Cette attitude est assez incompréhensible car, dans d’autres cas c’est le laxisme le plus total. Certains textes sont quasiment incompréhensibles, à la limite d’une traduction effectuée avec un traducteur automatique.

Bertrand99 (d) 23 juin 2009 à 20:51 (CEST)

Des Français aéroportés avec les Allemands sur Vassieux-en-Vercors ?

En ce qui concerne la présence de Français parmi les troupes aéroportées sur Vassieux, je me souviens d'une discussion à ce sujet sur un forum historique. Les seules informations que j'en ai conservées par écrit indiquent que, dans un planeur qui s'est écrasé au sol près de La Mure le 21 juillet 1944, on a trouvé huit morts : un officier (allemand) et sept soldats, quatre Ukrainiens et trois Français.

D'après mes renseignements (issus d'une étude de l'historien militaire Alain Chazette sur les paras allemands en France), ces hommes étaient, non pas des Waffen-SS, mais des parachutistes appartenant au bataillon de Fallschirmjäger du Major Hans Jungwirth, au II./Kampf-Geschwader 200 sous les ordres de l'Oberleutnant Friedrich Schaëfer et aussi à la 3e compagnie du régiment Brandenburg (Streifkorps « Südfrankreich »), commandée par l’Hauptmann Traeger.

De ce pas, je vais voir si je peux obtenir davantage de précisions à propos de la présence certaine de Français (volontaires français sous l'uniforme allemand, comme dirait Pierre Giolitto) au sein des troupes aéroportées sur Vassieux en deux vagues fin juillet 1944.

Alain Cerri (d)

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Je suis d’accord avec vous. Il est en effet a peu près établi aujourd’hui qu’il n’il n’y a pas eu de Waffen SS à Vassieux. Tous les auteurs (Alain Chazette [Fallschirmjäger : Les parachutistes allemands en France, 1943-1944 – 1980] et d’autres, Anglais ou Allemands) qui ont eu accès aux archives allemandes écrivent que la seule opération connue des parachutistes SS est celle qui a été menée à Drvar, en Bosnie, contre le refuge de Tito. L’erreur remonte à très loin puisque les premières publications d’après guerre parlaient déjà de « SS ». Elle me semble la conséquence des massacres et des atrocités commises, qui par analogie à ce qui s’est passé à Oradour, ne pouvaient être attribués qu’à des SS. L’absence des Waffens SS n’explique cependant pas la présence de français parmi les assaillants ni l’ampleur des atrocités commises.

Concernant ces Français, seul Alain Chazette fait état de la présence de trois d’entre eux dans le planeur abattu, ou écrasé, le 21 juillet près du hameau de La Mure. D’autres auteurs parlent de ce planeur mais ne disent pas qu’il y avait des français. Aucun des auteurs ne citant ses sources, on ne voit pas d’où vient cette divergence et d’où ils tiennent cette information. Si l’on sait qu’il y avait trois français, quatre ukrainiens et un officier dans le planeur c’est certainement parce que quelqu’un a eu accès à leur identité. Mon explication : les Allemands ayant l’habitude d’enterrer leurs morts en portant leur identité sur les croix, ces identités ont été relevées par quelqu’un après leur départ ; peut-être par la Croix-Rouge arrivée dès le 9 août sur le Plateau ?

De plus, Alain Chazette, et d’autres aussi, disent que ces Français (180 hommes) appartenaient à la division Brandenburg et plus précisément à la 8ème compagnie du 3ème régiment qui avait été détachée de la division pour former le Streifkorps Frankreich Süd ( ?). Cependant, si c’est cette unité « française » qui a été aérotransportée, depuis Lyon, le 21 juillet, pourquoi y avait-il des Ukrainiens à bord ? Si cette unité a été transportée depuis Lyon/Bron, quelle est celle qui a été aérotransportée en renfort le 23 juillet, depuis l’aérodrome de Chabeuil/Valence cette fois ? Qui à commis les atrocités ? Les Fallschirmjäger, les Français, les Ukrainiens, d’autres Osttruppen débarquées en planeur ou suivant la 157. Reserve-Division ? Ouf ! Voilà bien des questions sans réponse.

Pour revenir sur le fond du problème, je pense qu’il y a eu très certainement des français, et ce pour les raisons suivantes. Lorsque, encore bien jeune, au début des années 60, je passais mes vacances dans le Vercors, certains habitants disaient que les survivants de Vassieux avaient entendu parler certains soldats en français ; j’avais d’ailleurs lu cette même information quelques années plus tard, mais je ne me souviens plus où. De plus, et enfin, dans un site d’information générale hélas aujourd’hui disparu, j’avais lu le témoignage d’un français de la division Brandenburg qui disait avoir participé à des opérations contre le maquis, essentiellement dans le sud de la France et dans le nord de l’Italie en 1944.

Voilà tout ce que je sais, mais ce sont plus des interrogations que des solutions.

Bertrand99 (d) 23 juin 2009 à 20:40 (CEST)

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A propos des trois Français en uniforme allemand tués dans ce planeur écrasé le 21 juillet près de La Mure, je me suis posé la même question que vous : comment a-t-on pu déterminer leur nationalité ? Votre hypothèse est très intéressante et sans doute la plus vraisemblable…

Au sujet des unités spéciales « Brandenburg », vous avez raison de rappeler qu’elles avaient fini par former une division et que ses membres présents à Vassieux appartenaient à la 8e compagnie du 2e bataillon du 3e régiment (8. Kp. /II. /Rgt. 3 « BR ») et non pas à la 3e compagnie comme je l’ai mentionné par erreur de lecture.

Dans Widerstand gegen die Wehrmacht, Karl Heidinger écrit : In der 8. Kompanie befand sich auch eine Anzahl französischer Freiwilliger (Dans la 8e compagnie, il y avait des volontaires français).

Pourquoi y avait-il des Ukrainiens ? Je n'ai pas (encore) de réponse, mais, d'après des informations que j’ai trouvées sur Axis History Forum, selon Antonio J. Munoz (Forgotten Legions: Obscure Combat Formations of the Waffen-SS, page 198), cette 8. Kp. /II. /Rgt. 3 « BR » aurait, en fait, été composée… d’Espagnols et aurait constitué le Streifkorps « Biscaya » avant de former le Streifkorps « Südfrankreich ». Toujours selon cet auteur, cette compagnie aurait fait partie d’unités versées, après la création de la Pz.Gren.Division « Brandenburg », dans les... SS-Jagdverbände et le Streifkorps « Südfrankreich » se serait ensuite appelé SS-Jagdverband « Südwest » (commandé par le SS-Hauptsturmführer Gerlach).

Sur un autre fil du même forum, j’ai trouvé la datation suivante :

- 15 octobre 1943 : la 8. Kp. /II. /Rgt. 3 « Brandenburg » devient le Streifkorps « Südfrankreich » ;

- 14 août 1944 : le Streifkorps « Südfrankreich » devient le SS-Jagdverband « Südwest » (réunissant le SS-Jagdeinsatz « Italien », le SS-Jagdeinsatz « Nordfrankreich » et le SS-Jagdeinsatz « Sudfrankreich ») qui combat surtout contre les partisans en Italie du Nord ;

- 16 janvier 1945 : le SS-Jagdverband « Südwest » se replie en Autriche...

Ainsi, fin juillet 1944, les membres de cette compagnie d'intervention n'étaient pas encore des Waffen-SS, mais peut-être n'y avait-il pas une grande différence dans l'état d'esprit !

Cordialement,

Alain Cerri (d)

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COMPLEMENT DE RECHERCHE SUR AXIS HISTORY FORUM :

En ce qui concerne les unités aéroportées à Vassieux, j’ai mentionné, suivant Alain Chazette, le Kampfgeschwader 200 (KG 200). En fait, selon Wiki en anglais, il s’agissait d’une unité aérienne secrète de la Luftwaffe, dont la 3e section (Staffel) du 2e escadron était particulièrement chargée de parachuter des commandos derrière les lignes ennemies.

D’après Geoffrey J.Thomas (cf. sources ci-dessous), le 8 juin 1944, ces commandos furent placés sous les ordres de l'Oberleutnant Friedrich Schaëfer ou Schäfer et dénommés Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer ». Ils n’ont jamais porté le nom du Major Hans Jungwirth, d’autant moins que celui-ci, en conflit avec le Geschwader Kommandeur, l’Oberst Heinrich Heigl, au début juin 1944, a été relevé de son commandement et remplacé le 11 juillet par le Hauptmann Günter Hurlin.

Les hommes du Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer » étaient des volontaires issus de troupes disciplinaires qui n’avaient pas, pour la plupart, connu le feu, mais avaient subi un entraînement intensif de trois mois dans un centre d'instruction des commandos à Dedelstorf en Allemagne, ce qui explique peut-être leur comportement impitoyable à Vassieux.

Bref, selon les sources ci-dessous, ont été aéroportées sur Vassieux-en-Vercors fin juillet 1944 les troupes suivantes :

1) Tout d’abord, DEUX (et non pas seulement la 8e compagnie) Ostlegionnaire-Kompanien (composées principalement de Russes, d'Ukrainiens et de Caucasiens avec peut-être quelques Français), issues du Legionnaire-Lehr-Bataillon « Brandenburg » et formant le Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer », ont été aéroportées par planeurs DFS-230 du I./Luftlandegeschwader 1 (dans le cadre de la Luftflotte 3 et non du KG 200, selon Günther Gellermann) de Lyon à Vassieux-en-Vercors le 21 juillet 1944 pour « sécuriser » le secteur d’opérations.

2) Ensuite, le I./LLG 1 a transporté le reste du Legionnaire-Lehr-Bataillon « Brandenburg » (une compagnie de légionnaires et une section de parachutistes) de Valence à Vassieux du 22 au 23 juillet.

Sources : KG 200: The Luftwaffe’s Most Secret Unit de Geoffrey J. Thomas and Barry Ketley ; Crowborough Moskau Ruft Heeresgruppe Mitte: Was nicht im Wehrmachtbericht stand - Die Einsätze des geheimen Kampfgeschwaders 200 im Zweiten Weltkrieg de Günther Gellermann ; Die Deutschen Lastenseglerverbande 1937-45 de Georg Schlaug ; Forgotten Legions: Obscure Units of the Waffen-SS d’ Antonio Munoz ; Resistance Warfare 1940-45 de Carlos Caballero Jurado.

En bref, pour résumer, si j'ai bien compris, il me semble qu'Alain Chazette déclare que les hommes aéroportés à Vassieux provenaient de trois unités différentes, à savoir, selon ses termes, du bataillon de Fallschirmjäger du Major Hans Jungwirth, d'un détachement du II./Kampf-Geschwader 200 sous les ordres de l'Oberleutnant Friedrich Schäfer et de la 8e compagnie du 3e régiment « Brandenburg » (Streifkorps « Südfrankreich »).

Or, d'après les sources susmentionnées, il s'agirait d'une seule et même unité de commandos paras : le Legionnaire-Lehr-Bataillon « Brandenburg », dont deux compagnies (les plus expérimentées ?) auraient formé le Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer » (la 8e compagnie, dite Streifkorps « Südfrankreich », comprenant des volontaires français, serait-elle l'une d'entre elles ?).

Pour Günther Gellermann, ce Legionnaire-Lehr-Bataillon « Brandenburg », initialement rattaché au II./Kampfgeschwader 200 et transporté par sa 3. Staffel (en tout cas le Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer »), aurait été aérotransporté sur Vassieux par la Luftflotte 3 (par le I./Luftlandegeschwader 1 qui faisait partie du corps aérien des planeurs de transport de troupes aéroportées, concentré, à partir de fin mai 1943, en France méridionale, le I./LLG 1 étant stationné à Lésignan).

Pour Antonio J. Munoz, la 8e compagnie (l'une des deux formant le Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer ») aurait constitué le Streifkorps « Südfrankreich » qui serait devenu SS-Jagdverband « Südwest » le 14 août 1944.

Et pour conclure, les maquisards n'ont pas pu croire qu'il s'agissait de Waffen-SS à cause des uniformes ou des insignes, car, à cette époque, toujours d'après les sources précitées, même les (rares) paras SS ne portaient, en opérations, ni uniformes particuliers ni signes distinctifs...

Alain Cerri (d) 25 juin 2009 à 19:37 (CEST)

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Petite remarque peut-être superfétatoire : d'aucuns pourront trouver futile de s'interroger ainsi sur la nature exacte des unités allemandes, mais c'est, à mon humble avis, une des manières de répondre à un certain nombre de questions, comme celle concernant la présence de volontaires français ou la cruauté des troupes, etc.

Alain Cerri (d) 26 juin 2009 à 08:29 (CEST)

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Je suis tout à fait d’accord avec vous. Si l’on veut écrire l’histoire, il est indispensable d’explorer tous les axes de recherche possibles et l’étude des unités allemandes présentes à Vassieux en est un. Malheureusement, la recherche historique académique ne s’intéresse plus à l’histoire évènementielle (Cà commence cependant à bouger depuis peu) et l’on se contente souvent d’approximations sur les faits eux-mêmes. Mais ceci est un autre débat.

Pour en revenir à nos préoccupations, et en reprenant vos messages précédents, je pense que l’on peut considérer comme certaine la présence de Fritz Schäfer à Vassieux. J’ai vu en effet, sur Internet, qu’un allemand vivant en France, Volker Schlunk, le fils d'un soldat allemand mort en France en 1942, qui enquête depuis vingt ans sur la tragédie de juillet 1944, avait rencontré Fritz Schäfer très brièvement (voir l’article de Libération : http://presse.ffspeleo.fr/article.php3?id_article=931). Apparemment il n’a pas obtenu grand chose de cet officier et des anciens de la 157e division. Cette enquête semble avoir été publiée, au moins partiellement, dans un livre paru en 2008 (Philippe Hanus, Gilles Vergnon - Vercors, Résistance et résonances – L’Harmatan, 2008). Je viens de le commander, bien que je doute fort qu’il apporte quelque chose ; mais on ne sait jamais.

En ce qui concerne les forces aérotransportées sur Vassieux, je ne suis pas très convaincu par ce que les différents auteurs écrivent, y compris A.Chazette, car leurs explications ne sont pas très claires. En effet, ils disent tous qu’il y a eu des largages le 21, le 22 et le 23 juillet, mais ils ne donnent des précisions que pour les largages du 21 et du 23. Selon d’autres sources (Lt-Colonel Mathevet – o.p. et feldgrau. com, qui donne les deux versions), il n’y a pas eu de largage le 22 juillet en raison des conditions atmosphériques déplorables ; les Allemands ont d’ailleurs évité de justesse la déroute devant la contre-attaque des résistants. De plus, si l’on accepte le chiffre de deux compagnies aéroportées depuis Lyon, et si l’on admet que tous les soldats n’ont pas pu être transportés le 21 juillet, je ne vois pas bien l’intérêt de transférer le reliquat à Valence par la route pour ensuite les amener à Vassieux en planeur. Enfin, au moins 40 planeurs (20+20), ce qui fait une capacité de transport de 360 hommes (le pilote ne faisant pas partie des effectifs de combat), cela me semble beaucoup pour transporter deux compagnies, même à effectif complet. Je persiste donc à penser que : 1) - les soldats partis de Valence et de Bron n’appartenaient pas à la même unité, 2) – le transport depuis Valence a été organisé en catastrophe vu que les affaires commençaient à mal tourner pour eux à Vassieux et qu’ils ont été obligés de « rameuter » ce qu’ils avaient sous la main.

Pour ce qui concerne les atrocités, j’en attribuerais plutôt la responsabilités aux seules Osttruppen. En effet, elles sont connues pour avoir laissé derrière elles les mêmes spectacles abominables partout où elles sont intervenues dans le Midi de la France. Sur le Vercors même, un Résistant a d’ailleurs raconté (je recherche le texte) qu’ayant été surpris par une petite unité de « Mongols », il avait été obligé de se réfugier sur un arbre pendant toute une nuit ; de ce poste il avait vu ces troupes sa saouler et commettre des atrocités sur les civils des fermes voisines. Sans vouloir impérativement défendre les Fallschirmjäger, je ne pense pas que l’on puisse vraiment leur imputer ces atrocités. Il s’agissait certes de volontaires issus de troupes disciplinaires mais, comme vous le dites aussi, ils n’avaient pas, pour la plupart, connu le feu. De plus, et en particulier à la fin de la guerre, les volontaires étaient souvent des volontaires désignés d’office et l’on mettait plus dans ces unités des gens qui avaient refusé de se battre ou qui avaient désobéi, que des hommes qui avaient commis des actes de barbarie ou des criminels de guerre, ce qui devait d’ailleurs être plutôt bien vu à l’époque, du moins par eux !

Bien à vous.

Bertrand99 (d) 26 juin 2009 à 11:46 (CEST)

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Il est bien vrai que s’intéresser aux détails, sans s’y perdre, peut parfois amener à reconsidérer totalement une question… J’en ai fait l’expérience, par exemple, avec le combat de Monthiévret aux Glières…

Cela dit, vous parlez de Volker Schlunk et de l’article de Libération à son sujet. C’est en tombant sur cet article au cours de mes recherches sur la 157e division allemande (voir ma page) que j’avais écrit à M. Schlunk, il y a belle lurette. Hélas, non seulement celui-ci n’a pas accepté de me donner les adresses des anciens combattants de la 157. Res.Div. qu’il avait eu l’occasion de rencontrer, mais encore, ayant littéralement harcelé ces derniers, il les a rendus si méfiants qu’il ne m’a pas été facile d’entrer en contact avec certains d’entre eux.

Quant à Gilles Vergnon, je possède seulement son livre Le Vercors, histoire et mémoire d’un maquis (Editions de l’Atelier, 2002) : excellente étude universitaire…

A propos des largages des planeurs allemands sur Vassieux, il me semble bien que la plupart des sources indiquent le 21 juillet (pour le Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer ») et le 23 juillet (pour le reste du Legionnaire-Lehr-Bataillon « Brandenburg »).

Il est précisé sur Axis History Forum que, d’après des informations puisées dans les sources susmentionnées, le détachement du I./LLG 1 (escadron de transport aérien basé à Lézignan), qui a transporté le Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer » (soit les deux premières compagnies du Legionnaire-Lehr-Bataillon « Brandenburg ») de Lyon à Vassieux le 21 juillet 1944, est arrivé à Lyon entre le 18 et le 20 juillet avec 20 planeurs DFS-230 (1 pilote et 9 soldats) remorqués par des Dornier-17 et renforcés par 2 planeurs Go-242 (2 pilotes et 21 soldats) remorqués par des Heinkel-111 du I./LLG 2 (basé à Orange), soit au maximum 222 soldats avec armes, munitions et ravitaillement, ce qui correspond aux éléments de combat de deux compagnies de commandos-paras.

S’étant rendu le 22 juillet à Valence où se trouvait cantonné (à vérifier) le reste du Legionnaire-Lehr-Bataillon « Brandenburg », qui ne faisait pas partie du Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer » stationné à Lyon, le détachement du I./LLG1 a employé apparemment les mêmes moyens pour transporter la troisième compagnie de fusiliers, une section de paras et sans doute des éléments de la compagnie lourde d’appui : mitrailleuses et mortiers.

[Selon Alain Chazette, le I./Luftlandegeschwader 1, stationné à Lésignan ou Lézignan dans le sud de la France, disposait, sous le commandement du Hauptmann Krug, de 52 Dornier-17 de remorquage et de 136 planeurs DFS-230.]

Cordiales salutations. Au plaisir de vous lire...

Alain Cerri (d) 26 juin 2009 à 17:46 (CEST)

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Vous m’avez soufflé le commentaire sur Volker Schlunk ! J’allais écrire à peu près la même chose dans ma précédente contribution mais, finalement, j’ai pensé que mon texte serait trop long. Effectivement, ce n’est pas en harcelant moralement des gens plus de cinquante ans après les faits que l’on risque d’obtenir des informations de leur part. C’est vraiment dommage car, la plupart de ces Allemands devant être aujourd’hui décédés, tout un pan de l’histoire du Vercors est irrémédiablement perdu. Ce n’est pas dans les différents journaux de marche des unités (si cela existe en Allemagne) et autres papiers officiels que l’on risque de trouver des informations sur ces points précis. Quant à l’activité des Osttruppen, leurs cadres allemands ayant déjà les pires difficultés à les tenir en main, je ne pense pas qu’ils aient eu le temps d’écrire quoi que ce soit en dehors des documents administratifs obligatoires (tués, bléssés, armes perdues, etc). Mon grand-oncle et l’oncle de ma femme, qui étaient tous deux officiers des Goumiers marocains pendant la dernière guerre, racontaient que lorsque ces troupes étaient au repos, l’encadrement consacrait l’essentiel de son temps à essayer de les retenir, le plus souvent sans beaucoup de succès. Je ne pense pas que les journaux de marche des Tabors contiennent le récit de ce genre d'exploit.

Pour revenir aux auteurs et contributeurs sur les différents sites (Axis, Feldgrau, D-Day Overlord, etc.) je ne sais quel crédit leur accorder. En effet, ils ne citent que très rarement leurs sources et, de plus, ces sources sont le plus souvent des livres (généralement en anglais ou en allemand, voir en espagnol pour compliquer l’affaire.) que l’on ne peut pas consulter (sauf à les posséder) pour vérifier si les auteurs font référence à des sources primaires et non encore à d’autres livres ; pour moi c’est un peu « l’homme qui a vu l’homme, qui a vu l’homme, qui a vu l’homme, qui a vu l’ours ». De plus, ces articles sont parfois assez mal écrits et l’on ne peut comprendre ce qu’ils veulent dire. A titre d’exemple, le passage d’une contribution d’Alain Chazette sur Vassieux dans dday-overlord : « Cette première vague de planeurs sera rapidement suivie d’une seconde constituée de vingt autres DFS 230 et de trois gros Go 242 entre le 18 et le 23 juillet». Je ne vois pas comment « une seconde » (vague) a pu être déposée « entre le 18 et le 23 juillet ». Il y a peut-être une erreur de date en ce qui concerne le « 18 » mais ce n’est pas certain car s’il voulait écrire le « 22 », il n’aurait certainement pas écrit « entre le 22 et le 23 » mais plutôt « le 22 ou le 23 ». De plus il ne dit pas d’où est partie cette deuxième vague et l’on peut donc penser qu’elle vient aussi de Lyon. Je pense en fait qu’il y a là un copier-coller malheureux, à partir du document que vous citez vous même et qui vient d’Axis : « … de Lyon à Vassieux le 21 juillet 1944, est arrivé à Lyon entre le 18 et le 20 juillet avec 20 planeurs DFS-230 ... ». Je « pinaille », mais la critique des sources est une discipline qui existe aussi.

Concernant la 157ème Division de Réserve, j’ai souvent lu votre belle page de votre site aussi je me permets de vous demander si vous avez des précisons sur l’unité de Gebirgsjäger qui était stationnée dans le Queyras. Je vous pose cette question car l’unité d’artillerie de montagne dans laquelle servait mon père avait été attaquée pendant la nuit par ces Gebirgsjäger qui occupaient seulement les hauteurs (A noter que pour une unité de réserve ils étaient quand même très forts car ils ont réussi à traverser toutes les lignes de défense qui étaient tenues pas des Goumiers sans attirer leur attention et à détruire tous les canons de la batterie !).

Avec mes remerciements. Cordialement.

Bertrand99 (d) 82.122.75.191 (d) 27 juin 2009 à 01:15 (CEST)

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Bonjour. Je suis tout à fait d’accord avec vous au sujet des témoignages perdus, surtout concernant le comportement des troupes auxiliaires. Toutefois, plus de soixante ans après les faits, les témoignages, même sincères, déjà peu sûrs et parfois contradictoires, sont souvent faussés non seulement par le travail de la mémoire, mais encore par les « enjeux de mémoire ». Par exemple, un ancien combattant allemand ayant participé à l’investissement du plateau des Glières le lendemain de l’attaque de Monthiévret par le col voisin m’affirmait récemment que, d’après lui et ses camarades encore en vie, aucun combat terrestre n’avait eu lieu entre soldats allemands et maquisards français aux Glières…

Cela dit, je suis également d’accord avec vous à propos de la validité des informations que l’on trouve sur les différents forums historiques et je ne vous contredirai pas non plus sur la nécessité de la critique des sources en histoire ! D’ailleurs, même si je conviens que cela serait insuffisant pour un véritable travail historique, les détails que j’ai donnés sur la nature des troupes allemandes aéroportées à Vassieux provenaient de plusieurs contributions sur Internet et se recoupaient.

Mais vous avez raison : si l’on veut être sérieux, il faut recourir à des sources plus fiables, ce que je vais me permettre de faire sur un point précis. Dans votre précédent message, vous écriviez : «  […] le transport depuis Valence a été organisé en catastrophe vu que les affaires commençaient à mal tourner pour eux [les Allemands] à Vassieux et qu’ils ont été obligés de « rameuter » ce qu’ils avaient sous la main. »

Certes, je ne connais certainement pas la bataille du Vercors aussi bien que vous et, à part l’ouvrage de Gilles Vergnon, je n’ai, sous la main, aucun livre la décrivant avec précision. Cependant, au moins deux auteurs qui font autorité ne corroborent pas votre opinion.

Tout d’abord, Henri Noguères, dans Histoire de la Résistance en France de 1940 à 1945, tome 5 (Robert Laffont, 1981), écrit :

- (page 352) « Il y a là, sous les ordres [de l’Oberleutnant] Schaefer, deux compagnies de volontaires russes […]. En quelques minutes – en un « clin d’œil » dira le commandant Tanant – ils vont avoir la situation bien en main : tout ce qui bouge reçoit un déluge de feu. […] Plus de cent maquisards de tous grades sont, en quelques rafales, cloués au sol […]. »

- (page 355) « […] surprise totale, terrain [piste d'aviation] non défendu… […] un plan de feu convenable et une surveillance assurée 24 h sur 24 eussent suffi à faire totalement échouer l’opération. […] Le commandant Huet […] donne l’ordre de déclencher une contre-attaque. […] Malheureusement, elle échouera : les Allemands qui occupent Vassieux se sont solidement retranchés dans les maisons […]. »

- (page 367) « Les [Allemands] de Vassieux n’ont pas perdu le temps qui leur a été si généreusement accordé… Ils ont aménagé leurs positions et ils l’ont fait si efficacement que la piste de Vassieux a pu être utilisée toute la journée […]. »

- (page 369) « […][les Allemands] qui se sont retranchés dans les ruines de Vassieux ont reçu […] tout le ravitaillement qu’ils pouvaient souhaiter. Aussi ne se soucient-ils pas d’être encerclés par quelques sections de maquisards épuisés, harcelés par l’aviation et surtout ne disposant pas des quelques armes à tir courbe [mortiers], seules susceptibles d’appuyer efficacement une contre-attaque. »

Ensuite, Pierre Montagnon, dans Les maquis de la Libération (Pygmalion, 2000), écrit :

- (page 205) « Aussitôt des parachutistes en jaillissent et ouvrent le feu sur tout ce qui bouge, civils ou maquisards. La surprise est quasi complète. […] Les assaillants, bientôt renforcés, sont environ 400 [en fait, pas plus de 220 le 21 juillet]. Combattant aguerris [en fait, seulement bien entraînés], ils sèment la mort sur leur passage et se retranchent solidement dans Vassieux. […] Huet ordonne à Geyer d’intervenir avec le maximum de monde. Mais, sans armes lourdes, il est impossible de déloger un adversaire bien abrité derrière les murs en pierre des maisons de Vassieux. Et, dans le ciel, la chasse allemande appuie ses troupes au sol. »

- (page 207) « 23 juillet. La journée décisive. Situation inchangée à Vassieux avec avantage aux Allemands qui se risquent largement en dehors de leur périmètre défensif. »

Sur ce, je pourrai encore citer des extraits qui montrent que ce sont bien ces légionnaires de l'Est (accompagnés de quelques volontaires français et encadrés par des Allemands) qui ont massacré la population de Vassieux...

Cordialement,

Alain Cerri (d) 27 juin 2009 à 10:46 (CEST)

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Bonjour.

Merci pour vos commentaires et précisions sur la bataille.

J’avais totalement oublié le livre d’Henri Noguères que j’avais lu lors à sa sortie, il y a donc bien longtemps ; je ne connaissais pas en revanche celui de Pierre Montagnon. Effectivement, ils donnent tous les deux une autre version de la situation des Allemands à Vassieux ; elle n’aurait donc pas été catastrophique, notamment en raison de l’appui aérien.

Concernant la présence de français à Vassieux, il y a une autre explication dans le livre de Gilles Vergnon que je viens de recevoir, plus précisément dans l’article de Jan Volker Schlung que vous connaissez peu-être puisqu’il est en fait déjà scanné dans Google Books ! Les deux Allemands « interviewés », un pilote de planeur et un chasseur-parachutiste, ne font jamais allusion à la présence d’éléments de la Brandeburg. Ils incriminent en fait des français de la Gestapo (SD) venus de Lyon avec le Dr Knab, le chef du SIPO/SD ; ils précisent même que les membres de la Gestapo à Vassieux étaient « pour la plupart des français ». Le site de la Fondation de la Résistance dit aussi que l' Obersturmbannführer Werner Knab, a joué un rôle décisif dans le carnage. Ces français du SD auraient donc été embarqués dans les planeurs à Lyon ; ce n’est pas impossible puisque le planeur dans lequel il y avait trois français venait bien de Lyon/Bron le 21 juillet. A noter enfin que selon cet article, et d’autres articles lus sur d’autres sites, les Allemands n’ont pas enterré sur place les corps de leurs soldats tués mais les ont fait transporter à Lyon ; ce qui contredit mon hypothèse du 23 juin.

Voilà ce qu’il m’est possible d’apporter au débat. Il s’agit bien entendu plus d’hypothèses que de certitudes car les informations proviennent essentiellement de témoignages qui, comme vous le dites, « sont souvent faussés non seulement par le travail de la mémoire, mais encore par les « enjeux de mémoire ». Il me semble néanmoins possible, malgré ces problèmes, de parvenir à écrire l’histoire au jour le jour d’événements finalement pas très lointains. Bien entendu, cela demande un énorme travail de recherche documentaire, d’audition de témoins, de croisement de sources, d’archivage et de réflexion, mais ce n’est pas impossible. En écrivant cela, je pense à un ouvrage écrit par un universitaire dans le cadre de sa thèse sur la fin de la guerre dans les Alpes-Maritimes (KLINGBEIL Pierre-Emmanuel - Le front oublié des Alpes-Maritimes). Bien écrit, fourmillant de détails et de récits croisés, c’est un livre remarquable.

Bien à vous.

Bertrand99 (d) 29 juin 2009 à 22:54 (CEST)

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Bonjour,

Votre contribution est très intéressante. Je n'ai pas, comme vous, pris connaissance du nouveau livre de Gilles Vergnon et de l'article de Jan Volker Schlunk, mais j'ai également lu quelque part que, lors de l'opération aéroportée sur Vassieux, le Kommandeur der Sipo-SD de Lyon, le SS-Obersturmbannführer Werner Knab, était présent, sans doute avec quelques hommes de son KDS, lequel ne disposait pas de troupes en propre. A mon humble avis, il est peu probable que Knab ait décidé d'employer principalement des auxiliaires français du SD ou de la Sipo comme troupes d'assaut dans une opération aéroportée capitale et délicate, surtout en étant lui-même sur place et alors que le Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer » était disponible... Pour rapporter encore une fois mes dires, que vous avez l'amabilité de citer, les témoignages récents d'un pilote de planeur et d'un chasseur-parachutiste allemands me semblent manifestement faussés par les « enjeux de mémoire »... En tout cas, ils tendent de manière très classique à dégager la responsabilité des aviateurs et des parachutistes, des « soldats », dans le massacre de la population de Vassieux (hommes, femmes et enfants) pour accuser, non pas même des légionnaires de l'Est encadrés par des Allemands dans le cadre de la Wehrmacht, mais des « gestapistes » français sous les ordres de la police et de la SS. Sincèrement, à l'instar de celui de « mon » ancien combattant allemand aux Glières, je pense que ces « témoignages » ne valent pas grand-chose...

Cordialement,

Alain Cerri (d) 30 juin 2009 à 10:35 (CEST)

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Dans son Histoire de la Résistance en Vercors, Paul Dreyfus affirme avoir obtenu des informations allemandes en 1986 qui indiqueraient que, le 21 juillet 1944, 42 planeurs DFS-230 remorqués par une vingtaine de Dornier-17 (qui auraient donc fait deux « voyages ») et 3 planeurs Go-242 (qu’il estime à une quarantaine de places chacun) auraient transporté, sur Vassieux, le « bataillon Jungwirth », renforcé le 23 juillet par une section de parachutistes, une section de « lance-grenades » (c’est-à-dire de mortiers) et une compagnie de légionnaires de l’Est.

Cela paraît correct si l’on considère qu’il y a eu 42 planeurs DFS-230 en tout, les 21 et 23 juillet, que les Go-242 ne transportaient chacun que 21 soldats (soit une quarantaine pour les deux appareils présents), que le « bataillon Jungwirth » s’appelait, en fait, Fallschirm-Kampfgruppe « Schäfer » (deux compagnies du Legionnaire-Lehr-Bataillon « Brandenburg »).

Alain Cerri (d) 3 juillet 2009 à 18:34 (CEST)

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Dans un article intitulé "Le crime de Vassieux" paru dans la revue "Aux Armes" de novembre 1944, on trouve a peu près les mêmes informations, mais sans autant de précisions :

• Le 21 une quarantaine de planeurs atterrissent
• Dans certains planeurs ils étaient dix, dans d'autres vingt-cinq à trente
• Les Allemands se fortifient dans le village
• Dans la soirée, la résistance réussit à encercler le village avec 400 hommes (la réserve et le commando américain)
• Le 22 les résistants réussissent à atteindre les premières maisons du village mais ils doivent reculer en raison de l'intervention de l'aviation allemande
• Le 23 au matin, nouvelle attaque des résistants, mais les Allemands "ont reçu des renforts"
• Dans l'après-midi du 23, les Allemands ayant crevé le front du Vercors, "nos hommes" reçurent l'ordre de décrocher, la reprise de Vassieux ne se justifiant plus.

Ces informations corroborent celles de Paul Dreyfus pour l'essentiel sans apporter les précisions qui ne pouvaient être connues à l'époque. --Bertrand99 (d) 4 juillet 2009 à 02:34 (CEST)

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Si, comme le soulignait Henri Noguères, le commandement du Vercors avait prévu de mieux défendre la piste d'aviation avec un plan de feu convenable et une surveillance assurée 24 h sur 24, l'opération aéroportée allemande, qui a connu ses plus grosses pertes au début de l'action, n'aurait sans doute pas réussi, en tout cas avec les moyens mis en oeuvre, même avec l'appui-feu de l'aviation.

Ensuite, une fois les Allemands retranchés dans le village, il était difficile aux maquisards, guère plus nombreux que leurs adversaires sur ce point, qui plus est sous le feu de l'aviation allemande et dépourvus de mortiers, de les débusquer...

Bien à vous,

Alain Cerri (d) 5 juillet 2009 à 20:00 (CEST)

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Bonjour,

Voilà ce que je viens encore de lire sur le site deuxième guerre mondiale :

« Il me semble bien avoir lu qu'un des appareils allemands (d'origine italienne Reggiane ou Macchi mais portant les croix) qui firent du straffing sur le Vercors en Juillet 44 était piloté par un français Il fut touché par les tirs de riposte et fit un atterrissage sur le ventre, j'ai eu la photo sous les yeux jadis....... ».

Salutations cordiales.

--Bertrand99 (d) 8 juillet 2009 à 14:09 (CEST)

en:Maquis of Vercors

Il est important de traduire cet article en anglais, car d'une part des traductions dans toutes les langues suivront mais surtout parce que cet épisode est inconnu hors de nos frontières. Ils ne savent ce qu'est un maquisard et en restent à décrire les batailles des Alliés en France sans se soucier ni des Français de la France Libre, ni des Vichystes. à en croire le Wikipedia anglophone (et donc les autres qui bien souvent ne font que traduire et celle-ci aussi!) les Francais n'existent pas de 1940 à 1945. Jean-Claude62 3 juillet 2007 à 16:24 (CEST)

Au fait, j'avais déjà traduit en anglais la plus grande partie de la section "Bilan", que j'ai rédigée et que je viens de modifier, sous le titre "Order of battle"… --Alain Cerri (discuter) 23 août 2015 à 10:16 (CEST)

Réécriture?

Il me semble que l'article doit être fondamentalement revu : structure, style, références, développement... Je suis prêt à m'y mettre, j'ai cinq ouvrages sur le sujet sous la main. Des partants? Couthon (d) 2 janvier 2012 à 13:43 (CET)

Je n'ai pas ta biblio mais je veux bien assurer tout le support nécessaire au niveau relecture. Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2012 à 17:48 (CET)

marek2 (d) 13 octobre 2012 à 16:30 (CEST) Ce serait une bonne idée : on pourrait ainsi enfin mentionner la contribution des résistants polonais, notamment les étudiants polonais du lycée de Villars-de-Lans... marek2 (d) 13 octobre 2012 à 16:30 (CEST)

Bonjour, juste une remarque, la photo apposée à l'entête de la page Maquis du Vercors n'est pas une photo du Mémorial de la Résistance de Vassieux mais une photo de la Nécropole de Vassieux.Alisee.bach (discuter) 31 juillet 2014 à 15:33 (CEST)

Charles Tillon

J'ai mis la mention "référence nécessaire" pour la phrase « Charles Tillon, chef du Comité militaire national des Francs-Tireurs et Partisans, met en garde depuis plusieurs mois contre les risques inhérents à un camp retranché ». En fait, il n'y a aucun doute pour moi que Tillon ne s'est jamais exprimé en temps et en heure sur le sujet, pour la simple raison que Charles Tillon était à 600 km des opérations et que responsable des FTPF, il ne s'exprimait jamais à titre personnel. Sans doute dans ses mémoires de 1977, s'est-il exprimé sur le sujet, mais cette opinion n'est pas pertinente dans cet article dans la mesure où Tillon théoriquement responsable national des FTP n'avait aucune autorité sur la zone Sud ainsi qu'il l'a lui-même reconnu dans ses mémoires. J'ai donc l'intention se supprimer toute référence à Tillon dans cet article.--EdC / Contact 29 juillet 2016 à 09:21 (CEST)

J'ai supprimé --EdC / Contact 8 août 2016 à 11:42 (CEST)

Infobox

Dans la version actuelle, l'infobox limite la période à la période (21 juin - 9 août 1944) avec l'annotation (21 - 23 juillet 1944 principalement). S'il n'en tenait qu'à moi, je supprimerais complètement cette infobox parfaitement adaptée à Bataille d'Iéna, mais très problèmatique pour l'histoire d'un maquis. J'ai compris que la suppression de l'infobox entrainerait une vraie bataille éligible pour une infobox, mais d'où je ressortirais certainement vaincu. La restriction de période à 21 juin-9 août ne me semble pas particulièrement pertinente. Je propose de restreindre à ce qui est réellement un conflit militaire à savoir la période 21-23 juillet 1944 et qui permettrait de renseigner la box de façon correcte. En tout état de cause, les informations contenues dans la box dans la version actuelle sont erronées. --EdC / Contact 8 août 2016 à 11:42 (CEST)

Le drapeau de Saint-Nizier

Il semble bien que l'épisode du drapeau installé le 9 juin 1994, flottant au sommet de la falaise du Vercors et visible depuis la cuvette grenobloise, relève d'un mythe. Surtout quand on annonce dans l'article que c'est l'installation de ce drapeau qui aurait incité le général Pfaulm à attaquer le maquis dés le 13 juillet en fonçant sur Saint-Nizier... Là, c'est totalement faux car cette décision d'attaquer le maquis, déjà envisagé en mars, fut prise et planifiée en haut lieu au début du mois de mai 44.

Après m'être renseigné personnellement auprès du musée de la résistance à Grenoble et visionné le film de Jean-Paul Le Chanois, Au cœur de l'orage (film) et lu de nombreux ouvrages historiques et strictement rien n'accrédite l'existence de ce drapeau ce jour là (même si certaines "reconstitutions" ou "commémorations" semblent accréditer ce fait...) S'il reste envisageable qu'un drapeau a pu tout de même être planté au sommet du plateau bien moins boisé qu'aujourd'hui (très certainement au dessus de la ligne de tram), il reste douteux que celui-ci eut été visible depuis Grenoble sans jumelles (et sans être bien informé). Il aurait fallu que la pièce de tissu accrochée à la hampe soit d'une taille exceptionnelle (et la hampe aussi, d'ailleurs)... c'est un peu le mythe du poisson d'une taille normale pris par un pécheur qui au fil du temps devient gigantesque donnant ainsi un grand prestige au pécheur... Je pense qu'il y a toujours une part de vérité dans un mythe.... J-P C. ^Discuter 7 septembre 2023 à 08:58 (CEST)