Discussion:Médiologie

Médiologie et sociologie

Est-ce qu'on peut considérer que la médiologie est un chapitre ou une approche de la sociologie ? Je connais mal les publications à ce sujet. J'ai seulement une raison. La médiologie étudie ce que font les êtres humains. Il s'agit donc d'anthropologie. Puisqu'un être humain ne serait pas humain s'il n'était pas social, on peut identifier l'anthropologie et la sociologie. De mon point de vue, c'est une évidence, mais ce qui est évident pour moi ne l'est pas toujours pour les autres.--Thierry Dugnolle 5 mar 2005 à 14:16 (CET)

Articulation des disciplines

Tu abordes une question hautement délicate.

Pendant longtemps on a cru qu'une discipline était définie par son objet : la sociologie traite de la société, la psychologie traite du psychisme, la psycho-sociologie traite des groupes restreints.

Mais les disciplines se sont multipliées. La linguistique, par exemple, a la langue pour objet. Mais … la société est organisée par le langage. Et l’inconscient est organisé comme un langage, etc..

Il y a aussi les trucs qui se mordent la queue. Par exemple on fait de la sociologie de la science. Mais si la sociologie est une science alors elle est définie par la science.

Donc on ne définit plus les disciplines par leurs objets mais par le type de regard porté sur les objets. Et comme le type de regard dépend des acteurs, une discipline est massivement définie par ceux qui la constitue – Bruno Latour, etc..

Michel Foucault, dans les mots et les choses décrit une organisation des disciplines en trois couches. J’ai dessiné d’après son texte et rajouté la médiologie. C’est hautement contestable mais je ne connais pas de meilleurs arguments que ceux donnés par Michel Foucault.

[1]

Dans chaque discipline il y a les « durs » et les « doux ». Les uns veulent que la discipline soit strictement définie. Ce sont par exemple ceux qui continuent à vouloir faire de la sociologie comme Comte, Durkheim, Simmel ou Weber en radicalisant le discours de ces fondateurs. Il y a des sociologues comme Maffessoli qui, de l’autre côté du spectre, ont une définition plus large du fait social et des méthodes que l’on peut lui appliquer – méthode compréhensive par exemple.

Pour la médiologie l’objet est le médium, le véhicule, depuis la tablette d’argile jusqu’à l’Internet, depuis le cheval jusqu’à la navette spatiale. Mais on peut regarder la tablette d’argile de tous les points de vue : société dans laquelle elle se développe, psychologie du scripteur, dynamique du groupe autour, langue écrite, inconscient de tout le monde, etc.. Donc la médiologie c’est un autre regard que celui des autres disciplines. Un regard qui est multiréférentiel. C’est à dire que l’on observe la corrélation entre les faits de véhicule et les faits de pensée et de société. La médiologie c’est de la mécano-psycho-sociologie. Sauf que ce n’est pas en aval de ces disciplines.

L’anthropologie est elle même une discipline archi-multiple qui peut faire de la mécano-psycho-socio-ethno-linguo … Dans le schéma de l'articulation des disciplines, je l’ai mise en aval des disciplines mono et bi car je pense qu’il y a des anthropologues qui fonctionnent de cette manière tandis que d’autres sont plutôt en amont, à la place où Michel Foucault mets l’ethnologie.

Comme tu le vois, tu as lancé un sacré débat !!!

Je n'ai pas tout compris.

TD : Comment une discipline scientifique pourrait-elle se définir autrement que par son objet ?

GP : Je précise. Un objet de recherche, par exemple les Wikipédiens, peut être regardé par un sociologue, un médiologue, un linguiste, un psychologue, etc. Donc on ne peut pas dire que l'objet "wikipédien" est lié à une discipline. Pas plus que l'objet "foule" qui peut aussi être regardé par "tout le mode" ou l'objet " groupies dans un concert". O K ?

TD On emploie pas les mots de la même façon. J'aurais dit que la médiologie, la linguistique, la psychologie, ... appartiennent toutes à la même discipline. Si on parle des mêmes objets, il faut rechercher une cohérence et comment le faire si on cloisonne la sience ?

GP Justement, lorsqu'une société savante puis une CNU commision universitaire - pour la France - crée une discipline c'est pour cloisonner la science. En tant qu'individu on s'inscrit dans une discipline en y écrivant des mémoires et des publications acceptés par des jury de la discipline.

TD Oui, bien sûr. Et c'est légitime parce qu'on regroupe au sein d'une même discipline des études qui portent sur les mêmes objets et se doivent donc d'être cohérentes. Lorsque cette condition n'est pas remplie, si une discipline se définit autrement que par son objet (ce qui est parfois le cas) j'ai des doutes quant au sens de ce cloisonnement. Mais ce n'est que mon avis.

TD On peut avoir plusieurs regards sur les mêmes objets, mais il s'agit toujours de la même discipline.

GP On vient de voir que non. TD Si tu y tiens.

TD Définir une discipline par le regard porté sur l'objet cela veut dire pour moi qu'on accepte de parler seulement avec ceux avec qui on est d'accord, et c'est antiscientifique.

GP Le regard, dans ce cas, cela veux dire le "microscope", le "téléscope" ce que l'on nomme dans les sciences humaines le système de lecture, l'outil de décodage, l'approche compréhensive, le référentiel, etc.. Donc chaque discipline a développé des outils pour regarder qui lui sont spécifiques. Le regard de Bourdieu sur le monde n'est pas le même que celui de Lacan. Et la discipline bourdieusienne est bien définie par le regard de Bourdieu. TD A mes yeux il n'a pas de discipline bourdieusienne séparée de la sociologie. Les télescopes, microscopes et autres sont tous étudiés par une même discipline, l'optique. On distingue l'astronomie millimétrique de l'astronomie X mais faut-il vraiment considérer qu'il y a deux disciplines séparées ? Les outils, les savoirs, les personnes peuvent être différents mais c'est toujours le même ciel auquel on s'intéresse.

TD Je ne connais pas les trois couches du savoir selon Foucault et tu n'en dis pas assez pour m'éclairer.

GP C'est dans Les mots et les choses.

TD Puisque tu l'as cité tu pourrais m'en dire un peu plus. Je n'ai pas tout le temps et la documentation que je voudrais.

GP Je te mets à l'intant l'extrait de Foucault en ligne [[2]]

TD Les durs et les doux. Quand on dit le mot "science" dans le contexte des êtres humains les gens réagissent parfois comme si on avait sorti un révolver. Bien souvent pour éviter ces réactions je parle de connaissances mais c'est moins précis parce qu'il manque la dimension universelle. Mon point de vue est délibérément naïf. La science, c'est savoir de quoi l'on parle, le reste est ignorance.

GP Toujours dans les Mots et les choses Foucault oppose le discours positif pas spécialement à l'ignorance mais aux croyances et aux idéologies. Ce qui fou la m. dans un labo, dans une discipline, sur Wikipédia c'est parfois l'ignorance mais c'est souvent une croyance par exemple que tel comportement a tel cause. On a connu ça aussi avec les camarades sociologues marxistes qui se mélangeaient un peu entre idéologie et science. Maintenant se sont les départements de "gay studies" "women studies" "indian studies" où certains confondent pensée positive et militantisme. TD Les gens appellent idéologie toute théorie quand ils veulent qu'elle soit méprisée mais cela n'apprend rien sur l'eventuel contenu scientifique de la théorie ainsi condamnée.

TD La différence entre science et ignorance n'est pas connue a priori. On ne sait pas d'avance ce que l'on peut savoir mais on peut s'en faire une idée, à développer. Il revient à chacun de prouver que ce qu'il expose comme du savoir mérite ce titre. Est-ce que cela fait de moi un dur ou un doux ?

GP Justement il y a deux manière de "prouver". La manière des sciences dures où l'on peut répéter l'expérience. La manière "douce" dont l'extrême est la manière clinique où l'on observe une situation unique, puis une autre situation unique et l'on se "fait une idée positive" au fil des observations TD Non. La raison est une et il y a mille façons de prouver. Les sciences dites dures ne se contentent pas de répéter des expériences et inversement il y a beaucoup d'expériences sociologiques reproductibles. La question de l'individuel n'est pas absente de la physique.

TD La multiréférentialité, si je la comprends bien, n'est pas le propre de la médiologie mais de toutes les études scientifiques de qualité, et elles sont nombreuses.

GP Il y a encore des travaux de qualité qui sont mono référentiels. Cependant la demande sociale et politique est que les scientifiques étudient des systèmes complexes, du dérèglement climatique à l'échec scolaire et là la multiréférentialité a tout son intérêt. TD OK, la multiréférentialité n'est pas nécessaire.

TD Voila pour alimenter ce débat. Amicalement.--Thierry Dugnolle

GP Avec plaisir : Graphophile 6 mar 2005 à 22:15 (CET)

TD J'ai répondu dans le texte. Je ne sais pas si nos désaccords portent seulement sur l'usage des mots ou davantage. Quoiqu'il en soit ça fait du bien de discuter.--Thierry Dugnolle 7 mar 2005 à 13:09 (CET)

GP Je te réponds également dans le texte. Je n'aime pas bien le terme de "désaccord". D'une part parce que je suis musicien et que la métaphore ne me parait pas bonne. D'autre part parce que ici je tiens deux types de discours. Soit je témoigne de mon vécu de ce qu'est une discipline et le contraire d'un témoignage c'est un mensonge ;-) Soit je propose un modèle et un modèle soit on se l'approprie soit on le laisse, soit on crée un modèle modifié. Dans ces deux cas il y a certes un signe de désaccord mais qui "s'évapore" puisqu'il y a la liberté de créer un autre modèle.

Etre d'accord ou pas d'accord devrait être réservé aux espaces où se prend une décision, où se fait un vote.

TD Attribuer ou non la vérité à un énoncé est une forme de décision. Chacun peut définir la science comme il l'entend. Mais si l'on veut qu'elle soit une oeuvre collective, il faut rechercher un minimum de principes communs. Si on n'est d'accord sur rien, on ne peut pas discuter. Il faut au moins se mettre d'accord sur quelques règles de dialogue, dont beaucoup sont assez évidentes et ne posent en général pas ou peu de difficultés. Il n'est souvent pas nécessaire de les expliciter.

On peut s'interroger sur le sens du cloisonnement de la science en disciplines. C'est une chose de décrire ce qui existe, c'en est une autre de l'approuver. Tu as raison de le distinguer. Mais ce n'était pas exactement la question que je voulais aborder.

Ma question initiale était : la médiologie appartient-elle à la sociologie ?

Cela veut dire selon moi : s'inscrit-elle dans l'ensemble des études qui veulent faire des êtres humains des objets de science ? La question se pose parce qu'on peut vouloir étudier tout en restant en marge de la science, à la façon de nombreux philosophes, qui n'acceptent pas toujours que la philosophie doit déposer son nom d'amour du savoir pour devenir savoir véritable. On peut écrire des essais sur les êtres humains et leur histoire sans prétendre obéir aux exigences du travail scientifique. Aussi ma question aurait du être la suivante : la médiologie se définit-elle comme une science ? Et toi, comment te situes-tu par rapport à cela ? Faire un travail scientifique, est-ce à tes yeux une vaine ambition ou un titre qu'on n'a jamais fini de conquérir ?

Je ne suis pas musicien mais il me semble qu'il y a du sens à dire qu'une harmonie peut être faite avec des désaccords (le mot est peut-être mal choisi).

On m'a déjà reproché de harceler les gens avec mes questions. Je me rends parfois compte que je m'y prends souvent pas très bien et que mes intentions (on trouve des vérités par la critique : objections, réponses aux objections, objections aux réponses, ...) ne sont pas toujours clairement perçues. Merci de m'avoir répondu. J'espère que nous continuerons ces échanges.

GP : C'est bien pour répondre à ta question initiale "la médiologie appartient-elle à la sociologie?" que tous ces préalables étaient nécessaires. La sociologie est une "vieille science humaine" du XIXième siècle avec ses auteurs "racines", ses traditions, ses objets. La médiologie est une discipline nouvelle certes ancrée dans des textes antérieurs mais qui apporte un regard différent. Bien sûr l'homme est commun aux deux disciplines mais aussi à toutes les disciplines or sciences de la nature et du vivant.

Une des vocations de la philosophie est de développer un regard "méta" sur les disciplines. Sans un Michel Foucault, les scientifiques restent dans leurs cloisonnements et perdent de vue ce qu'ils ont en commun.

L'histoire peut aussi regarder comment tout cela évolue ensemble.

Tu précises ta question "la médiologie se définit-elle comme une science ?" C'est bien suite à cette question que je t'es précisé qu'une discipline c'est d'abord un groupe humain. J'ai idée qu'il y a un groupe de médiologues qui dit avec Michel Foucault : " On mesure par là combien sont vaines et oiseuses toutes les discussions encombrantes pour savoir si de telles connaissances peuvent être dites réellement scientifiques et à quelles conditions elles devraient s'assujettir pour le devenir. Les "sciences de l'homme" font partie de l'épistémè moderne comme la chimie ou la médecine ou telle autre science; ou encore comme la grammaire et l'histoire naturelle faisaient partie de l'épistémè classique. Mais dire qu'elles font partie du champ épistémologique signifie seulement qu'elles y enracinent leur positivité, qu'elles y trouvent leur condition d'existence, qu'elles ne sont donc pas seulement des illusions, des chimères pseudo-scientifiques, motivées au niveau des opinions, des intérêts, des croyances, qu'elles ne sont pas ce que d'autres appellent du nom bizarre d'"idéologie". Mais cela ne veut pas dire pour autant que ce sont des sciences. "

Donc la première réponse de Foucault est "la question est mal posée !" Le problème est de voir si l'on est dans l'idéologie ou dans la positivité.

Ensuite il souligne avec une belle métaphore - la cible et la flèche - ce qui est "évident" à savoir la difficulté pour l'homme de développer un savoir sur l'homme.

"Ce fait […] est sans doute décisif pour le statut à donner aux " sciences humaines ", à ce corps de connaissances (mais ce mot même est peut-être trop fort ; disons, pour être plus neutre encore, à cet ensemble de discours) qui prend pour objet l'homme en ce qu'il a d'empirique. [...] Ce n'est donc pas le " scientifique en sciences humaines " qui est en question mais l'homme lui même pris dans son empiricité. […] le fait nu que, pour la première fois [au 19ième siècle] depuis qu'il existe des êtres humains et qui vivent en société, l'homme, isolé ou en groupe, soit devenu objet de science, - cela ne peut pas être considéré comme un phénomène d'opinion : c'est un phénomène dans l'ordre du savoir[…] Il était bien nécessaire dans ces conditions que la connaissance de l'homme apparaisse, en sa visée scientifique, comme contemporaine et de même grain que la biologie, l'économie et la philologie […] Il y a donc un point commun entre, par exemple,la biologie et les dites Sciences de l'homme c'est la " visée scientifique ". Mais ce n'est pas parce que le tireur vise la cible que la flèche l'atteindra. Les conditions nécessaires à la positivité sont telles que la cible " l'homme peut faire de la science sur l'homme " existe mais est très lointaine. On pourrait même dire que la cible va plus vite que la flèche car plus l'homme travaille sur lui-même plus il entre dans les espaces de sa sensibilité, moins la positivité devient possible.[...] l'homme devenait ce à partir de quoi toute connaissance pouvait être constituée en son évidence immédiate et non problématisée ; il devenait, a fortiori, ce qui autorise la mise en question de toute connaissance de l'homme. "

Il y a sûrement un autre groupe de médiologues qui tient au label "ceci est une science". Pour différentes raisons mais en particulier parce que cela justifie la création de la discipline au sein du CNU avec qualitativement de meilleures conditions pour penser ensemble et s'articuler aux autres disciplines et quantitativement la possibilité de financer correctement les recherches. Mais alors les autres disciplines sortent les défenses immunitaires [3]

Le label science

TD : Je ne comprends pas pourquoi Foucault dit que les sciences de l'humain ne sont pas des sciences. La science c'est d'abord et avant tout de parler et de raisonner. Si on travaille bien (et c'est souvent ce que fait Foucault), si on développe des connaissances d'une façon rationnelle (et c'est ce que tout le monde fait, ou peut faire, pourvu qu'il ait un peu d'esprit critique), pourquoi faudrait-il refuser le nom de science ? C'est quoi alors la science, si ce n'est pas cela ? Et c'est quoi des connaissances pas encore scientifiques ? Je préfère mon point de vue naïf. Ou bien on sait de quoi on parle et cela mérite le label science, ou bien non, et ce n'est ni de la science, ni des connaissances mais de l'ignorance, ce qui n'est pas forcément méprisable (paradoxalement on apprend beaucoup de choses grâce à son ignorance). En outre, le label science n'est pas décerné par une commission ou une instance supérieure, mais il est décerné (souvent en silence) à chaque fois qu'un lecteur critique et compétent se dit "voilà quelqu'un qui a bien travaillé." GP : Beaucoup de mots font un "aller retour" entre des acceptions savantes et des acceptions de sens commun. C'est le cas du mot science. Dans le sens commun on dit "c'est un puits de science", "quelle science !" Dans le sens savant il y a ceux qui ont leur "feuille de paye" de scientifique et les autres. Depuis Napoléon, quelqu'un qui a une "feuille de paye" de chercheur littéraire ne fait plus de science. Les sciences humaines sont entre les deux.

Trois textes passionnants : [4] Introduction à un n° de revue sur l'affaire Sokal [5] Un point de vue sur l'affaire Sokal [6] Le désir de scientificité [[7]] La science une écriture parlante

TD : En quoi le fait d'avoir une feuille de paye scientifique correpond-il au sens savant du mot "scientifique" ? Et pourquoi veux-tu séparer le sens commun et la science ?

GP : Lorsqu'un terme est mis entre guillemet cela veut dire "quelque chose comme". Par exemple pour encore quelques temps je n'ai pas de feuille de paye comme chercheur mais je fonctionne cependant avec la plupart des attibuts d'un chercheur - temps passé, publications, participation à des séminaires, échanges, etc.. Ce sont là les attributs de celui qui fait de la science dans le monde savant.

Je sépare le sens commun de la science pour les nécessités de notre dialogue à la suite en particulier de ta phrase "si on développe des connaissances d'une façon rationnelle (et c'est ce que tout le monde fait, ou peut faire, pourvu qu'il ait un peu d'esprit critique), pourquoi faudrait-il refuser le nom de science" Cas 1 : ce que tu entends par "façon rationelle" et "esprit critique" c'est béton et alors tout le monde ne le fait pas du moins je ne l'ai pas remarqué. Il y a X qui ne pense qu'à travailler consommer travailler consommer ce qui ne lui laisse pas de temps ni d'espace pour la "façon rationelle" et l'"esprit critique". Il y a Y qui passe son temps devant la télé à regarder des sitcom Il y a Z qui se shoot à ceci ou cela. Et il y a ceux dont parle Foucault et qui sont dans l'idéologie - je viens d'en croiser deux dans la rue qui voulaient me vendre la vérité sur le monde et sur l'homme. Tout en respectant X Y Z et les deux dans la rue, je mentirais si je dis qu'ils font de la science. Cas 2 : ce que tu entends par "façon rationelle" et "esprit critique" c'est "soft" et alors beaucoup de gens le font et faire de la science c'est faire cela en plus "béton". Le sens commun n'a pas attendu la science pour savoir que, par exemple, "l'oisiveté est la mère de tous les vices". "Simplement" la science transforme cela en étude critique sur (i) la psychologie du chomeur (ii) l'inconscient du chomeur (iii) la désocialisation du chomeur (iv) le langage du chomeur, etc.. Et pour montrer qu'il y a des chômeurs qui s'en sortent un peu mieux que les autres faisant mentir le dicton. Et pour imaginer des dispositifs pour que plus de chômeurs s'en sortent. Et on peut prendre comme cela tous les dictons du sens commun et voir ce que la science en a fait.

TD Il me semble qu'on est d'accord. La science est du sens commun au travail. Quelques remarques pour enfoncer le clou.

• Tous les principes fondamentaux de la logique mathématique sont des vérités de sens commun. (voir par exemple, Déduction naturelle)
• E = mc2 ou i-hache-barre-dé-psi-sur-dé-té-égale-hache-psi (équation de Schrödinger) ne sont pas des vérités de sens commun mais leur vérité peut être établie à partir de vérités de sens commun (y compris les observations) (voir Einstein, La relativité et Omnès, comprendre la mécanique quantique)
• Pour la sociologie de la science, il est important de savoir que les littéraires sont rarement considérés comme des scientifiques, mais quand il s'agit de décerner le label science, je m'en fous complètement. Je sais que les littéraires sont des scientifiques, ou peuvent l'être, et qu'ils sont même parfois, sur certains sujets, les meilleurs.
• Je ne comprends pas bien pourquoi la scientificité des théories sociologiques est autant mise en doute. A mes yeux il n'y pas lieu d'avoir un désir de scientificité. On ne désire que ce qu'on a pas. Baudouin Jurdant m'a semblé assez bien informé mais il a tort d'identifier des préjugés très répandus dans une communauté avec l'esprit de la communauté. Celui-ci est beaucoup plus riche. Il y a de nombreux physiciens, et parmi les plus éminents (Einstein, Dirac, Heisenberg, Schrödinger,...) pour qui les questions sur la nature de la vérité et de la science sont au fond les plus importantes et qui regarderaient avec indulgence, mais aussi avec hauteur, le genre de réponses, réductionnistes ou autres, dont beaucoup de gens se contentent.

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Comment parler de médiologie sans mentionner Régis Debray? N'est-il pas à l'origine de ce mouvement de pensée? (un vandale anonyme, qui a osé effacer la réponse ci-dessus, que je venais de faire. Il est interdit d'effacer le contenu des pages de discussion. Si ce que je dis sur le sens commun ne vous plait pas, vous avez le droit de répondre pas d'effacer. TD--Thierry Dugnolle 10 mar 2005 à 07:34 (CET))

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Dans tous les cas effacer n'est pas la bonne manière - à moins de propos orduriers, racistes, etc. - Dans un article la procédure est de mettre au vote. Dans une discussion effacer est juste insensé.

Etre encyclopédiste vis à vis de la médiologie et de Régis Debray

Parler de Régis Debray bien sûr mais c'est très difficile. Un vrai travail d'encyclopédiste consisterait à se mettre en métaposition par rapport aux écrits de Régis Debray et c'est une tâche lourde et délicate. J'en veux pour preuve le nombre de "conneries" que l'on peut trouver sur la médiologie.

Imaginons commencer le travail d'encyclopédiste par cette phrase : "La médiologie, science des entre-deux et des promiscuités suspectes [...] a beaucoup moins d'ambition sociale ou salvatrice que sa glorieuse devancière [la sociologie]. Elle n'entend ni réformer ni prophétiser et encore moins moraliser, au nom d'une instance ou d'un facteur posé comme déterminant et explicatif de toute l'histoire humaine, mais simplement décrire. [...] C'est de médiographie qu'il nous faudrait parler, pour être exact. Nous aussi [comme la géographie] nous ne serons explicatif qu'en devenant comparatif. Dans l'immédiat, un simple recensement des observations accessibles serait déjà bien opportun." DEBRAY 1991 p. 28 La position "modeste" prise par Régis Debray implique d'abord de travailler les textes des devanciers cités dans l'article "médiologie" de Wikipédia et d'autres devanciers et chercheurs qui travaillent en parallèle sans se reconnaître médiographes. Toujours en parallèle il faut clarifier ce que sont les "promiscuité suspectes" que je nomme homothétie. Voir un article en cours d'écriture [8]. Ensuite, la médiologie moderne étant une science neuve il faut étudier l'évolution de la pensée de Régis Debray des années 70 à aujourd'hui sous peine de faire des contresens graves. Il faut aussi considérer la diversité des points de vue des médiologues et identifier leurs postulats communs et leurs options divergentes. Il faut voir comment les textes des Cahiers de médiologie et d'ailleurs "font discipline" en ayant défini préalablement ce qu'est une discipline dans l'hypermodernité.

Voila un petit programme de la tache.