Discussion:Lucis Trust/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Lucis Trust » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Lucis Trust}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Lucis Trust}} sur leur page de discussion.

Lucis Trust

Proposé par : Chris a liege (discuter) 22 juin 2014 à 11:31 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis juillet 2013 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Suppression traitée par Jeremy77186 (discuter) 7 juillet 2014 à 00:16 (CEST)

Raison : pas de notoriété et peu de sources

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Dans un souci de clarification, j'ai enlevé tout ce qui était autosourçage et ajouté où des références sont demandées. --Bertolt Brecht (discuter) 23 juin 2014 à 23:37 (CEST)

Une des sources servait à justifier une affirmation du Lucis Trust, je l'ai donc remise en place. Les autres ont été remplacées. L'article est désormais plus fourni, et il y a matière encore à l'augmenter. --Elnon (discuter) 24 juin 2014 à 04:38 (CEST)

Lucis Trust est classée par l'auteur de l'article parmi les sociétés. Rappel de WP:NESP :
Ainsi, un article sur une société ou une entreprise sera considéré comme admissible si celle-ci remplit au moins une des conditions suivantes :
Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet.
La société ou l'entreprise est présente dans un classement d'entreprise notable, limité et indépendant. Ce second critère renforce ainsi le premier, et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia.
Le cours de l'action de l'entreprise est utilisé pour le calcul d'un indice boursier notable. Une fois encore, ce critère doit renforcer le premier, et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia.
--Bertolt Brecht (discuter) 24 juin 2014 à 10:24 (CEST)

Lucis Trust n'est pas une entreprise, une société cotée en bourse, c'est une fiducie en droit anglo-saxon. --Elnon (discuter) 24 juin 2014 à 13:13 (CEST)

 Elnon : vous ne pouvez pas de votre propre chef et alors que cette page est en cours de discussion, décider unilatéralement ce sur quoi il est juste ou non de s'interroger. J'ai posé des interrogations sur des éléments imprécis comme le prévoient les règles de wikipedia WP:CE. Le fait que vos sources ne trouvent pas de réponse à ces questionnements ne veut pas dire que les questionnements ne sont pas légitimes. Il faudrait voir à ne pas inverser la relation de causalité. Je vous conseille, très amicalement, de bien vouloir remettre l'article et toutes les interrogations mentionnées. --Calife Haroun El Poussah (discuter) 24 juin 2014 à 13:33 (CEST)

L'auteur de l'article l'a classé parmi les ONG, pas parmi les entreprises. Il relève plutôt des critères des associations.

Kadoccure (discuter) 24 juin 2014 à 14:35 (CEST)

Je ne fais que lire la 1ère phrase de l'article : "Lucis Trust est une entreprise à but non lucratif créée en 1922 dans l'État de New-York aux États-Unis" , et ça vient d'être changé mais elle était présente, jusqu'à ma remarque dans le portail des entreprises. --Calife Haroun El Poussah (discuter) 24 juin 2014 à 14:43 (CEST)

Oui en effet, tu as raison, il vaudrait mieux parler dans l'intro d'organisation que d'entreprise.

NB : es ce que tu pourrais eviter de changer de signature en cours de discussion ? J'ai eu l'impression que "Bertolt Brecht" "Gpesenti" et "Calife Haroun El Poussah" étaient 3 contributeurs différents !!! Kadoccure (discuter) 24 juin 2014 à 14:55 (CEST)

 Gpesenti : Tout d'abord, je ne suis pas l'auteur de cette page ni le défenseur. Je ne connaissais pas le Lucis Trust avant de débarquer dans la page mais il m'est apparu, à partir d'une recherche dans Google, qu'il était possible de reprendre cette page indigente, promise à la suppression, et d'en faire quelque chose dont Wikipédia n'ait pas à rougir. Je n'ai pas de croisade pour ou contre le Lucis Trust et Alice Bailey.

J'ai fourni des sources secondaires en français et en anglais (le Lucis Trust figure dans au moins deux ouvrages généralistes sur les mouvements religieux et sectes), ajouté des informations, amélioré le style, chassé les anglicismes. Lorsque les demandes sont raisonnables, elles sont recevables, mais lorsqu'elles consistent en des « pourquoi », « comment », ou autres, ajoutés tous les trois mots à des informations reprises de sources secondaires dont le lien est donné (ou qui sont facilement trouvables si ce lien est absent), informations qui ne peuvent pas en dire plus que ce que disent leurs sources, je suis porté à y voir comme des mesures vexatoires visant à me décourager dans ma tentative de repêcher cette pauvre page. Je ne vais pas me formaliser de l'accusation de vandalisme que tu as proférée à mon égard, mes antécédents dans Wikipédia (depuis 2006) et mon travail quotidien (59 374 modifs à ce jour) pour l'améliorer suffisent à en montrer l'incongruité. Je ne pense pas avoir vandalisé cette page, bien au contraire. Je t'invite à reconsidérer ta position vis-à-vis de la page et à ne pas voir dans son existence et sa tournure actuelle des marques de prosélytisme mais au contraire à apporter au texte des critiques qui auraient été formulées contre le Lucis Trust et dont tu aurais connaissance. --Elnon (discuter) 24 juin 2014 à 15:27 (CEST)

heu pardon Kadoccure, je le fais de temps en temps, mais c'est sans volonté de berner. Juste à prendre comme au 2nd degré.--Calife Haroun El Poussah (discuter) 24 juin 2014 à 16:11 (CEST)

Elnon: Vous avez utilisé un procédé, habituellement réprimé par WP, que je réprouve et qui n'invite pas à la discussion. Celle-ci s'arrêtera donc là en ce qui me concerne. Bonne continuation à vous. --Calife Haroun El Poussah (discuter) 24 juin 2014 à 16:11 (CEST)

Je m'en réjouis. Merci. --Elnon (discuter) 24 juin 2014 à 22:11 (CEST)

Remarques

1. Au stade de mes recherches (plutôt molles vu l'épée de Damoclès qui pend au-dessus de la page), la société de fiducie Lucis Trust est quand même répertoriée par au moins deux ouvrages du type dictionnaire ou annuaire, où elle fait l’objet d’un article spécifique :

   (en) Michael York, The A to Z of New Age Movements, Rowman & Littlefield, 2009, 233 pages, p. 35.

   (fr) Jean-François Mayer, Les nouvelles voies spirituelles : enquête sur la religiosité parallèle en Suisse, L'Age d'Homme, 1993, 427 p., p. 376.

   À suivre, donc. --Elnon (discuter) 27 juin 2014 à 17:48 (CEST)

J'ai trouvé ceci :
Lucis Trust enjoys “consultative status” with the UN as an NGO[16] – an organization which was “placed on the roster by virtue of action taken by the Economic and Social Council on the recommendation of the Committee on Non-Governmental Organizations” – since 1989[17]. One of Lucis Trust’s affiliates, World Goodwill, is recognized by the UN Non-Governmental Liaison Service as having provided assistance (and I assume ongoing assistance) in “Consultation on the Commission of Experts of the President of the UN General Assembly on Reforms of the International Monetary and Financial System.”
World Goodwill provided opinion in three areas:[18] “Financial regulation, macroeconomic issues and addressing the crisis.”[19] Obviously, Lucis Trust wields a fair amount of influence at the United Nations.
Source : Misplaced Trust, part II, Spirituality and the United Nations, december 13, 2010
Ce que je traduis, dans la page, par
Le Lucis Trust bénéficie du statut consultatif auprès du conseil économique et social de l'ONU. Sa filiale, Bonne Volonté mondiale, est reconnue par le Service de liaison non-gouvernemental de l'ONU comme ayant apporté ses lumières à la Commission des experts du Président de l'Assemblée générale de l'ONU sur les Réformes du système monétaire et financier international. Ces avis ont concerné trois domaines : la régulation financière, les questions de macroéconomie et la résolution de la crise.

--Elnon (discuter) 27 juin 2014 à 20:01 (CEST)

Kadoccure vient de signaler et d'ajouter deux nouveaux ouvrages de type annuaire, dictionnaire ou encyclopédie, qui ont une rubrique Lucis Trust. Cela témoigne quand même (avec le statut consultatif auprès de l'ONU) d'une certaine notoriété, sinon d'une notoriété certaine. --Elnon (discuter) 30 juin 2014 à 18:14 (CEST)

L'autosourçage de plusieurs notes ne fait que compliquer les choses. Par ailleurs, la référence citée dans l'article et ci-dessus, List of non-governmental organizations in consultative status with the Economic and Social Council as of 18 September 2008, United Nation Economic and Social Council, ne fait pas apparaître le Lucis Trust parmi les ONG concernées - sauf si j'ai mal lu. Au nom du simple bon sens, s'il semble déjà bizarre que l'organisme de gestion des quelque 25 ouvrages du fonds Alice Bailey, "à but non lucratif", soit en même temps une série de poupées russes à but lucratif, il paraît peu crédible que cet organisme serve de conseiller financier à l'Onu. Si l'article était si bien sourcé que cela, il donnerait des références (extérieures et fiables) et des explications (par des sources secondaires de qualité) sur ces points litigieux. Manacore (discuter) 1 juillet 2014 à 15:56 (CEST)

Le nom Lucis Trust est bien mentionné sous III/ ROSTER A/ Organizations placed on the roster by virtue of action taken by the Economic and Social Council on the recommendation of the Committee on Non-governmental Organizations. Les documents cités en référence sont sur des sites de l'ONU.

Avec les moyens de recherche que donne Google, je n'ai pas pu trouver davantage que ce que la page contient actuellement. J'estime avoir fait le maximum, je m'arrête donc là. --Elnon (discuter) 1 juillet 2014 à 17:05 (CEST)

En effet. J'ai fini par trouver. Et je ne doute pas que vous ayez fait le maximum, avec le peu qu'il y a comme sources - le pb étant le manque de sources.Manacore (discuter) 1 juillet 2014 à 21:15 (CEST)

Merci de ces remarques. Le contenu de cette page pourra toujours être transféré dans la page d'Alice Bailey, qui est bien vide (en plus d'être "defaced") actuellement. Et la page anglaise du Lucis Trust, qui n'est pas bien grosse, pourra toujours être enrichie de ce qui a été trouvé ici (j'inscris cela dans mes devoirs de vacances...). --Elnon (discuter) 2 juillet 2014 à 00:51 (CEST).

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Lucis Trust » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver L'article existe en anglais et en italien. --Elnon (discuter) 22 juin 2014 à 12:17 (CEST) - Ou, à défaut, intégrer à la page de la dame. --Elnon (discuter) 22 juin 2014 à 20:38 (CEST)

   Ce qui n'est absolument pas une preuve de recevabilité --Bertolt Brecht (discuter) 22 juin 2014 à 17:56 (CEST)

   J'en conviens. Une incorporation dans la page d'Alice Bailey fera l'affaire. --Elnon (discuter) 22 juin 2014 à 20:47 (CEST)

   Bailey : Article subjectif, de propagande concernant un mouvement sectaire ou reconnue comme tel par les autorités françaises. Va subir le même sort à brève échéance s'il n'est pas rendu neutre.--Bertolt Brecht (discuter) 22 juin 2014 à 21:45 (CEST)

   Très bien ! Il ne vous restera plus ensuite qu'à vous attaquer aux articles des Wikipédias allophones. --Elnon (discuter) 22 juin 2014 à 21:54 (CEST)

2.  Conserver Des sources secondaires ont été ajoutées. Une fusion avec l'article Alice Bailey pourrait suffire, tant qu'il n'y a pas plus à dire. Kadoccure (discuter) 23 juin 2014 à 11:30 (CEST)

   Suite au développement de l'article, il vaut mieux conserver un article distinct que fusionner. Celà n'a rien d'un TI : il existe des sources centrées sur le sujet, dont 2 articles dans des encyclopédies des religions, ce qui fait que le sujet est admissible selon les critères généraux. Kadoccure (discuter) 1 juillet 2014 à 13:51 (CEST)

3.  Conserver L'article a été amélioré, je pense qu'il peut être conservé ! Sinon il peut être fusionné avec Alice Bailey. --PardusTigris ^discuter 26 juin 2014 à 22:50 (CEST)

   Merci de ce coup de pouce à l'article modifié. Cordialement, --Elnon (discuter) 27 juin 2014 à 02:28 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, absence de sources secondaires centrées. Mettre les deux ou trois info récupérables sur la page de Alice Bailey Pierreeglise (discuter) 22 juin 2014 à 14:14 (CEST)
2.  Supprimer aucune source secondaire. propagande. manque de neutralité. ET RACCOLAGE SECTAIRE parce qu'il faut bien appeler un chat un chat. donc Modèle:Supp immediate et verif tout aussi immédiate du caractère non propagandiste, non racoleur d'alice bailey avec les mises en garde d'usage sur les sectes destinées à protéger les enfants. --Bertolt Brecht (discuter) 22 juin 2014 à 18:00 (CEST)

   Pour les sources secondaires, votre avis est à revoir. La page décrit les activités du Lucis Trust à partir de sources secondaires (en particulier Jean-François Mayer), en quoi serait-ce de la propagande et du racolage sectaires ? Vous visez qui par ces allusions ? --Elnon (discuter) 24 juin 2014 à 11:44 (CEST)

   Supprimer : Article pauvre, peu de sources (rien à développer). Fusionner avec l'article Alice Bailey ou supprimer. --PardusTigris ^discuter 23 juin 2014 à 17:30 (CEST) Changé d'avis

3.  Supprimer Tout à fait d'accord avec Bertolt Brecht. Baguy (discuter) 23 juin 2014 à 23:31 (CEST)
4.  Supprimer Pas de source secondaire centrée, pas de preuve de notoriété. Intégrer les qq données utilisables dans la page Alice Bailey. Cdt. Manacore (discuter) 27 juin 2014 à 13:41 (CEST)
5.  Supprimer Les sources me semblent peu, voire pas du tout centrées, faisant de l’article un WP:TI. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 ^{=^.^=} 29 juin 2014 à 23:37 (CEST)
6.  Supprimer Sources assez faibles et notoriété non démontrée. Les3corbiers (discuter) 6 juillet 2014 à 19:21 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Clairement Hors critères Sources secondaires --NoFWDaddress^(d) 8 juillet 2014 à 19:56 (CEST)