Discussion:Louise Chéruit

Madeleine Chéruit = Louise Chéruit

Apologies for bad French - using autotranslate. I have corrected the long-standing "Madeleine" error and added an image of Louise Cheruit's autograph clearly showing her name was Louise, but someone may want to add text explaining that the name "Madeleine Chéruit" is an error that has been around a long time. See en:Louise Chéruit for further information.

Toutes mes excuses pour le mauvais français - à l'aide de la traduction automatique. J'ai corrigé l'erreur de longue date "Madeleine" et ajouté une image de l'autographe de Louise Cheruit montrant clairement que son nom était Louise, mais quelqu'un peut vouloir ajouter du texte expliquant que le nom "Madeleine Chéruit" est une erreur qui perdure depuis longtemps. Mabalu (discuter) 22 octobre 2014 à 14:32 (CEST)

No problem and thanks for your help. I have added a source in French. Cheers, — Racconish^✉ 22 octobre 2014 à 15:05 (CEST)

Avant de lire ce message, j'avais ouvert un sujet ici : Discussion_utilisateur:Racconish#Louise_Ch.C3.A9ruit_2. L'unique source qui justifie ce changement date de 1915 ! (sur l'interwiki en anglais), difficilement vérifiable, je trouve cela un peu léger, allant à l'encontre de nombreuses autres sources notables. De plus cette date de 1915 coïncide grossièrement avec le rachat de la maison par Louise Boulanger. Notons que les sources bibliographiques actuellement sur l'article sont dans ma bibliothèque, donc je peux vérifier de nouveau si besoin. Je pense reverter tout cela. Cdlt, --Arroser (râler ?) 22 octobre 2014 à 15:59 (CEST)

Bonjour.

Je ne sais pas si tu as vu le renommage de cette page qui me pose problème, de Madeleine Chéruit à Louise Chéruit, sachant que toutes les sources parlent bien de « Madeleine » et que Louise Boulanger a racheté cette maison plus tard ce qui pourrait être source de confusion. Peut être as-tu moyen de trouver quelques sources pointues comme tu en as le secret ? Ce que j'ai sous la main en bibliographie ne cite que « Madeleine ». Je passe un message au contributeur ayant effectué la modification.
Cdlt, --Arroser (râler ?) 22 octobre 2014 à 15:50 (CEST)

Bonjour Arroser: Je ne parle pas bien le français. Mais regardez une autographe de Madame Cheruit en 1915: "Louise Chéruit." Aussi voici quelques références ci-dessous

I do not speak French well. But look at the 1915 autograph of Madame Cheruit - "Louise Cheruit". Also here are some references below:

• References:
• London Gazette, 1903: "Marie Huet and Louise Cheruit, married women, trading as Raudnitz and Co"
• New York Times, 1914 "the very lovely Louise Cheruit, who presides over the famous house that bears her name" (October 1914)
• The Scranton Republican, Page 7, 1916 "Rumour after rumor had followed the sudden disappearance of the beautiful Louise Cheruit, soon after the opening of the great war, but these rumors were never cleared up and her absence was definitely acknowledged by a change in the name of the house"

J'étais sceptique aussi. Mais quand j'ai fait mes propres recherches, j'ai réalisé "Madeleine" semble avoir été une erreur tout au long. Plusieurs sources contemporaines de différentes publications 1903-1917 disent tous "Louise" - Je trouve cela crédible.

I was sceptical too. But when I did my own investigations I realised Madeleine seemed to have been a mistake all along. Several contemporary sources from different publications 1903-1917 all say "Louise" - I find this credible. Mabalu (discuter) 22 octobre 2014 à 16:19 (CEST)

One of the best sources on the subject is « La Maison Chéruit » by Sophie Grossiord in Roman d'une garde-robe. She refers to Louise Chéret p. 166. See also the source I added to the article and this one, p. 51. Arroser, Mabalu est un contributeur sérieux, spécialisé dans la mode. Cheers, — Racconish^✉ 22 octobre 2014 à 16:32 (CEST)

It should also be noted that the company was founded by Louise's husband Prosper and not by herself [1] [2]. 22 octobre 2014 à 17:37 (CEST)

Je ne remet pas en cause le sérieux de Mabalu, et trouve cela possible/crédible également, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai engagé la discussion sans rien modifier. La multiplication des sources primaires d'époque est un plus. Simplement, je suis étonné que des ouvrages majeurs citent Madeleine Chéruit à plusieurs reprises, sachant que Louise Boulanger (née Louise Melenot) a joué un rôle important dans la maison Chéruit à partir de 1914 et qu'on sait combien la presse aime parfois nommer la personne du nom de sa maison (exemple : Mme Carven qui n'a jamais été son nom). Cela laisse supposer que Louise Boulanger aurait pu être surnommée Louis Chéruit (certes, à partir de 1914 en adéqsuation avec trois des quatre sources citées ci-dessus) ; il pourrait être profitable d'avoir également l'avis de  Spiessens : sur ce sujet, elle contribue régulièrement sur les couturiers du début de ce siècle.

Quant au Roman d'une garde-robe que je n'ai pas dans ma bibliothèque (je viens de le trouver d'occasion et le commander), c'est une source sérieuse, mais un extrait consultable en ligne donne clairement un autre résultat (page 7) et montre la prise de position de Louise Boulanger. Je ne peux donc pas encore consulter la page 166, cela dit c'est confirmé ici en anglais.

traduction automatique : I do not question the seriousness of Mabalu, and is this possible / believable also is precisely why I started the discussion without making changes. The proliferation of primary sources of time is a plus. Simply, I am surprised that major works cite Madeleine Chéruit repeatedly, knowing that Louise Boulanger (born Louise Melenot) played an important role in Chéruit house in 1914 and we know how the press loves sometimes name the someone called his house (example: Mme Carven has never been his name). This suggests that Louise Boulanger could have been called Louis Chéruit (admittedly from 1914 adéqsuation with three of the four sources cited above); It may be helpful to also have the opinion of Spiessens (d · c · b) on this subject, she helps designers regularly on the beginning of this century.

As for Roman of a wardrobe that I do not have in my library (I just found and ordered a second hand copy), it is a serious source, but extract a searchable online clearly gives a different result (page 7) shows the position of Louise Boulanger. So I cannot yet see page 166, but what it says seems to be confirmed here in English.

@ Racconish -> c'est une traduction auto, n'hésite pas à corriger ; je lis l'anglais mais l'écrit très mal.

Amicalement, --Arroser (râler ?) 22 octobre 2014 à 18:23 (CEST)

I quote Sophie Grossiod : « Née le 9 juin 1866 d'une mère couturière, Louise Lemaire épouse Prosper Chéruit le 28 août 1895. Elle fait ses débuts au sein de la société Raudnitz et Cie etc. » (op. cit., p. 165). In my opinion, we should not oppose the Museum's press release to this source. Cheers,— Racconish^✉ 22 octobre 2014 à 18:45 (CEST)

Pas de soucis pour moi, j'ai ajouté une courte mention dans l'article et sourcerai tout ça convenablement lorsque j'aurai l'ouvrage sous les yeux la semaine prochaine. Effectivement, l'origine de l'ouvrage ainsi que l'auteur Sophie Grossiod fait que la source est considérée « de qualité » . Amicalement, --Arroser (râler ?) 22 octobre 2014 à 18:59 (CEST)

I fully understand the skepticism - I was astounded when the English Wikipedia page was relocated to "Louise Chéruit". But when I researched - I found more and more contemporary references to Louise Chéruit. Not isolated incidents which might be called a simple mistake, but multiple refs. My theory is that at some point someone thinking of the other Madeleines in Paris fashion - Vionnet, Laferriere, de Rauch, Charpentier, etc., thought "Madeleine Chéruit" and others picked up on this without realising it was a mistake. Due to lack of information and knowledge, the error took hold and became widely published. It does happen! :-) I knew it might be controversial but I think this has proved very helpful for both English and French versions. Thank you very much, my friends.

La traduction automatique: Je comprends parfaitement le scepticisme - J'ai été stupéfait lorsque la page Wikipedia en anglais a été transféré à "Louise Chéruit". Mais quand j'ai fait des recherches - J'ai trouvé des références de plus en plus contemporaines de Louise Chéruit. Incidents isolés pas qu'on pourrait appeler une simple erreur, mais de multiples références. Ma théorie est que, à un moment donné, quelqu'un en pensant aux autres Madeleines à la mode de Paris - Vionnet, Laferrière, de Rauch, Charpentier, etc, pensait "Madeleine Chéruit" et autres repris ce sans se rendre compte que c'était une erreur. En raison du manque d'informations et de connaissances, l'erreur s'est répandue et est devenue largement publié. Il ne se passe! :-) Je savais que ce serait peut-être controversé mais je pense que cela s'est avéré très utile pour les versions anglaise et française. Merci beaucoup, mes amis. Mabalu (discuter) 22 octobre 2014 à 19:02 (CEST)

Va pour Louise, puisque mention de réserve est faite dans l'introduction avec sources documentaires à l'appui, mais notez bien qu'un Certificat de naissance [Birth Certificate] serait ici bienvenu (naissance en France ? c'est vague). Je dois admettre ma surprise quand le nom d'usage semblait pour ma part Madeleine Chéruit. Une confusion ? Ce ne serait pas la première. Dernièrement avec Achille-Jacques Fédel, nous avions découvert la véritable date de décès de cet architecte oublié. Voilà pour mon (petit) avis et vive le travail communautaire. Cdlt à vous, --Spiessens (discuter) 22 octobre 2014 à 19:17 (CEST)

PS : Je ne suis pas d'accord avec vous Racconish sur le changement en 1915 : sur Gallica, « Louise Chéruit » apparaît en 1916 par exemple dans Le Figaro, etc. Puis on trouve dans les années 1920 le syntagme « Chez Chéruit ». Cette histoire est passionnante. Regardez ce lien L'Art et le droit de 1911, page 235-236, le rédacteur juridique mentionne « M. Chéruit », sans préciser de prénom et parle de « couturier » au masculin donc (alors que l'affaire de contrefaçon l'oppose à Mademoiselle Maury).

Spiessens, je ne comprends pas : quel changement ? est-ce bien moi qui en suis l'auteur ? Cordialement, — Racconish^✉ 22 octobre 2014 à 19:48 (CEST)

Spiessens : Sur ce dernier point, on peut supposer que, suivant les documents présentés par Racconish [3] [4], il peut paraitre logique que ce soit Monsieur l'instigateur d'un procès. --Arroser (râler ?) 22 octobre 2014 à 19:51 (CEST)

Racconish, pardon, je voulais juste dire que Louise Chéruit est mentionnée en tant que personne après 1915... Quant à Prosper Chéruit / Base Léonore, c'est effectivement formidable d'avoir de tels documents, bravo. Décidément, l'histoire de la mode avant 1900 est bien mal connue. --Spiessens (discuter) 22 octobre 2014 à 20:13 (CEST)

Et voilà Prosper . Cordialement, — Racconish^✉ 22 octobre 2014 à 20:19 (CEST)

Trop fort Racconish ! Je me demandai justement quel rapport entre cet article et Auguste Vimar, l'oncle de Jacqueline Chéruit... Mais alors, qui implémente quoi dans l'article ? Validons-nous les nombreuses données ci-dessus découvertes (date de naissance, nom de naissance, Prosper le marseillais, etc.) ? Bien à vous, --Spiessens (discuter) 22 octobre 2014 à 20:33 (CEST)

Je me pose la même question pour Vimar. Peut-être le mari de la sœur ? Quant à ta deuxième question, il m'avait semblé comprendre qu'Arroser comptait s'en charger, après réception de sa commande. Cordialement, — Racconish^✉ 22 octobre 2014 à 20:41 (CEST)

C'est juste, je préfère attendre d'avoir l'ouvrage plutôt que sourcer « à la volée » ; il n'y a jamais rien d'urgent sur Wikipédia, Louise Chéruit a attendu un siècle pour voir son prénom sur Wikipédia, le lecteur attendra bien une semaine  ; cela dit, outre cet ouvrage en attente, les sources Base Léonore, image et autres détails peuvent être implanté, sourcé avec ce qu'on a (Sophie Grossiord in Roman d'une garde-robe. She refers to Louise Chéret p. 166.), il me restera juste la mise en forme de la référence </ gros fainéant off> --Arroser (râler ?) 22 octobre 2014 à 21:37 (CEST) .edit le lendemain : finalement, j'ai incorporé les détails indiqués ci dessus .

Merci Arroser pour vos efforts et n'oublions pas Prosper (j'adore ce prénom...) ! --Spiessens (discuter) 25 octobre 2014 à 13:59 (CEST)

Discordances Wikidata

Le 6 mai 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

• date de décès

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 6 mai 2017 à 12:16 (CEST)