Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)/Archives 4

Famille de Cremoux

Bonjour, si quelqu'un peut compléter cet article, merci et cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 09:54 (CET)

Famille GUILLAUME DE SAUVILLE DE LA PRESLE

Cette famille n'est pas, selon moi, une famille de noblesse parfaite, malgré son admission à l'ANF. Voici pourquoi...

Les membres actuels de cette famille descendent de François de LA PRESLE, né vers 1740 à Cumières (Champagne). Ce François est reçu conseiller à la Cour des monnaies de Paris en 1768. Cette charge confère la noblesse héréditaire après 20 années d’exercice. Or trois ans plus tard, par un édit royal de 1771, le nombre de conseillers de cette cour est ramené de 38 à 20. François voit alors son office supprimé et reçoit à cette occasion des lettres d’honneur. Puis en 1778, un nouvel édit royal augmente de nouveau le nombre de conseillers, désormais fixé à 30. François retrouve donc son office tandis que son honorariat est révoqué. Il exerce sa charge jusqu’en 1790, date à laquelle l’office est définitivement supprimé par la Révolution.

Au total, François de LA PRESLE a donc exercé de manière effective pendant 15 années sa charge de conseiller au lieu des 20 années requises. Peut-il dans ces conditions être considéré comme anobli héréditairement ?

L’ANF a jugé que oui. Nous affirmons que non.

Pour commencer, voyons d’abord sur quel acte récognitif la famille de LA PRESLE a été reçue en 1979 à l’ANF. Il s’agit des lettres d’honneur de 1771, celles reçues en compensation de la suppression de la charge (acte récognitif numéro 5220 - Archives nationales Z16 231).

Mais que sont ces lettres d’honneur ? Il faut savoir que, sous l’Ancien Régime, il est arrivé à plusieurs reprises que le pouvoir royal supprime autoritairement certaines charges, ou en crée d’autres, comme le fait tout gouvernement soucieux de moderniser le fonctionnement de son administration. Quand une charge était supprimée, il allait de soi que le titulaire de la charge soit dédommagé. En effet, l’achat d’une charge coûtait très cher au titulaire. Dans la plupart des cas, le pouvoir royal offrait au titulaire de la charge supprimée des lettres d’honneur. Ces lettres d’honneur accordaient une remise du temps de service restant à accomplir. Autrement dit, par ces lettres d’honneur, le titulaire de la charge supprimée se voyait accorder immédiatement la noblesse héréditaire sans avoir besoin d’accomplir les 20 ans requis.

Trois ans après avoir acheté sa charge de conseiller, François de LA PRESLE voit son office supprimé en 1771. Le pouvoir royal lui accorde donc, en dédommagement, des lettres d’honneur. Il acquiert ainsi immédiatement la noblesse héréditaire. Mais en 1778, son office est restauré par le pouvoir royal. Et François de LA PRESLE exerce donc à nouveau sa charge de conseiller.

Dans ces conditions, que deviennent les lettres d’honneur de 1771 ? La réponse est contenue dans l’édit royal de 1778 :

"Nous avons remis et rétabli, remettons et rétablissons dans l'exercice de leurs charges, tous ceux actuellement vivant non pourvus d'office et charges, incompatibles, qui étoient pourvus d'office de présidents, chevaliers d'honneurs et conseillers, au jour de l'enregistrement dudit édit de septembre 1771, pour par eux, reprendre les mêmes places qu'ils occupoient, et jouir aux même rang, honneurs, prérogatives, droits, pouvoirs, privilèges, prééminences, gages, émolument quelconques dont ils jouissoient avant ledit édit ; sans néanmoins que ceux qui ayant été conservés par ledit édit, auroient depuis volontairement résigné leurs offices, soient compris dans la présente disposition, ni que leurs successeurs dans lesdits offices puissent être troublés dans les états des provisions que nous leur avons accordés. En conséquence de la présente disposition, les lettres d'honoraires en notre cour des monoies, qui ont été accordées auxdits officiers supprimés en 1771, ensemble les arrêts d'enregistrements d'icelles, demeureront comme non advenues." (Cf. Chérin et son Abrégé chronologique d’édits, 1788).

L’édit royal de 1778, en restaurant la charge de François de LA PRESLE, provoque donc l’abrogation pure et simple des lettres d’honneur de 1771. En exerçant de nouveau sa charge, François de LA PRESLE doit renoncer à ses lettres d’honneur, donc à son anoblissement héréditaire (dans l’immédiat du moins).

François de LA PRESLE va donc de nouveau exercer sa charge de conseiller pendant 12 ans supplémentaires, de 1778 à 1790. Mais une catastrophe, totalement imprévue, se produit : la Révolution. Non seulement la noblesse est abolie mais en plus toutes les charges anoblissantes sont supprimées. Conséquence : des centaines de titulaires d’origine roturière, en charge en 1790, perdent la possibilité d’acquérir la noblesse héréditaire faute d’avoir accompli le temps de service nécessaire, interrompu par la Révolution. C’est la fameuse « noblesse inachevée ». L’ANF refuse aujourd'hui, fort logiquement, d’admettre en son sein les familles de noblesse inachevée.

Or justement, la famille de LA PRESLE est un exemple caractérisé de noblesse inachevée.

François de LA PRESLE n’a fait que 15 années de service effectif : entre 1768 et 1771, puis entre 1778 et 1790. Il manque 5 années. Dans ces conditions, la famille de LA PRESLE demeure aujourd’hui roturière. Et son admission à l’ANF totalement illégitime.

L’ANF, consciente de ce problème, a tenté de trouver une parade en affirmant que les 7 années d’honorariat, entre 1771 et 1778, comptaient également comme années de service effectif, donc qu’il y avait non pas 15 mais 22 années de service accomplies. En effet, François de LA PRESLE a continué à siéger à titre honorifique à la Cour des monnaies dans ce laps de temps de 7 années… Mais en affirmant que les 7 années de siège à titre honorifique comptent comme années de siège réel, l’ANF adopte une interprétation purement subjective qui ne repose sur aucun document officiel. Où sont les édits ou ordonnances royales disant que les années de siège honorifique comptent comme service effectif ? Sur quels textes officiels s’appuie une telle interprétation ?

Si les 7 années d’honorariat comptaient comme années de service effectif, pourquoi cela n’a-t-il pas été explicitement mentionné dans l’édit de 1778 ? Car, il faut le savoir, les historiens connaissent d’autres exemples de suppressions d’offices, suivies de leur rétablissement, et dont l’édit de rétablissement précisait explicitement que les années d’interruption, comprises entre la suppression et le rétablissement de la charge, comptaient comme années de service réel (cf. Chérin et son Abrégé chronologique d’édits, 1788). Ainsi par exemple, en juillet 1724, un édit royal a supprimé 100 charges de Secrétaire du roi. Puis en octobre 1727, un nouvel édit a rétabli 60 des 100 charges qui avaient été supprimées trois ans plus tôt. L’édit de rétablissement précisait clairement : « que le temps de service qui a précédé la dite suppression, et celui qui s’est écoulé depuis jusqu’à la nouvelle réception de ceux qui sont rentrés, et au rétablissement des soixante, leur soit compté sur les vingt années de service nécessaires pour obtenir des lettres d’honneur », c’est-à-dire pour obtenir la noblesse héréditaire. Autrement dit, les 3 années d’interruption sont ici effectivement comptées comme années de service réel. Cela est clairement explicité dans l’édit. La question que l’on se pose donc maintenant, c’est pourquoi l’édit de 1778 ne précise-t-il pas, lui aussi, que les années d’interruption comptent comme années de service réel, comme le fait l’édit de 1727…

Certains pourraient objecter que l’exemple de l’édit 1727 fait jurisprudence… Donc que l’édit de 1778, même s’il ne le précise pas explicitement, accorde les 7 années d’interruption comme années de service réel. Malheureusement, on ne peut invoquer ici une quelconque jurisprudence. En réalité, l’étude minutieuse des édits de suppression et de rétablissement de charges anoblissantes, au cours du 18ème siècle, montre qu’il n’y a pas de jurisprudence possible. Chaque cas est un cas particulier. Parfois, le roi accorde des lettres d’honneur aux titulaires des charges supprimées, parfois non. Parfois le roi accorde le remboursement de la charge supprimée, parfois non… Il n’y a pas de règle. Tout dépend en fait de la faveur royale.

Pour notre part, nous affirmons que l’on ne peut faire dire à l’édit de 1778 plus que ce qui y est écrit. L’édit de 1778 reste muet sur le fait de savoir si les 7 années d’honorariat sont comptées comme années de service réel. Donc, nous devons considérer que ces 7 années ne peuvent compter comme années de service réel. Si ces 7 années d’interruption avaient réellement compté, l’édit de 1778 l’aurait forcément précisé, comme c’est le cas dans l’édit de 1727…

En vérité, et en l’absence de documents écrits prouvant explicitement le contraire, la famille de LA PRESLE doit donc être considérée comme étant de noblesse inachevée : son ancêtre n’a accompli que 15 années de service. Aujourd’hui, cette famille et l’ANF en sont réduits à agiter sous le nez de leurs contradicteurs les fameuses lettres d’honneur de 1771, comme preuve de la pseudo noblesse héréditaire des LA PRESLE. Ce faisant, ils oublient de dire que ces lettres d’honneur de 1771 ont été révoquées en 1778. Ces lettres de 1771 sont absolument sans aucune valeur, elles sont "non advenues". Ce fait est juridiquement indiscutable. Si François de LA PRESLE n’avait pas repris sa charge, alors ses lettres d’honneur seraient restées valides et aujourd’hui la famille de LA PRESLE serait à bon droit membre de l’ANF. Mais ce n’est pas le cas : François de LA PRESLE est redevenu propriétaire de sa charge en 1778 et le destin l’a finalement empêché d’accomplir régulièrement ses 20 années de service.

Régis Valette reconnaît lui-même que le cas de cette famille est problématique. Dans Le Cahier Noir, réédité en 2000 et remis à jour par ses propres soins, Valette avoue que la décision de l’ANF d’admettre cette famille en son sein relève d’une « interprétation libérale » (selon les propres termes de Valette !). Après hésitation, Valette a cependant choisi de faire sienne cette « interprétation libérale » de l’ANF et a fait figurer la famille de LA PRESLE dans son Catalogue de la Noblesse Française . Nous déplorons vivement ce choix...

Serviteur.--Gilbert Dréan (discuter) 10 janvier 2018 à 15:02 (CET)

Merci Gilbert pour vos recherches pointues et éclairantes. Cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 20:08 (CET)

Merci pour cet exposé bien détaillé et très pointu, j'en profite pour adresser une question "aux experts" : Je suis confronté à un question pour calculer le temps de services des conseillers parlementaires à Metz. Voici pourquoi :

Un édit du 10 octobre 1771 supprime le parlement de Metz et intègre son ressort à la cour souveraine de Nancy. Le 26 septembre 1775, le parlement est rétabli à Metz par un édit qui disposait que les anciens membres de cette cour souveraine n’avaient pas besoin de nouvelles provisions. Un décret de l’assemblée nationale du 3 novembre 1789 fixe l’arrêt des parlements.

- Tout d’abord faut-il considérer la période entre le 10 octobre 1771 et le 26 septembre 1775 comme une période de service pour les anciens parlementaires ? - Faut-il prendre en compte la date d’abolition de la noblesse le 23 juin 1790 ou la date de suppression de l’office comme date d'arrêt. D’ailleurs l’office a-t-il bien été supprimé le 3 novembre 1789 ?

Merci d'avance pour vos lumières, cordialement, --Lothaire57 (discuter) 14 janvier 2018 à 09:38 (CET)

Votre question est extrêmement intéressante ! Je possède une partie de la réponse. En effet, il faut choisir la date de suppression de l'office et non pas la date d'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 comme date d'arrêt. Je me réfère en cela à la jurisprudence de la Restauration. Guérin dans Législation et jurisprudence nobiliaire (p.61), cite le cas de la famille PIAULT, secrétaire du roi en charge au moment de la Révolution. Voici les attendus de la Commission du Sceau de la Restauration : "Attendu... que le sieur PIAULT père est décédé le 4 mai 1791 antérieurement au 25 mai 1791, époque de la suppression des offices de secrétaires du roi, qu'ainsi il est mort avec les droits résultants de l'exercice de ses fonctions, lesquels droits consistaient dans l'acquisition de la noblesse héréditaire par suite du décès arrivé en exercice, etc..." Autrement dit, selon la Commission du Sceau, le sieur PIAULT est mort en charge et peut donc bénéficier de la noblesse héréditaire. Si on avait pris la date du 23 juin 1790, alors la famille PIAULT aurait été de noblesse inachevée. Mais si on prend la date du 25 mai 1791, correspondant à la suppression des offices de secrétaires du roi, alors la famille PIAULT est de noblesse parfaite ! C'est bien la date du 25 mai 1791 qui a été retenue par la Commission du Sceau. En conséquence, la famille PIAULT a reçu des lettres patentes de maintenue de noblesse le 4 juin 1830 (Cf. Révérend tome V, p. 356) ! Cette maintenue de noblesse délivrée par le roi Charles X peut faire jurisprudence. Je précise que d'autres familles sont dans le même cas, notamment la famille BLONDIN de SAINT-HILAIRE (subsistante) qui a été maintenue dans sa noblesse par LP de Louis XVIII en 1817 (Charles-Willebrod Blondin, secrétaire du roi, mort le 7 septembre 1790, donc en charge). La famille BLONDIN de SAINT-HILAIRE n'est donc pas de noblesse inachevée comme on le lit partout mais bien de noblesse parfaite ! Serviteur --Gilbert Dréan (discuter) 14 janvier 2018 à 17:29 (CET)

Bonsoir,

comment interpréter de manière exhaustive la définition des actes recognitifs de l'ANF sous le paragraphe 15 : "(..) il est à noter que la durée des services doit être comptée jusqu'à la suppression légale de l'office par les lois de 1789, 1790 et 1791, selon le cas." Quels sont ces cas et quelles sont ces dates pour les charges les plus courantes ?
- Grande Chancellerie - supprimée en 1790
- Offices municipaux ? - Parlements ? - Bureaux des Finances ? - Chambre des Comptes ? - Cour des Aides ? - Cour des Monnaies ? -....

Pourquoi l'ANF peut-elle considérer des dates en 1791 alors que la noblesse a été abolie par la loi du 23 juin 1790 ? Merci pour vos lumières,

--Lothaire57 (discuter) 15 janvier 2018 à 22:58 (CET)

Bonjour Lothaire57, voyez ma réponse à vos questions un peu plus loin, à l'article  : "Quand la noblesse inachevée commence-t-elle ?"--Gilbert Dréan (discuter) 16 janvier 2018 à 11:28 (CET)

Famille Benois de Lostende

Cette famille figure dans la liste des FSNF dans les termes suivants : charge inachevée au XVIIIe siècle, vote noble en 1789, Restauration, anobli en 1829, Limousin.

Valette dans son Catalogue 2002 fait effectivement figurer cette famille en ces termes. Le problème c'est que cette famille a subitement disparu de son Catalogue 2007. Est-ce parce que cette famille s'est éteinte ? Ou ne serait-ce pas plutôt parce que Valette estime qu'elle n'a aucun principe de noblesse ???

Patrice de Clinchanps quant à lui répertorie cette famille dans son Dictionnaire et Armorial (2004) mais la notice qu'il rédige est assez confuse car on ne comprend pas, en la lisant, quel est le principe de noblesse de cette famille. Il précise en effet que les LP délivrées en 1829 concernaient un titre de baron personnel et que le titulaire n'a eu que deux filles... Donc ce titre s'est éteint avec son premier titulaire, et les LP de 1829 ne peuvent être la source de noblesse de l'actuelle famille Benoist de Lostende, si tant est qu'elle subsiste encore de nos jours.

Par ailleurs, je ne trouve nulle trace de cette famille dans Révérend. Mais peut-être ai-je mal cherché ?

Ne faudrait-il pas supprimer cette famille de la liste FSNF ?

Cordialement --Gilbert Dréan (discuter) 14 janvier 2018 à 07:24 (CET)

Bonjour, on trouve dans le Nouveau Nobiliaire de France : Jean-Baptiste, fils de Grégoire BENOIST, trésorier de France au bureau des finances de Limoges : quittance de finance pour confirmation de noblesse en vertu de l'édit d'avril 1771, enregistrement au Bureau de Finance de Limoges (AD 87 C 458) donc pas de suppression de cette famille des listes pour moi. Jean-Baptiste est bien l'ancêtre de porteurs du nom actuels. Je propose de modifier le principe de noblesse : anoblissement par charge de deux Trésoriers de France au Bureau des finances de Limoges pour Grégoire I (?-1710) et Grégoire II (1710 -1754).

Cette famille figure dans Révérend, Titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830 p 180.

D'autre part, je pense que le Valette 07 comporte beaucoup d'erreurs inexpliquées et de familles qui ont disparu de cette édition (exemple : Armand de Chateauvieux (d')). Malheureusement, je possède l'édition de 1989 mais pas celle de 2002 mais je pense me lancer dans le comparatif dans les prochains jours. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 14 janvier 2018 à 09:24 (CET)

Merci pour ces informations. La famille Benoist de Lostende a sans doute été confondue avec sa branche cousine, la famille Benoist d'Etiveaud (qui porte les mêmes armes), en charge de noblesse graduelle en 1790 (noblesse inachevée), et subsistante. Précision : je n'ai pas trouvé Benoist de Lostende dans Révérend tout simplement parce que je viens de m'apercevoir que l'ouvrage numérisé sur Gallica est incomplet : il manque les pages 177 à 192. Formidable...--Gilbert Dréan (discuter) 14 janvier 2018 à 13:16 (CET)

Famille Alayer de Costemore

bonjour,

quel est l'acte recognitif de cette famille reçue à l'ANF en 1954 ? CEA ne mentionne ni principe de noblesse ni maintenue pour cette famille ? merci

--Lothaire57 (discuter) 14 janvier 2018 à 14:32 (CET)

Bonjour Lothaire57. Cette famille a présenté comme AR, lors de l'Assemblée générale du 12 juin 1954, un arrêt de la Chambre souveraine des francs fiefs d'Aix portant confirmation de décharge de franc fief pour raison de noblesse (archives de la famille). --Gilbert Dréan (discuter) 14 janvier 2018 à 16:05 (CET)

Bonsoir Gilbert Dréan , avez vous une idée de la proportion des Actes recognitifs présentés à l'ANF et issus des archives familiales ? Merci d'avance. --Lothaire57 (discuter) 16 janvier 2018 à 22:38 (CET)

Bonjour Lothaire57. J'ai consulté l'Armorial de l'ANF (2004) : sur les 500 premières familles, 40 ont présenté des AR provenant exclusivement de leurs archives privées, soit 8%. --Gilbert Dréan (discuter) 17 janvier 2018 à 13:15 (CET)

Bonjour,

On pourrait en tirer la conclusion qu'il manque potentiellement dans le Valette 2007 et dans la plupart des nobiliaires récents un grand nombre de familles dont le principe de noblesse ne figure dans aucune publication historique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 15:11 (CET)

On pourrait le penser en effet. Toutefois, il faut envisager la possibilité que certains de ces AR, directement issus d'archives familiales, puissent aussi exister parallèlement dans un dépôt public d'archives. Certaines familles ne se sont pas embarrassées lorsqu'elles ont déposé leur dossier de candidature auprès de l'ANF : pourquoi perdre du temps à aller dénicher une maintenue de noblesse aux Archives départementales alors qu'elles en avaient une directement sous la main ? --Gilbert Dréan (discuter) 17 janvier 2018 à 16:20 (CET)

Je viens de faire le décompte sur les actes présentées de 2010 à 2016 (parfois plusieurs ou nouveaux actes pour des familles déjà présentées) et je tombe sur une proportion d'environ 12 à 13% d'actes issues des archives familiales.Pour quelques actes, il est mentionné une double provenance archives publiques et archives privées.--Lothaire57 (discuter) 18 janvier 2018 à 23:01 (CET)

Famille Barthomivat de Neufville

j'ai de gros doute sur la noblesse de cette famille dont on a voulu faire un rameau de la famille Barthomivat de la Besse. Voir les remarques sur roglo. Quelqu'un a-t-il étudié cette famille plus en détails ? merci

--Lothaire57 (discuter) 14 janvier 2018 à 14:46 (CET)

Dans la base Roglo on lit que la minute de l'acte de mariage d'Antoine Barthomivat avec Gervaise Bottes a été maquillée dans le registre qui est parvenu jusqu’à nous, dans le but de rattacher Antoine aux Barthomivat de La Besse (famille noble) :

• Le prénom de son père, Blaise, a été transformé en Claude... mais l’encre, plus noire, permet de constater la transformation du B en C, et du IS en UD.
• La feuille a été déchirée dans le coin où devait apparaître le patronyme de la mère (c’est la seule feuille à présenter une déchirure dans un registre qui par ailleurs est dans un excellent état de conservation, avec une reliure ancienne).
• Le prénom de la mère, Anne, a été de même grossièrement surchargé en Marguerite, mais reste lisible…

Autant d'éléments plus que troublants ! Je crains effectivement une fausse noblesse... Patrice de Clinchamps dans son Dictionnaire et Armorial dit que la branche issue d'Antoine Barthomivat a été maintenue dans sa noblesse le 15 janvier 1667 et qu'elle s'est perpétuée jusqu'à nos jours sous le nom de Barthomivat de Neufville. Mais quelle est sa source ? Chaix d'Est Ange affirme quant à lui que la famille Barthomivat de Neufville n'a jamais bénéficié de maintenue de noblesse dans sa région...--Gilbert Dréan (discuter) 14 janvier 2018 à 16:30 (CET)

Famille Blandin de Chalain

Quel est le principe de noblesse de cette famille ? Anoblissement en 1628 par le roi d'Espagne ? mais les lettres n'ont pas été enregistrées. En 1713, son descendant se vit interdire de porter la qualification de Messire vu qu'il n'était pas noble [PPC] alors d'où vient cette noblesse ? --Lothaire57 (discuter) 14 janvier 2018 à 20:51 (CET)

Quand on lit la notice de Patrice de Clinchamps sur cette famille, on constate qu'elle est remplie d'éléments tendant à montrer que cette famille n'est pas noble. Mais pourquoi donc Clinchamps a-t-il fait figurer cette famille dans son Dictionnaire ? C'est incompréhensible ! --Gilbert Dréan (discuter) 14 janvier 2018 à 21:15 (CET)

S'agissant de la prétendue interdiction de porter la qualification de messire, Chaix d'Est-Ange recopie une erreur de Roger de Lurion (Roger de Lurion, Nobiliaire de Franche-Comté, 1890, 2e édition, p. 97-98.), lequel affirme qu'un arrêt de 1713 leur interdisait de porter la qualité de nobles (Chaix d'Est-Ange, vol 4, p. 355). Toutefois, dans l'acte de 1713, consultable aux Archives départementales du Doubs (cote 1 B 821), il s'avère que c'est en fait au cocontractant de Charles-Louis Blandin de Chalain, le sieur Girardot, qu'est demandé de "rayer sa qualité de messire".

Je n'ai pas lu la notice de Patrice de Clinchamps sur cette famille, mais les Blandin de Chalain sont signalés comme nobles dans le Grand Armorial de Franche-Comté de Jougla de Morénas (1938, tome 2, p. 137), dans le Nobiliaire de Franche-Comté de Roger de Lurion qui atteste de leur noblesse en 1750 (1890, p. 97-98), dans le Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle de Régis Valette (2007, notice Blandin de Chalain), dans le Dictionnaire de la Noblesse française de Séréville et Saint-Simon (notice Blandin de Chalain), dans le Dictionnaire des communes du Jura de Rousset , qui fait référence en matière d'histoire du Jura (tome 3, notice sur Fontenu, p. 131-132), dans le Dictionnaire historique et généalogique des familles du Poitou, de Beauchet-Filleau et Chergé (1891, tome 1, p. 546-547), dans Les Titres authentiques de la noblesse en France de La Barre de Raillicourt (2004, notice Blandin de Chalain), dans le Dictionnaire historique et héraldique de la noblesse française, de Mailhol, Paris (1895, tome 1, p. 451), dans l'Annuaire de la noblesse de Borel d'Hauterive de 1898 (tablette p. 283-285), ou encore dans les Etat présent de la noblesse française de 1866, 1869 ou 1887.

Et même si cela n'est pas à soi seul une preuve, rappelons que les trois frères Blandin de Chalain votèrent aux Etats généraux de 1789 dans les rangs de la noblesse de deux bailliages différents (Poligny et Lons-le-Saunier) (voir le Catalogue des gentilshommes de Franche-Comté qui ont pris part aux assemblées de la noblesse pour l'élection des députés aux états généraux de 1789 de La Roque et Barthélémy (1863, p. 12 et 14).

Famille de Carsalade du Pont

Bonjour,

François, maire de Sainte-Foy d'Aurignac, condamné en 1699 puis anobli (confirmé) par arrêt du 23 décembre 1707 par l'intendant de Montauban. La descendance de cette famille vient de son frère Pierre (1680-1746) qui n'a bénéficié d'aucune maintenue. On trouve toutefois François, né en 1959. Egalement cité dans le faire-part de décès de Chantal décès. Alors doit-on considérer la subsistance de cette famille et sa noblesse ?

--Lothaire57 (discuter) 14 janvier 2018 à 21:10 (CET)

Famille de Firmas de Périès

bonsoir,

quel est l'acte recognitif de cette famille reçue à l'ANF en 1978 dite "extraction 1578" ? merci d'avance,

--Lothaire57 (discuter) 14 janvier 2018 à 21:50 (CET)

Bonsoir, le mieux est de se renseigner auprès de la Commission des titres de l'ANF. Fitzwarin (discuter) 14 janvier 2018 à 23:00 (CET)

Inutile de s'adresser à l'ANF, je possède l'Armorial : la famille de Firmas de Périès a présenté comme AR une simple comparution noble en date du 17 mars 1789 dans la sénéchaussée de Nîmes, ainsi que des qualifications nobles sur cinq degrés... --Gilbert Dréan (discuter) 15 janvier 2018 à 20:59 (CET)

Merci pour cette recherche, cette famille possède donc un principe de noblesse "ANF" puisque respectant l'article 21 de la liste actes recognitifs acceptés par cette association, mais n'a jamais eu à produire de preuves sous l'ancien régime.--Lothaire57 (discuter) 16 janvier 2018 à 22:33 (CET)

Famille de Fontenay

Bonjour, je ne vois pas la famille de Fontenay dans la liste, y-a-t-il une raison ou est-ce un oubli ?
Présente dans le Valette (ancienne extraction 1460) et toujours représentée actuellement.

Kerfranc (discuter) 15 janvier 2018 à 11:28 (CET)

Bonjour,

Je confirme que cette famille est manquante dans la liste des FSNF.

N'hésitez-pas, Kerfranc, à compléter la liste directement quand vous trouvez des cas évidents. On sait bien que cette liste est imparfaite à tous points de vue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2018 à 14:52 (CET)

Famille Saulieu de la Chomonerie

bonjour, le principe de noblesse de cette famille indiquée dans nos pages n'est pas correcte : il s'agit de lettres de relief et non d'un anoblissement ou d'une confirmation en 1653 (?), j'ai retrouvé la référence de l'enregistrement des lettres à la Cour des Aides de Paris le 8 avril 1656 et le 13 décembre à la Chambre des Comptes. Plus tard, il y eut une maintenue du 12 juin 1702 dans la généralité de Moulins sur titres de 1532. La famille présenta également des preuves pour le Grande Ecurie en 1760 et les chevaux légers en 1756.--Lothaire57 (discuter) 15 janvier 2018 à 21:42 (CET)

Bonjour,

Des lettres de relief ne sont elles pas équivalentes à un anoblissement ?

En fait, quantité de formules de lettres patentes sont équivalentes à des anoblissements masqués.

Il faut plutôt se demander si la famille était réellement noble ou non avant de bénéficier de lettres dites de relief, de confirmation, etc.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2018 à 02:42 (CET)

Bonsoir,

je suis un peu étonné par la remarque car des lettres de relief visaient à réintégrer dans le second ordre une famille qui avait dérogé. Voici ce que j'avais trouvé dans Belleguise :

1- Il semble que le noble qui plie sous les coups de la fortune a droit de reprendre sa première qualité en renonçant à la fonction dérogeante. (…) Il est donc constant que les lettres de réhabilitations sont nécessaires

2- L’adresse en doit être faite à une compagnie souveraine pour vérifier que l’impétrant est issu de noble race.

3- (…)

4- Il faut que les faits de généalogies soient articulés dans les lettres et prouvés par acte en la Cour.

5- La dérogeance doit avoir continué pendant 7 générations pour faire perdre la Noblesse.

Difficile dans ces conditions de prétendre à un anoblissement déguisé.

cordialement

--Lothaire57 (discuter) 18 janvier 2018 à 23:11 (CET)

Bonjour,

Vous argumentez par la théorie, mais qu'en est-il de la pratique ?

En supposant que les Saulieu aient dérogé, où est la preuve qu'ils étaient nobles avant d'avoir dérogé ? Peuvent-ils faire état d'une ancienne montre ou maintenue en ce sens, ou d'une filiation agnatique ancienne assortie de qualifications nobiliaires ?

Le coup des 7 générations est une plaisanterie, car très peu de familles pourraient présenter une filiation authentique enjambant un tel hiatus, en remontant jusqu'à une période ancienne où il faudrait produire une succession d'actes filiatifs rarement conservés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 janvier 2018 à 02:30 (CET)

Quand la noblesse inachevée commence-t-elle ?

On considère ordinairement que la date du 23 juin 1790 (abolition de la noblesse) est à retenir quand il s'agit de déterminer si une famille est de noblesse parfaite ou de noblesse inachevée. Or cette date est contraire à la jurisprudence de la Restauration. Celle-ci retient en effet non pas la date d'abolition de la noblesse mais la date de suppression des charges anoblissantes.

Citons le cas de la famille PIAULT, secrétaire du roi en charge au moment de la Révolution et qui a demandé au roi Charles X la régularisation de sa situation nobiliaire. Voici les attendus de la Commission du Sceau de la Restauration : "Attendu... que le sieur PIAULT père est décédé le 4 mai 1791 antérieurement au 25 mai 1791, époque de la suppression des offices de secrétaires du roi, qu'ainsi il est mort avec les droits résultants de l'exercice de ses fonctions, lesquels droits consistaient dans l'acquisition de la noblesse héréditaire par suite du décès arrivé en exercice, etc..." Autrement dit, selon la Commission du Sceau, le sieur PIAULT est mort en charge et peut donc bénéficier de la noblesse héréditaire. Si on avait pris la date du 23 juin 1790, alors la famille PIAULT aurait été de noblesse inachevée. Mais si on prend la date du 25 mai 1791, correspondant à la suppression des offices de secrétaires du roi, alors la famille PIAULT est de noblesse parfaite ! C'est bien la date du 25 mai 1791 qui a été retenue par la Commission du Sceau. En conséquence, la famille PIAULT a reçu des lettres patentes de maintenue de noblesse le 4 juin 1830 (Cf. Révérend tome V, p. 356). Cette maintenue de noblesse délivrée par le roi Charles X peut faire jurisprudence. Le cas de la famille PIAULT est précisément expliqué par Guérin dans Législation et jurisprudence nobiliaire, page 61.

C'est en vertu de cette jurisprudence établie par la Restauration que l'ANF a donc édicté la règle suivante : "(..) il est à noter que la durée des services doit être comptée jusqu'à la suppression légale de l'office par les lois de 1789, 1790 et 1791, selon le cas." (article 15). L'ANF ne retient donc pas la date du 23 juin 1790, se conformant ainsi strictement et rigoureusement à la jurisprudence de la Restauration.

On peut évidemment s'interroger sur le bien-fondé de cette jurisprudence. En effet, retenir comme date celle de l'abolition d'une charge, et non pas celle de l'abolition de la noblesse, revient donc à considérer que le titulaire d'une charge de secrétaire du roi "continue de s'anoblir" jusqu'en mai 1791 alors que la noblesse a été supprimée en juin 1790. Cela paraît curieux (voire absurde) mais la Restauration en a décidé ainsi ! Les avis de la Commission du Sceau ont été actés par le Roi par la délivrance de lettres patentes à plusieurs familles dans cette situation. Il y a jurisprudence et nous devons nous y conformer.

Voici les dates d'abolitions des offices anoblissants. Elles sont tirées de DUVERGIER Jean-Baptiste : Collection complète des Lois, Décrets, Ordonnances… de 1788 à 1830, tomes I, II et III, édition de 1834 (2e édition). Voir également TEXIER Alain, Qu'est-ce que la noblesse, Tallandier, 1988, pp. 262-266. Les dates à retenir sont en gras :

• 14 décembre 1789 : décret relatif à l’abolition des municipalités existantes et à la constitution des municipalités nouvelles. Suppression des charges anoblissantes de maires (Duvergier, tome I, p. 63).

• 6, 7 et 9 septembre 1790 : décrets, sanctionnés le 11 septembre 1790, réorganisant la Justice et supprimant les cours, tribunaux et juridictions d’ancienne création : Bureaux des Finances, cours des Monnaies, cours des Aides, Parlements, Présidiaux, Conseils supérieurs et autres juridictions d’ancienne création (Duvergier, tome I, pp. 359 à 361, articles 10, 13, 14). En ce qui concerne plus particulièrement les Parlements, l'article 15 précise que les officiers des Parlements des provinces cesseront leurs fonctions le 30 septembre 1790 et ceux du Parlement de Paris le 15 octobre 1790.

• 27 avril 1791 : décret, sanctionné le 25 mai 1791, supprimant les secrétaires du roi du Grand collège et les officiers en Chancellerie (Duvergier, tome II, p. 334, article 6).

• 17 septembre 1791 : décret, sanctionné le 29 septembre 1791, réorganisant la Comptabilité et supprimant toutes les chambres des Comptes (Duvergier, tome III, p. 305).

Serviteur--Gilbert Dréan (discuter) 16 janvier 2018 à 11:23 (CET)

Bonjour,

Merci, Gilbert Dréan, pour ce panorama de la question.

Cette jurisprudence ne me parait pas du tout absurde, car on peut aussi bien considérer que la noblesse n'a été que "suspendue" en 1790, dès lors qu'elle a été rétablie par la Restauration. De plus, la décision de 1790 ne pouvait pas abolir la noblesse de titulaires qui ne l'avaient pas encore acquise.

Compte tenu de l'extinction massive des familles en cours d'anoblissement par charge quand survint la Révolution, cette jurisprudence ne peut de toutes façons concerner qu'une infime poignée de familles subsistantes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2018 à 15:17 (CET)

Tout ceci est très intéressant. Je viens de relire le bulletin n°15 de l'ADF et la position défendue alors par cette association est que la noblesse inachevée commençait au 23 juin 1790 pour toutes les personnes en charge anoblissante et non en fonction de la date de suppression de l'office.

Lothaire57 (discuter) 16 janvier 2018 à 22:27 (CET)

De toute façon aucun Régime du 19e siècle n'ayant restauré la noblesse en tant que corps social avec privilèges, droits, devoirs et services, la question de la noblesse après le 23 juin 1790 est totalement abstraite. C'est une pensée (ou une décoration comme dirait du Puy de Clinchamps) sans réalité sociale ni juridique. Pourquoi l'ANF accepte-t-elle des familles de ce type dans ses rangs et refuse d'authentiques nobles d'Ancien Régime non issus de mariages religieux ? Question politique qui met mal à l'aise. Iyy (discuter) 18 janvier 2018 à 10:19 (CET)

Famille Marchais de La Berge

On trouve dans le Bulletin de la Société Archéologique et Historique de la Charente, années 1868, 1869, page 847 :

Un édit royal de 1771 créa en litres d'offices ou héréditaires les charges municipales. Le corps-de ville, qui aurait désiré conserver la forme et les privilèges que lui avait confirmés l'édit de 1765, chargea M. le maire de la Gravière, par une délibération du 25 janvier 1772, de faire toutes les démarches nécessaires et un mémoire afin d'obtenir, moyennant finance, que toutes les charges fussent réunies au corps-de-ville. M. l'intendant autorisa enfin la réunion. moyennant 68,000 livres, et il intervint au mois de juillet 1772 un arrangement entre le corps-de-ville et M. Marchais de la Berge, qui désirait beaucoup acquérir un titre de noblesse. M. Robin nous a laissé quelques notes relatives à celte réunion des offices municipaux héréditaires au corps-de-ville.

« Suivant les observations que j'ai faites, » dit-il, « sur cette réunion, il paraît que le corps-de-ville avait traité avec M. l'abbé Terray, contrôleur général des finances, par la médiation de M. Turgot, intendant de la généralité de Limoges, à une somme de 60,000 livres pour la finance de toutes les charges municipales. Il en fut payé par le corps-de-ville au trésor royal 30,000 livres; plus, par M. Marchais de la Berge 30,000 livres, pour l'achat de la charge de maire perpétuel, dont, par arrangement avec le corps-de-ville, les sommes de 15,000 et 900 livres de faux frais lui ont été remboursées. En sorte que sur les 60,000 livres payées au roi, le corps-de-ville en a déboursé 45,900. Il est intervenu un arrêt du Conseil qui a homologué l'arrangement fait avec M. de la Berge, maire, qui a touché les 15,000 livres, tous les intérêts jusqu'au dernier jour et beaucoup de faux frais, sur lesquels il y aurait beaucoup à rabattre. Par cet arrêt, il est dit que M. Marchais jouira seulement durant trois ans de son office de maire, pour acquérir la noblesse, et qu'ensuite, ces trois ans expirés, le corps-de-ville sera autorisé à nommer à cet office, ainsi qu'aux autres charges municipales. »

Question : en vertu de l'arrêt du Conseil dont il est question, la famille Marchais de la Berge jouissait-elle d'une noblesse parfaite après trois ans de mairie ? En tous cas, ces Messieurs de la Berge ont voté avec la noblesse en 1789.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 16 janvier 2018 à 13:23 (CET)

A priori je dirais que oui. Marchais de La Berge a bien été maire d'Angoulême de 1773 à 1790. Seules trois années étaient nécessaires pour acquérir la noblesse. D'autres avant lui sont également devenus nobles avec seulement trois années de mandat (exemples ICI)--Gilbert Dréan (discuter) 16 janvier 2018 à 15:07 (CET)

D'après le nouveau nobiliaire de France, Pierre Marchais de la Berge reçut des lettres d'anoblissement qui furent enregistrées le 29 septembre 1775 à la Cour des Aides de Paris (AN Z1A 615). Je ne trouve rien dans la table des anoblissements de la Chambre des Comptes de Paris ni dans Genouillac. Il faudrait consulter cet acte pour confirmer la noblesse de cette famille et corriger éventuellement la série Sire de grâce... qui publie la notice suivante : MARCHAIS de La BERGE, olim MARCHAIS (avant 1720) : Angoumois. Famille de noblesse inachevée, avec Jean MARCHAIS de La BERGE, maire d’Angoulême de 1772 à 1790 (charge anoblissante, mais après seulement vingt années de service, ce qui ne fut pas possible pour cette famille, compte tenu de la suppression définitive des charges, en avril 1790). Cette famille s’est illustrée avec un député du Tiers Etat (donc non noble), en 1789. La progression sociale de cette famille, qui était en voie d’accession à la noblesse héréditaire sous l’Ancien Régime, fut stoppée net par la Révolution. Pour une raison qui nous échappe, la famille MARCHAIS de La BERGE ne tenta pas de faire régulariser sa situation nobiliaire, au moment de la Restauration (contrairement à de nombreuses familles, qui firent valoir et à juste titre, qu’elles n’étaient responsables en rien de la suppression unilatérale des charges anoblissantes, en avril 1790). Sources : ES (Dossier Marchais de La Berge) et Piot (Page 286).

Lothaire57 (discuter) 16 janvier 2018 à 22:15 (CET)

La série "Sire, de grâce..." contient trop d'erreurs pour pouvoir être utilisée comme référence. Ce n'est d'ailleurs qu'une énorme et médiocre compilation et non un ouvrage de recherche.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 00:27 (CET)

Donc la famille Marchais de La Berge pourrait intégrer la liste des FSNF (à condition qu'elle soit encore représentée aujourd'hui) ?

Par contre, pour rester dans la noblesse municipale, le principe de noblesse de la famille Rouget de Gourcez (maire de Niort en 1728), famille présente dans la liste des FSNF, me semble discutable. Il est vrai que le caractère anoblissant ou non des charges des anciennes villes privilégiées a beaucoup varié, les édits proposant la confirmation de cette noblesse se succédant au gré des déboires budgétaires de la couronne !

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 17 janvier 2018 à 09:03 (CET)

Quelles sont les dernières familles anoblies en France sous l'Ancien Régime ?

bonsoir,

voici une question qui trotte dans ma tête depuis quelques temps : quelqu'un a-t-il déjà essayé de dresser une liste des dernières familles ayant accédé au second ordre après le 1er janvier 1789 quelque soit l'origine de cette noblesse (charge, cloche, militaire...) ? pour la Lorraine, je trouve Claude-François Poinsignon (dit par la suite "Monsieur de Gerbaux"), avocat au Parlement, premier conseiller secrétaire du roi près de la Cour du parlement de Nancy, anobli le 28 janvier 1789. D'azur à un chevron d'or accompagné en chef de deux abeilles de même et en pointe d'une gerbe de blé aussi d'or

merci pour vos réponses. --Lothaire57 (discuter) 16 janvier 2018 à 21:58 (CET)

Votre question porte-t-elle sur toutes les familles ou seulement sur les familles subsistantes ?

Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 00:27 (CET)

Desmousseaux de Givré : échevin de Paris en novembre 1789... cinq mois après l'abolition de la noblesse héréditaire !--Saintdie (discuter) 17 janvier 2018 à 17:37 (CET)

Excusez-moi Saintdie, mais la noblesse a été abolie le 23 juin 1790. Quant aux charges municipales anoblissantes, elles ont été abolies le 14 décembre 1789. Cordialement --Gilbert Dréan (discuter) 17 janvier 2018 à 21:13 (CET)

C'est pourtant le principe de noblesse attribué à cette famille sur la page des FSNF (+ un titre de baron d'Empire).--Saintdie (discuter) 17 janvier 2018 à 22:15 (CET)

Pavret de La Rochefordière: Pierre Pavret de La Rochefordière, conseiller Secrétaire du Roi, scelleur héréditaire en la Grande Chancellerie de France à Versailles et près la Cour du Parlement de Paris, du 13 Février 1788 au 13 novembre 1789 (mort en charge)--Kerfranc (discuter) 18 janvier 2018 à 09:11 (CET)

Durand: Raymond de Durand, négociant, Anobli par lettres patentes de mars 1789, fait à Versailles, signées de la main du Roi et de M. Laurent de Villedeuil, enregistrées par un arrêt du parlement de Toulouse, du 30 avril 1789. --Kerfranc (discuter) 18 janvier 2018 à 09:32 (CET)

Elie-Lefebvre (olim Lefebvre): Charles-Antoine Lefebvre, échevin de Rouen, anobli par LP 12/12/1788--Kerfranc (discuter) 18 janvier 2018 à 09:39 (CET)

merci pour ces premiers retours et voici mes trouvailles

BOUCHET – anobli par lettres en août 1788, enregistrées au Parlement le 5 septembre 1789.

BRUNY (les sieurs) – maintenues d’ancienne noblesse mars 1789, enregistrées au Parlement le 28 avril 1789.

CLERIADE-VACHIER – anobli par lettres en mars 1789, enregistrées au Parlement le 2 avril 1789.

CLOS, lieutenant –général de la prévôté de l’hôtel – Versailles mai 1789, enregistrées au Parlement le 29 août 1789.

DUMONT – anobli par lettres en mai 1787, enregistrées au Parlement le 5 février 1789.

GUITTON - maintenue de noblesse le 31 janvier 1789, enregistrées au Parlement le 8 mai 1789.

JOLLY d’AUSSY – confirmation et nouvelle anoblissement en juillet 1789, enregistrées au Parlement le 1er septembre 1789.

JUCHEREAU de SAINT-DENIS – anoblissement du 27 février 1789, enregistrées au Parlement le 12 mai 1789

O’MAHONY – reconnaissance de noblesse en septembre 1788, enregistrées au Parlement le 28 avril 1789.

PRET (Hilaire), sieur de Beaurepaire, anobli en mars 1789, enregistrées au Parlement le 4 mars 1789.

SINSON de PRECLAIRE, anobli en mai 1786, enregistrées au parlement le 26 mars 1789

VERTON (de), anobli en avril 1789, enregistrées au Parlement le 5 mai 1789.

Source : Gourdon de Genouillac (Henri) Dictionnaire des anoblis 1270-1868.

--Lothaire57 (discuter) 18 janvier 2018 à 22:38 (CET)

Pour la noblesse militaire :

KELLERMAN, maréchal de camp en 1788 (duc de Valmy par la suite).

--Saintdie (discuter) 19 janvier 2018 à 09:34 (CET)

MARRAUD des GROTTES: Étienne Isaïe Marraud, alias Marraud des Grottes, né au Macouba 22.6.1702, ondoyé le lendemain, et y baptisé le 25 juillet, capitaine de milice audit lieu, membre de la Chambre d'Agriculture en 1763 jusqu'à 1772, activité soutenue durant neuf années, et remarquée, qui lui valut d'être anobli en mai 1788, titres de noblesse enregistrés par le Conseil Souverain de la Martinique le 5 mai 1789, décédé au Macouba le 18.5.1788

DUBOYS de LABARRE: Jean-Hélie Duboys de La Bernarde (1716-1802), Maréchal de camp le 9 mars 1788.--Kerfranc (discuter) 19 janvier 2018 à 11:10 (CET)

J'ai d'ailleurs une question car je m'étonne que pour la famille Marraud des Grottes les Lettres de noblesse soient données et enregistrées après le décès de celui qui devaient les recevoir? Sont-elles dans ce cas là quand même valides? En effet à l'article sur cette famille dans Wikipedia il est dit que Les Lettres patentes de noblesse sont accordées le 24 mai 1788 à Saint-Cloud par le roi Louis XVI à Étienne-Isaïe Marraud des Grottes, or celui-ci était mort une semaine avant à La Martinique, le 18 mai 1788, ce qu'à l'époque, on ne pouvait pas deviner à Versailles! Merci de vos réponses.--Kerfranc (discuter) 19 janvier 2018 à 13:08 (CET)

bonjour,

J'ai fouillé hier soir le tome III de Woelmont de Brumagne (hélas, je n'ai pas les autres tomes) :

DAUPHINE - de BEYLIE, maréchal de camp en 1788 - PINET de MANTEYER (d'ABON), scerétaire du Roi en 1789

FOREZ - NEYRON de SAINT-JULIEN en 1788

FRANCHE-COMTE - TUGNOT (de LANOYE)n maréchal de camp en 1788

GASCOGNE - de BIENSAU 1788 - d'ARGOUBET 1788 - de BAZIGNAN 1788 - de CLERMONT d'AURIAC 1788

GUYENNE - MIRIEU de LABARRE en 1788 - de LAPOYADE 1788 - MARRAUD des GROTTES (confirmation) en 1788

ÎLE de FRANCE - NAU de CHAMPLOUIS (Châtelet) en 1789 - de LAAGE de CHAILLOU (lettres) en 1788

Merci pour vos recherches, --Lothaire57 (discuter) 20 janvier 2018 à 11:54 (CET)

Famille Descubes du Chatenet

Pourquoi la famille Descubes du Chatenet, qui vient d'être ajoutée sur la liste, n'apparaît-elle plus dans la liste des familles sur le site de l'ANF, ni dans le Valette 2007? Merci de vos éclaircissements.--Stan49 (discuter) 21 janvier 2018 à 12:10 (CET)

Cette famille reçue à l'ANF en 1947, en a été exclue en 2017. Famille non noble en cours d'agrégation à la noblesse. Il s'agit d'une des rares erreurs de l'ANF. --Lothaire57 (discuter) 21 janvier 2018 à 17:57 (CET)

Merci Lothaire57 pour vos précisions. Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 21 janvier 2018 à 18:47 (CET)

Bonjour,

Il n'y a plus qu'à retirer cette famille de la liste des FSNF.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2018 à 19:18 (CET)

Bonjour Lothaire57, merci pour toutes ces intéressantes informations. Il est vrai que nous travaillons aux marges, toutefois pour ma part je trouve étonnant qu'il ait fallu presque un siècle à l'ANF pour se rendre compte que des familles avaient été indûment admises. Certes, n'étant qu'une association loi 1901 elle n'engage qu'elle même dans ses choix et critères. Toutefois combien reste-t-il de familles comme les Descubes du Chatenet ? Et quid des propos de LasCases qui fait remarquer que les descendants des titrés non "nobles" (j'utilise les guillemets pour cette notion anachronique au 19e siècle) ( LasCases distingue les titrés "nobles" et les titrés non "nobles") du 19e siècle entrent par la grande porte pendant que des descendants de familles dites de noblesse "inachevée" (depuis 1932 et sans aucun consensus des historiens français travaillant sur la noblesse) ne sont pas admis. Pour le reste je ne reparle pas des choix politiques de cette association qui seront évalués le siècle prochain par nos descendants. Si je puis me permettre quel est votre avis sur tout cela ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2018 à 14:39 (CET)

« Errare humanum est, perseverare diabolicum. »

Citation aussi inspirée par votre mention de l'âme damnée de ce Portail. Que Satan le garde en Enfer.

Keranplein (discuter) 22 janvier 2018 à 15:19 (CET)

Bonjour Keranplein, votre réponse à la place de Lothaire57 est un peu courte si je puis me permettre. Si réfléchir sur les choix d'une association qui prétend rassembler toutes les familles françaises d'authentique noblesse et ses conséquences vous semble hors propos je vous prierai de bien vouloir ne pas intervenir. Votre dernière réflexion à mon égard ayant déjà été déplacée. Iyy (discuter) 22 janvier 2018 à 15:55 (CET)

Y aurait-il malentendu ? L'ANF se trompe comme tout le monde. Il vaut mieux qu'elle rectifie ses erreurs un peu tard que jamais.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2018 à 16:06 (CET)

OK, mes excuses pour avoir mal interprété, cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2018 à 16:48 (CET)

Bonjour Iyy, il faut noter que la connaissance du monde nobiliaire a fortement progressé depuis la création de l'ANF (ex : les travaux de Bluche et Durye sur l'anoblissement par charge avant 1789 ou l'étude des participants au vote noble en 1789, les travaux de l'ADF, les publications du Nouveau Nobiliaire de France..) tout ceci sans compter les tentatives malhonnêtes de certaines familles. Il était donc inévitable de commettre des erreurs même si cela reste dans de petites proportions. En d'autres temps les juges d'armes ou les généalogistes des ordres du roi se sont également trompés. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 25 janvier 2018 à 18:30 (CET)

Définition de la noblesse inachevée

Dans l'article famille de noblesse inachevée, la noblesse inachevée est définie ainsi en résumé introductif :

"Des familles descendant en ligne légitime et naturelle d'un auteur pourvu d'une charge anoblissante sous certaines conditions de durée mais qui n’a pas rempli ces conditions avant le 23 juin 1790 (date d'application du décret du 19-23 juin de l'Assemblée nationale qui abolit en France la noblesse et les titres de noblesse) pour pouvoir transformer une noblesse personnelle en noblesse héréditaire."

Cette définition qui était en place depuis plus d'un an et ne semblait pas poser de problème est maintenant contestée par LasCases qui essaie de la remplacer par :

"Cette notion, qui concerne l'anoblissement par charge de l'Ancien Régime, résulte de la perte de la noblesse ou de son caractère transmissible avant le 23 juin 1790"

Définition ambiguë qui pourrait faire croire que les familles de "noblesses inachevée" sont celles qui auraient perdu leur noblesse ou son caractère transmissible avant le 23 juin 1790 (date d'abolition de la noblesse)

Cette lecture originale se rapproche de la thèse personnelle d'Alain Texier qui dans "Qu'est ce que la noblesse (1988) conteste l'application de la notion de noblesse inachevée pour les familles qui n'avaient pas rempli les conditions de durée de leur office au 23 juin 1790 : « leur noblesse ne reposait pas sur une obligation de faire (20 ans de service), mais sur une obligation de ne pas faire (ne pas céder la charge avant 20 ans) ». et qui s'oppose à l'analyse (largement partagée) de Bluche et Durye sur le sujet de la noblesse inachevée dans L'anoblissement par charge avant 1789 : Familles qui au 23 juin 1790 n'ont pas rempli les conditions de durée et d'exercice de la charge anoblissante dont était pourvu leur auteur pour rendre héréditaire la noblesse transmissible qui y était attachée.

Merci aux contributeurs de lire Discussion:Famille de noblesse inachevée afin d'élargir le débat par leurs avis. Cdlt --Articleandrault (discuter) 23 janvier 2018 à 07:38 (CET)

• Bonsoir à tous. Je tiens à préciser plusieurs choses :
• Articleandrault est intervenu sur la page en question le même jour ou nous évoquions ce sujet sur ma PDD avec Iyy (Il n'y a point de hasard disait Voltaire).
• Le résumé introductif tel que le présente Articleandrault a notamment été rédigé par Correcteur21 et n'était pas celui mis en place par les créateurs de la page. Le premier résumé utilisé était en effet celui d'Alain Texier qui apporte une définition claire du sujet et y consacre plusieurs chapitres.
• Cette même définition à par ailleurs été ajoutée par Articleandrault qui m'indiquait alors : "Cette analyse est peut-être identique à celle de Texier, mais celui-ci n'a pas un monopole d'avis sur le sujet et je l'estime pertinente.". La définition que je propose était donc considérée comme pertinente il y a peu par ce dernier, mais plus maintenant parce que je l'utilise aussi. Ce dernier à par ailleurs retiré sa phrase de la PDD afin de de s'adapter au contexte.
• Petit rappel sur le décret concerné : " L’Assemblée nationale décrète que la noblesse héréditaire est pour toujours abolie en France ; qu’en conséquence les titres de marquis, chevalier, écuyer, comte, vicomte, messire, prince, baron, vidame, noble, duc, et tous autres titres semblables, ne seront pris par qui que ce soit, ni donnés à personne....". Une noblesse inachevée correspond donc en toute logique à la perte de la noblesse avant ce décret et non pas après (après le décret plus personne n'était noble, logique).
• Articleandrault qui trouve ambiguë la définition donnée par Alain Texier l'a pourtant lui même ajoutée via cette source : Les auteurs de Enquête sur les structures administratives et les ordres privilégiés en Forez à la veille de la Révolution (1991) définissent ainsi la noblesse inachevée : « La noblesse inachevée qui concerne l’anoblissement par charge de l’Ancien Régime, résulte de la perte de la noblesse ou de son caractère transmissible avant le 23 juin 1790, en conséquence la famille n’a pas pu être rétablie dans le titre d’écuyer par les chartes de 1814 et 1830.
• Vous constaterez l'analyse de la loi de ce dernier sur la PDD de la noblesse dite inachevée. Vous pourrez par la suite lire ce lien [1]. Ce lien vous permettra de comprendre pourquoi j'ai du mal à rester stoïque fasse à certaines inepties.
• Articleandrault me reproche de vouloir introduire une définition (sourcée) qui était présente sur l'article depuis plusieurs mois sans passer par la PDD de l'article. Je ne vais pas relever cette remarque pour le simple et bonne raison que ce dernier s'octroi le droit de modifier complètement des articles sans passer par les PDD.
• Je vous invite à regarder la version de la page du 29 juillet 2015, juste avant l'intervention de Correcteur21, où vous constaterez qu'Alain Texier est très largement utilisé (voir uniquement). La définition donnée par Alain Texier est tout simplement la définition qui respecte le plus le décret. Le décret ne parle pas des charges anoblissantes, du temps de service etc... mettre cela dans l'introduction serait tout simplement tronquer le texte de loi aux yeux du lecteur. Il s'agit simplement ici de faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 janvier 2018 à 21:05 (CET)

L'article Famille de noblesse inachevée n'a pas pour objet la théorie de Monsieur Alain Texier (reprise de Guy Guérin du Masgenet), qui affirme dans un ouvrage que les familles issues d'un auteur possesseur d'une charge anoblissante sous l'Ancien Régime et qui au 23 juin 1790 (date d'abolition de la noblesse), n'a pas rempli les conditions légales de temps en charge pour transformer cette noblesse personnelle transmissible en une noblesse héréditaire, seraient quand même nobles.... Cette théorie originale a néanmoins sa place dans le contenu de l'article au paragraphe "divergence d'auteurs sur ce concept". --Articleandrault (discuter) 23 janvier 2018 à 23:08 (CET)

• Vous ne prenez même pas le peine de lire mon développement Articleandrault.
• Cette définition (je parle bien de la définition et non de la thèse attachée) était présente à la création de l'article.
• La définition apportée par Correcteur21 ne respecte pas ce qu'indique le décret. Vous comprenez que ce n'est pas intellectuellement acceptable de le mettre en introduction. Cela peut néanmoins être indiqué dans les "thèses".
• Une famille de noblesse dite inachevée est une famille qui était en possession de la noblesse sous l'Ancien Régime et qui ne l'aurait pas conservée suite à la Révolution Française pour diverses raisons (des cas existent en effet).
• S'agissant de la thèse de Texier il ne dit absolument pas ce que vous indiquez. Souffrez que ce dernier respecte scrupuleusement le droit : Le 23 juin 1790 la noblesse est aboli (rien d'autre), la charte de 1814 rétabli les titres de l'ancienne noblesse et de la nouvelle (rien d'autre). Les thèses alentours ne sont qu'extrapolations. Il ne s'agit donc pas d'une théorie originale mais d'une lecture factuelle du droit. La noblesse inachevée est en effet une notion inventée, beaucoup trop tard pour trouver une application légale par ailleurs (prescription). Cordialement, --LasCases (discuter) 24 janvier 2018 à 09:51 (CET)

Bonjour,

Les lois et les décrets ne sont rien sans la jurisprudence qui éclaire leur interprétation. La noblesse a été rétablie par la Restauration, qui a reconnu les titrés héréditaires de l'Empire, confirmé certaines familles au statut incertain, et en a anobli beaucoup d'autres. Les familles dites aujourd'hui "de noblesse inachevée" étaient-elles oui ou non reconnues nobles sous la Restauration ?

Une fois cette réponse acquise, les discussions interminables sur ce sujet ne pourront paraitre que bien vaines.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 janvier 2018 à 15:48 (CET)

• Bonsoir Keranplein.
• Juridiquement parlant il n'y a pas eu de jurisprudence sous la Restauration car pour qu'il y ait jurisprudence il faut une décision de justice et la commission du sceau n'était pas un organe capable de rendre une décision de justice.
• Néanmoins, pour les charges au 1er degré ceux qui se sont déplacés ont reçu soit : un titre, une confirmation ou des lettres de maintenues. Il suffit de feuilleter Révérend. Les anoblissements concernaient les charges graduelles (logique car noblesse personnelle) ou un petit fils de secrétaire. Il faut donc déjà distinguer ces deux groupes.
• En outre, il faut noter que seuls 2% des officiers en charge se sont déplacés pour obtenir quelque chose. Le chiffre est donc trop faible pour pouvoir établir dans le contexte un sentiment d'incertitude de ces officiers. En tout temps, l'homme qui se sent spolié le signal.
• Autre fait, des familles sont inscrites dans "l'Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles qui, ayant prouvé légalement leur noblesse..." du Président d'Hozier, dernier juge d'armes de France. Un contributeur malhonnête avait essayé de jeter le doute sur l'homme et avait trouvé un seul et unique cas douteux pour cet ouvrage. J'ai donc pris le temps de chercher d'autres coquilles en le comparent notamment au Valette de 2007, aucune coquille à déclarer. Je n'ai par ailleurs rien trouver qui pourrait jeter l'opprobre sur d'Hozier.
• Enfin, pour comprendre un peu l'époque Révérend indiquait à ce sujet : "les Officiers publics inséraient leur qualité d'Écuyer dans les Actes. Si, dans un cas similaire, un Magistrat un peu scrupuleux interrogeait ses Supérieurs hiérarchiques pour savoir s'il pouvait se qualifier Écuyer sans formalité, on lui répondait par l'affirmative". Ou le baron de Woelmont : « la Restauration confirma (les Secrétaires) qui, étant dans ce cas, jugèrent utile de mettre leur cas hors de discussion". Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 janvier 2018 à 19:56 (CET)

Sur Wikipédia, il faut reporter de façon neutre le contenu des sources sans se livrer à un travail personnel et inédit d'analyse "juridique" de celles-ci et en tirer des conclusion tout aussi personnelles

* La thèse originale de Monsieur Texier (qui considère que les familles qui n'avaient pas rempli les conditions de temps en charge au 23 juin 1790 sont "quand même noble") est l'avis personnel d'un auteur (le fait qu'il soit docteur en droit n'y change rien) et celle-ci ne peut être "choisie" particulièrement pour définir la notion de "noblesse inachevée" au détriment de celle qui est donnée par la plupart des auteurs et par les créateurs mêmes de la définition (Se référer à l'étude de la question de noblesse inachevée par Bluche et Dury dans "L'anoblissement par charge avant 1789" tome II, pages 53-56).

* Quelques illustration pour mettre en évidence que la théorie originale de Monsieur Texier (reprise de Guy Guérin du Masgenet dont il récupéra la documentation) est un théorie largement minoritaire :

NOBLESSE INACHEVEE

• « En 1789 la noblesse cessa d'être un ordre dans l'Etat ; tous les privilèges découlant de fonctions furent abolis et la législation relative à ces anoblissements abrogée. La charte de 1814 permit à l'ancienne noblesse de reprendre ses titres mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l'état de ceux dont la noblesse n'était que commencée au moment de la Révolution. Les personnages qui possédaient en 1789 une noblesse personnelle non transmissible, durent donc, par actes particuliers, faire reconnaître leur état. Sans que l'on puisse bien saisir les raisons qui poussèrent le gouvernement à établir une distinction, les uns furent anoblis, les autres maintenus nobles » Henri Jougla de Morenas, Le Second Ordre, 1947, page 313.
• « Il acquit en 1785 une charge de secrétaire notaire du roi, qui conférait la noblesse héréditaire à condition que le titulaire mourût en charge, ou qu’il l’eût exercé pendant vingt ans et qu’il eût obtenu des lettres de vétérance. Les offices ayant été supprimés en 1790, Jean-Pierre Dosne ne put donc remplir ni l’une ni l’autre de ces deux conditions les généalogistes parlent de nos jours dans ce cas de "noblesse inachevée"). » Antonietti Les ministres des Finances de la Révolution française au Second Empire, Comité pour l'histoire économique et financière de la France, 2007 , page 305.
• « Le 23 juin 1790, le roi signe un texte voté qui stipule : « La noblesse héréditaire est pour toujours abolie. » Valable pour toute la noblesse, ce texte entraînait aussi des conséquences pour les titulaires de charges qui voyaient ce jour-là leur processus d'accession à la noblesse stoppé net. Stoppé d'autant plus irrémédiablement que, en rétablissant l'ancienne noblesse dans ses droits, Louis XVIII, en 1814, ne résolvait pas ce cas. Et bien sûr les charges n'existaient plus.. Faut-il admettre ou non que ces familles ont droit à la qualification de noble, ou d'ascendance noble ? L'ANF est ferme sur la réponse négative qu'elle apporte à cette question : « Elles sont considérées par l'ANF et par tous les auteurs comme inachevées parce qu'elles n'ont pas accompli leur temps » explique Jean de Bodinat, président de l’ANF.» François de Coustin , Gens de noblesse aujourd'hui , 1989, Page 48.
• Noblesse inachevée : Les familles pourvues de ces charges anoblissantes , les unes, au premier degré, les autres au second degré, n’ayant eu que des privilèges personnels de noblesse ne pouvaient transmettre leur situation nobiliaire en cours à aucun descendant masculin.(…) Cette noblesse inachevée peut avoir été en possession d’offices donnant la noblesse transmissible au premier degré, c’est-à-dire à la première génération. Elle requiert des conditions de durée d’exercice ou de mort en charge (...) Nous avons voulu, malgré la clarté des textes dresser une liste des familles actuellement subsistantes dont l'accession par charge à la noblesse n'a pu être achevée ou n'a pu être régularisée par les régimes postérieurs à la Révolution.» (E de Séréville, F de Saint-Simon auteurs de la Liste des familles subsistantes de noblessse inachevée Dictionnaire de la noblesse française, 1975 et 1977.)
• « La Révolution en supprimant d’abord purement et simplement la noblesse puis des charges qui ne pouvaient plus anoblir et en remboursant les frais engagés par les officiers interrompt le processus d’anoblissement.
  Le problème de la noblesse de ces officiers et de leurs descendants ne se posera qu’à partir de 1814 et du rétablissement de la noblesse par Louis XVIII. C’est alors qu’on peut légitimement parler de « noblesse inachevée » pour désigner les familles dont l’auteur titulaire d’une charge en 1790, n’a pas pu respecter les obligations fixées par les textes.
  Il est constant que sous la monarchie restaurée ni les anciens titulaires des offices abolis en 1790-1791 (ou leurs descendants) , ni le pouvoir royal ne considèrent ceux-ci comme nobles. Aucun d’entre eux, sollicitant anoblissement ou reconnaissance de noblesse ne se voit opposer la possession d’une noblesse parfaite. Au contraire, même quand la commission du sceau, rendant au roi un avis favorable au demandeur, déplore que les évènements révolutionnaires, assimilés à la force majeure, aient empêché le solliciteur ou son auteur de parvenir à la noblesse, elle souligne par là qu’il n’est, à l’évidence, pas noble.(…) Sauf anoblissement ultérieur, les descendants des titulaires de charges anoblissantes n’ayant pas fait leur temps, même si c’est à cause d’un bouleversement historique sans précédent, ne peuvent aujourd’hui figurer dans la noblesse subsistante » Pierre-Marie Dioudonnat Le Simili-Nobiliaire de France, 2002, page 16.)

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 janvier 2018 à 00:21 (CET)

J'ai toujours compris qu'il n'y avait de noblesse qu'héréditaire sous l'Ancien Régime. La noblesse personnelle n'existait pas. En revanche certains commensaux mais aussi officiers de justice (dans les présidiaux par exemple) ont eu des privilèges de noblesse (qualification d'écuyer, diverses exemptions, etc. qui leur ont permis de s'agréger à la noblesse), mais ce n'est pas la même chose que la noblesse. En outre, comment une famille descendant d'un secrétaire du roi qui aurait exercé durant 10 ans ou 20 ans et plus sa charge à la fin de l'Ancien Régime pourrait-elle être considérée comme noble ? En droit peut-être mais pas dans les faits (alliances, services, places, écoles, etc.). C'est une chose d'avoir le statut de noble et une autre chose d'être intégré avec sa famille dans la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 09:17 (CET)

Autre observation est que l'article Famille de noblesse inachevée présente bien les points de vue des différents auteurs comme cela chacun peut se faire son avis. D'autre part, et sans prendre parti, une opinion majoritaire n'est pas toujours celle qui est la plus proche de la réalité. Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 10:13 (CET)

• Merci Iyy pour votre intervention.
• Articleandrault vous ne pouvez pas confisquer le débat en noyant la page dans des sources qui n'apportent absolument rien à l'échange. J'ai répondu à la question de Keranplein honnêtement et avec des sources (Révérend, d'Hozier, Woelmont, Texier...) il n'y a pas de travail inédit, j'ai simplement apporté des éléments de réponse avec des sources. Notamment pour comprendre l'époque. J'ai effectué un réel travail de lecture, de recherches et de comparaisons pour apporter des éléments factuels.
• Lorsque j'indique qu'il n'y a pas eu de jurisprudence de la Restauration c'est tout simplement en reprenant la définition de la notion de jurisprudence (décision de justice). Nous ne sommes pas des robots et participer sur cette encyclopédie demande un minimum d'esprit critique sans toutefois entrer dans de l'interprétation poussée.
• Pour l'analyse de Texier il n'y a rien d'original et vous tronquez totalement son analyse, ce n'est pas très honnête mais c'est votre droit.
• S'agissant des la définition de la notion, j'ai essayé d'apporter une définition générale et neutre qui était : Une famille de noblesse dite inachevée est une famille qui était en possession de la noblesse sous l'Ancien Régime et qui ne l'a pas conservée suite à la Révolution Française pour diverses raisons. L'analyse des uns et des autres peut être reportée dans l'état des sources. Je peux également sourcer une partie "contexte historique" grâce notamment à l'Indicateur Nobiliaire, Révérend qui nous donne lecture des LP etc...
• Pour vous répondre rapidement Iyy, en effet, il n'y avait de noblesse qu'héréditaire sous l'Ancien Régime, et le titre (qualification) d'Ecuyer n'était en rien personnel pour un secrétaire du roi il suffit de lire les textes anciens ou Semainville ou Texier ainsi que les confirmations sous la Restauration. Et aucune raison juridique ne s'oppose à ce qu'un secrétaire du roi vivant en 1814 soit rétabli dans son titre héréditaire d'écuyer pour à minima être considéré comme un titré du 19e. Et pour les alliances, il suffit de regarder celles des Paulze ou Monseignat... Cordialement, --LasCases (discuter) 25 janvier 2018 à 13:10 (CET)

Merci LasCases pour votre réponse toujours aussi bien documentée. Pour ce qui est de l'intégration au sein de la noblesse des familles dites de noblesse inachevée et même pour un certain nombre de familles dites de noblesse subsistante je n'ai pas l'impression qu'elles étaient véritablement intégrées dans la noblesse. Comme je ne veux absolument pas donner l'image de quelqu'un qui porterait un quelconque jugement je préfère ne pas donner de noms de familles mais chacun peut se faire une idée en lisant les monographies familiales sur cette encyclopédie. Quand je parle des alliances d'Ancien Régime il en faut un certain nombre, d'une certaine qualité et sur un certain temps pour voir si la famille en question était oui ou non réellement intégrée dans le milieu des nobles. Bien à vous, Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 14:31 (CET)

Bonjour,

Je veux exprimer ici trois désaccords de fond avec les interventions précédentes :

• La noblesse personnelle existait bel et bien sous l'Ancien Régime. Elle s'appliquait justement aux titulaires de charges anoblissantes n'ayant pas encore rempli les conditions de durée requises dans l'exercice de leur charge. Cette noblesse personnelle, et donc non héréditaire, ne devenait héréditaire qu'à l'issue de la durée requise (20 ans en charge, ou deux fois 20 ans selon les charges) ou en cas de mort en charge.
• La jurisprudence dont je parle n'est pas celle de la justice, mais bien celle des confirmations et anoblissements accordés par les régimes monarchiques successifs du 19e siècle. A cette époque, c'est le roi qui décidait qui était noble et qui ne l'était pas, et non le juge.
• L'opinion majoritaire des auteurs spécialisés est un élément majeur à prendre en compte dans la rédaction de l'article concerné, à quoi s'ajoute la pratique de l'ANF, qu'on peut assimiler à un auteur spécialisé supplémentaire.

Quant à ceux qui mélangent tous les sujets juste pour le plaisir de donner une opinion sans rapport avec le débat, ils ne font que desservir leur cause.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 janvier 2018 à 15:00 (CET)

Bonjour Keranplein, vous avez une ou des sources à citer qui dit que la noblesse personnelle existait ? L'article Famille de noblesse inachevée donne plusieurs sources différentes car cet un article généraliste qui ne fait pas l'unanimité, enfin où voyez-vous des mélanges pour le plaisir ? Au 21e siècle nous sommes très forts pour faire de la noblesse une question de droit, je sais bien que ça date de 1666, mais désolé de vous dire que la noblesse a d'abord été un fait social avant d'être un fait juridique et même après 1666 le fait social a perduré jusqu'en 1789. C'est très bien de dire qu'une famille était noble car le père était secrétaire du roi dans les années 1750 mais le souci c'est que la réalité sociale était plus subtile. En effet si la preuve centenaire (la tierce-foi au Moyen-âge) a été demandée en 1666 et a été à nouveau reconnue dès la fin de l'année 1699 c'est que l'on jugeait qu'il fallait environ 3 générations pour s'intégrer socialement dans la noblesse. Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 17:04 (CET)

Bonjour Keranplein.

• Je me dois d'apporter une précision importante : Noblesse personnelle : C'était celle qui ne passait pas la personne, et qui ne se transmettait pas aux enfants. La noblesse d'un secrétaire du roi était héréditaire. Cela explique les qualification d'écuyer des fils ou petits-fils de secrétaire du roi ainsi que les dispenses de marc d'or de noblesse pour ces mêmes enfants et petits enfants.
• Si l'on parle d'une forme de "jurisprudence" du roi, elle est favorable au officiers ayant une charge au 1er degré j'ai vérifié tout le TOME I de Révérend comme échantillon avec essentillement des confirmations, titrés et maintenus.
• S'agissant de l'opinion, on ne va pas compter les points mais on peut compter dans l'opinion inverse : Valette en 2007, Texier, Guerin, Révérend, Woelmont, Borel, Semainville, la société héraldique de France, d'Hozier...et la prescription centenaire...Et en histoire les opinions majoritaires ne sont pas nécessairement les plus justes. Et sur le fait qu'un auteur récent doit primer sur les anciens que faire de Sénèque, Platon, Aristote, Voltaire, Chateaubriand...?
• Je précise simplement qu'historiquement il me semble discutable de ne pas prendre en compte l'Indicateur Nobiliaire de 1818 ainsi que les décisions constantes du roi pour maintenir ou confirmer des officiers (1er degré) et surtout de ne faire aucune distinction entre les charges. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 25 janvier 2018 à 17:13 (CET)

• Affirmation erronée qui reprend la thèse originale de Guy Guérin du Masgenet reprise par Alain Texier. Une clarification par les sources s'impose donc à nouveau : secrétaire du roi : noblesse personnelle + 20 ans ou mort en charge pour la rendre héréditaire : Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse de France 1876, pages 375-376 :

« Mais quoique dès leur entrée en charge ils fussent réputés nobles et capables de recevoir les ordres de chevalerie, ils ne portaient que le titre d'écuyer et ils n'avaient que la noblesse personnelle. Pour la rendre héréditaire il y avait certaines conditions, certaines formalités. Il y avait deux cas différents suivant qu'ils eussent exercé pendant vingt ans ou qu'ils fussent morts avant ce délai étant encore revêtus de leur charge. Dans le premier cas, ils étaient tenus de solliciter des lettres d'honneur ou de vétérance, dont l'obtention leur conférait le droit de survivance, c'est-à-dire de résigner leur office sans avoir à payer aucunes finances. Dans le second, les enfants du décédé devaient se pourvoir de lettres de reconnaissance de leur noblesse. Lorsque le roi Henri IV révoqua toutes les survivances, il excepta de cette mesure les secrétaires du roi par sa déclaration du 27 mars 1598. De même l'édit de Louis XIII du mois de novembre 1640, en prononçant la révocation de tous les anoblissements concédés depuis trente ans moyennant finances, fit une exception expresse en faveur des secrétaires du roi. Enfin, au mois d'août 1669, l'édit de Louis XIV au sujet des lettres d'honneur et de vétérance de la magistrature maintint les secrétaires du roi dans leurs priviléges nobiliaires, avec la restriction toutefois que s'ils cédaient leur charge ou venaient à mourir avant vingt années d'exercice, ou même si après ces vingt ans ils négligeaient de se faire délivrer des lettres de vétérance, ils seraient et demeureraient privés, eux, leurs veuves et leurs descendants, de tous leurs droits à la noblesse. Bien plus, quant à ceux qui avaient obtenu par faveur des lettres d'honneur sans avoir exercé vingt ans, il leur était interdit de prendre à l'avenir cette qualité de conseillers secrétaires du roi vétérans et honoraires, et ils étaient privés de tous priviléges de noblesse, nonobstant leurs lettres susdites, que Sa Majesté révoquait et déclarait nulles et de nul effet. Malgré ces dispositions formelles de la loi, la vanité, toujours prête à interpréter les textes dans le sens favorable à ses désirs, profita de ce que le secrétaire du roi jouissait, dès son entrée en charge, du titre d'écuyer et de la noblesse personnelle, pour supposer que ces deux priviléges leur étaient dès lors irrévocablement acquis et passaient de droit à leurs descendants. Les plus réservés admettaient qu'il suffisait d'avoir vingt ans d'exercice ou d'être mort en charge pour que la noblese devînt héréditaire et fût assurée à la veuve et aux enfants. Il était cependant indispensable que des lettres d'honneur fussent obtenues. Sans cela le secrétaire du roi se serait déclaré lui-même noble et se serait, juge et partie, reconnu des droits que le chef de l'État a seul le pouvoir de conférer. Ces lettres pouvaient être refusées, comme cela est souvent arrivé. L'enquête qui précédait l'admission d'un secrétaire du roi était, il est vrai, une première garantie ; mais il fallait en outre que sa bonne conduite et sa moralité pendant sa gestion fussent de nouveau constatées et reconnues. Là, comme partout, la faveur s'est souvent glissée ; on ne doit pas s'en étonner. Si, en se reportant aux faits, on pouvait établir une statistique exacte, on verrait combien peu de familles faisant remonter leur anoblissement à une charge de secrétaire du roi offrent l'accomplissement complet de toutes les conditions exigées et de toutes les formalités imposées pour que, dans ce cas, la noblesse attachée à cet office ait été rendue héréditaire. »

• Et pour qui s'intéresse au ouvrages relatifs au droit relatant ce point: Répertoire universel et raisonné de jurisprudence civile, criminelle, canonique et bénéficiale, ouvrage de plusieurs jurisconsultes, mis en ordre et publ. par m. Guyot 1781, page 327:

« On ne peut se prétendre anobli en vertu d'une charge de secrétaire du roi, sans avoir obtenu des lettres d'honneur après un exercice au moins de vingt ans et sans avoir satisfait à toutes les conditions auxquelles cette noblesse est attachée. »

• Des secrétaires du roi furent exclus en 1789 des assemblées de la noblesse pour n'avoir pas rempli leur temps en charge. Le ministre Necker et le garde des sceaux Phélyppeaux confirment cette position :Recueil de documents relatifs à la convocation des États Généraux de 1789, Volume 64,Partie 2, 1896, page 623.:

« Un sieur Boussenot, secrétaire du roi , demeurant à Montigny avait été exclu de (l’assemblée) de la noblesse de Melun (…) se plaignit à Necker qui lui répondit : « Il a été décidé que ceux de ces officiers (les secrétaires du roi) qui n'ont pas encore acquis par le temps le droit de transmettre la noblesse, n'ont pas le droit d'être admis dans l'assemblée de la noblesse; ils appartiennent encore au tiers état, aux assemblées duquel rien n'empêche qu'ils ne concourent». (Arch. nat., BIII, 84, p. 68o.) Le Garde des sceaux répondit de même au bailli de Coulommiers qui avait acquis depuis seize ans une charge de secrétaire du roi : « Quoiqu'on soit possesseur de fiefs, il faut avoir exercé vingt ans tout office ou charge donnant la noblesse pour l'avoir acquise et transmissible. » (Arch. nat., BIII, 83, p.85.) »

Tout est dit. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 janvier 2018 à 17:50 (CET)

Articleandrault c'est le problème d'écrire de choses sans bien comprendre. Il y avait dans certains cas une noblesse personnelle qui en aucun cas ne devenait héréditaire et la noblesse héréditaire des secrétaires du roi qui était (comme le titre d'Ecuyer) acquise dès l'entrée en charge, immédiatement transmise sous une condition résolutoire de 20ans de service (condition résolutoire et non suspensive).

• Voici une petit texte qui va vous aider à comprendre :
• Par le Vicomte Albert Révérend, publié par le Comte Georges de Morant en 1935 : « NOTES SUR L'HÉRÉDITÉ DE LA NOBLESSE DES SECRÉTAIRES DU ROI EN CHARGE EN 1789: Les présentes Notes ont pour objet d'exposer sommairement car elles s'adressent à des Généalogistes et nous devons nous limiter à plusieurs arguments qui établissent l'Hérédité de la Noblesse des Titulaires d'Offices au premier degré qui furent dépossédés par la Révolution. Un résumé de cette argumentation a été communiqué au regretté Baron de Woelmont qui en a admis les conclusions Nous pensons que les Offices de Secrétaires du Roi, notamment, donnaient immédiatement la Noblesse Héréditaire à condition de ne pas les céder avant vingt années d'exercice. C'est un principe de droit que pour interpréter un Acte quand il y a lieu il ne faut pas s'attacher à la lettre mais à l'intention. Voyons ce qu'était l'Anoblissement par une Charge de Secrétaire du Roi. Bien qu'il y ait plusieurs moyens pour parvenir à la Noblesse écrit la Roque on peut dire qu il n'y en a point de si considérable que celui de la Charge de Secrétaire du Roi, Maison et Couronne de France. Ceux qui en sont pourvus reçoivent, par la puissance Souveraine de nos Rois, le caractère d'une NOBLESSE DE RACE et par un Privilège qui leur est particulier, ils jouissent des mêmes Honneurs et des mêmes Prérogatives que les Nobles qui ont passé le quatrième degré. On comprend dans ces conditions que des motifs sérieux pouvaient seuls faire retirer cette Noblesse aux Descendants. Ce sont les suivants L'Édit de 1484 avait concédé aux Secrétaires du Roi la Noblesse Héréditaire mais des abus s'étaient glissés. L'on achetait une Charge pour acquérir la Noblesse e: on la revendait peu après. Longtemps nos Rois fermèrent les yeux en confirmant à plusieurs reprises ces Privilèges. Des Édits stipulèrent enfin que les Secrétaires qui n'exerceraient pas pendant vingt ans ou ne mourraient pas en Charge perdraient le Privilège de la Noblesse Héréditaire Leur esprit ne nous semble pas douteux. La Noblesse des Secrétaires du Roi reste immédiatement transmissible, leurs enfants jouissent sans délai de cette Noblesse comme eux-mêmes, mais sous condition résolutoire. « Plusieurs Auteurs, notamment la Roque écrit le Baron de Woelmont sont d'avis que les Charges anoblissantes conféraient immédiatement la Noblesse Héréditaire et que si un Officier cédait sa Charge avant vingt années d'exercice, il perdait ce Privilège en punition de sa « DÉSERTION ». Et Ferrière : Leur Charge anoblit celui qui la possède et sa postérité, pourvu qu'il meurt revêtu de cette Charge, OU QU'IL NE S'EN SOIT DÉMIS QU'APRÈS VINGT ANNÉES D'EXERCICE. Une question pourrait se poser ici. Les Secrétaires en Charge votèrent-ils en 1789 ? Nous estimons qu'elle ne présenterait pas grand intérêt car c'est la suppression de leur Charge qui leur a donné définitivement la Noblesse Héréditaire et nous ne l'avons donc pas approfondie. Elle nécessiterait d'ailleurs une enquête minutieuse. Toutefois, dans le Tome II de la « Noblesse subsistante nous trouvons le cas très net de Plaize de Beaupuy, pourvu en 1782, mort en 1811, qui vota à Casteljaloux, et dont le décès est exceptionnellement indiqué ainsi que celui de Fleuriau qui l'est moins. La Société Héraldique France dont le Bulletin fait autorité a examiné le cas que nous étudions dans son Bulletin de mars 1879. Elle conclut « Dans le cas où la personne pourvue d'une Charge en 1789 n'avait qu'à laisser écouler le temps pour acquérir forcément, fatalement en quelque sorte, la Noblesse Héréditaire, le tait de la Révolution peut être considéré comme un cas de force majeure assimilable à la mort du Titulaire et l'on peut admettre que LA NOBLESSE A ÉTÉ ACQUISE ».
• Après ces paroles qui n'ont rien à voir avec notre sujet nous pouvons donc revenir au sujet (le décret du 23 juin et la charte rien d'autre). Une noblesse acquise, un titre héréditaire acquis par un secrétaire du roi qu'il va perdre le 23 juin 1790. Ni plus ni moins. Il n'est plus question de la charge, de la durée d'exercice, la noblesse est abolie. La charte va simplement rétablir les titres : "l'ancienne noblesse reprendre ses titres". Monsieur de Ségogne, écuyer, ancien secrétaire du roi, vivant en 1814, est rétabli dans son titre d'écuyer. Rien ne vient s'opposer à ce principe précis dans vos sources. --LasCases (discuter) 25 janvier 2018 à 19:20 (CET)

Au contraire tous ces débats montrent qu'il n'y aura jamais consensus sur cette question. Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 19:15 (CET)

 LasCases :

• Je vous cite : "c'est le problème d'écrire de choses sans bien comprendre" ... parfois un peu moins de condescendance ne nuirait pas à la cordialité des échanges.
• Vous reportez l'avis d'Albert Révérend publié en 1935 par de Morant (références SVP) : c'est un point de vue parmi d'autres à faire figurer dans les avis reportés. Cela ne change rien à la position officielle du ministre d'état et du garde des sceaux sur le sujet ni aux autres avis de nombreux autres auteurs qui se référant à l'édit d'août 1669 indiquent que les secrétaires du roi n'avaient que la noblesse personnelle et que pour rendre celle-ci héréditaire ils devaient avoir exercé cette charge pendant vingt ans ou être mort en charge. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 janvier 2018 à 20:16 (CET)

• Articleandrault vous ne comprenez tout simplement pas que je ne conteste pas les textes de l'époque qui n'ont pas de rapport avec la question dont nous parlons. Si cela vous intéresse j'ai effectué des recherches précises sur ce qui c'est passé sous la Révolution et notamment certaines positions. Mais ce point ne change rien aux questions précises de droit que j'évoque juste au dessus. L'appréciation du droit hors contexte (à date) n'a aucun sens. Ne pas prendre en compte le code civil après Napoléon n'a aucun sens, ne pas prendre en compte textuellement la charte n'a aucun sens. Rendre un devoir sur une question de droit précise sans prendre en compte le contexte et le droit applicable à l'instant T serait un hors sujet. Sur Wikipedia en effet nous sommes des contributeurs amateurs nous pouvons donc divaguer et même s'écarter du sujet. Mais pour avoir fait l'exercice avec des amis je sais que je suis dans les clous juridiquement parlant. Vous pouvez ne pas accorder le moindre crédit à ces différents éléments c'est votre droit. Pour ma part j'ai tout lu sur le sujet notamment Bluche, il y a en effet des éléments à retenir mais sur les charges au 1er degré avec un officier encore vivant en 1814 cela ne fonctionne pas. Je n'ai jamais indiqué que la noblesse dite inachevée n'existait pas, j'ai simplement indiqué que cela ne concernait pas toutes les familles sur la liste. Probablement une dizaine. Nous nous écharpons donc pour 10 familles alors qu'un échange constructif sur le croisement des sources nous permettrait simplement d'être tout simplement plus précis que l'ANF (qui admet des familles titrées non nobles).
• Je ne suis pas condescendant du tout je pense sincèrement que depuis le début vous ne comprenez pas mon propos et pensez que je réfute cette notion dans son intégralité de manière rigoriste alors que tel n'est absolument pas le cas. Je reconnais bien une noblesse inachevée pour nombre de familles. Mais pas toutes. Ni plus ni moins. Notamment la famille de Ségogne par exemple pour la raison indiquée plus haut. Cordialement, --LasCases (discuter) 25 janvier 2018 à 23:27 (CET)

Pour mettre un terme à des exégèses qui se réfèrent à tel ou tel auteur : ce ne sont pas les avis de Révérend, Morant, Guérin du Masgenet Texier (ou autres) qui définissent les conditions de transmission de la noblesse pour les secrétaire du roi, mais la loi rien que la loi et en l'occurrence l'édit du mois d'août 1669 de Louis XIV (Recueil des édits, déclarations, lettres-patentes, arrêts et règlements du roi, 1774, page 357 : Règlement pour les offices de secrétaire du roi du mois d’août 1669 signé Louis XIV.) qui précise :

• « Que les pourvus desdits Offices qui s’en démettront, ou qui décéderont avant vingt années de services actuels dans nos chancelleries (…) et qui n’auront après lesdites vingt années obtenu nos Lettres de vétérans, soient et demeurent privez, ensemble leurs veuves & enfants, des privilèges de noblesse ».
• « Pareillement que les particuliers qui ont obtenu Lettres de nos Conseillers & Secrétaires vétérans & honoraires, sans avoir actuellement servi vingt ans en ladite qualité de nos Conseillers & secrétaires dans nos Chancelleries ou autres fonctions auxquelles lesdites charges sont nécessairement jointes, puisse prendre ladite qualité de nos Conseillers & secrétaire veterans ou honoraires, ni jouir du privilège de noblesse, ny autres droits et prérogatives appartenant à nosdits Conseillers et Secrétaires vétérans. »

A moins d'arguer que l'avis de tel ou tel auteur est supérieur au contenu d'un texte de loi signé du roi de France et contresigné par le garde des sceaux et le chancelier de France, on ne peut pas être plus précis : conseiller-secrétaire du roi : noblesse transmissible si 20 ans d'exercice de la charge ou mort en charge et lettre de vétérance. Confirmé en 1789 par la chancellerie de France : Recueil de documents relatifs à la convocation des États Généraux de 1789, Volume 64,Partie 2, 1896, page 623..

Pour la définition de « noblesse personnelle » : voir la définition d'Alain Texier cité par Bernard Barbiche : « noblesse personnelle désigne une noblesse d’office (au 1er degré ou graduelle) transmissible, mais non acquise aux descendants du titulaire, avant qu’il en atteigne l’honorariat » (Alain Texier Qu’est–ce que la noblesse ,1988 pages 227-244 cité par Bernard Barbiche , contestations et comportements dans l'Europe moderne 2005.)

Cdlt --Articleandrault (discuter) 25 janvier 2018 à 23:30 (CET)

Articleandrault, si ce sujet vous intéresse nous pourrons en effet l'évoquer pour notre culture personnelle car je l'ai également étudié.

• Néanmoins ce n'est pas le sujet dont nous débattons, en effet, comprenez-vous pourquoi je vous indique que vous ne "comprenez pas bien" ?. Tout simplement parce que le droit applicable à un moment donné ne l'est plus à un autre. Vous parlez du droit d'Ancien Régime, il y a eu les lois Révolutionnaires, puis le Code Civil (Code Napoléon) qui trouve toujours application de nos jours, puis notamment la charte sous la Restauration. Il n'est donc pas question d'arguer quoi que se soit, mais simplement de prendre en compte qu'un texte de 1789 ne pouvait plus trouver application le 23 juin 1790 puisque le noblesse et les titres n'existaient plus. Vos textes n'impactent en rien le titre héréditaire d'écuyer d'un secrétaire du roi, seul vestige de l'Ancien Régime que la charte rétablira. Aucun texte ne vient remettre en cause avant le 23 juin 1790 la qualité d'écuyer d'un secrétaire du roi. Et la charte ne dit rien d'autre que "la noblesse ancienne reprend ses titres". Déduire autre chose que cela s'apparente à de l'interprétation de la loi [2]. Vous dites "la loi rien que la loi", je ne peux que souscrire à cela, mais dans l'ordre chronologique si possible. Et techniquement 1790 vient après 1789, puis vient 1804 puis 1814. Pour plus de clarté que faire ? Une chronologie du droit concernant la noblesse et les titres sur la page ?
• Même si cela est hors sujet, vous parlez de 1669 mais voici ce qui suivra : "La noblesse des Secrétaires du Roi est encore confirmée , dans des termes bien honorables , par l'article 19 de l'édit du mois de mars 1704 : « Pour continuer (porte-t-il) à nos Conseillers - Secrétaires les marques de la protection singulière dont nous les avons toujours honorés, & de l'estime que nous faisons de leur noblesse qui est nécessairement attachée à la dignité des fonctions qu'ils font au près de Nous & de notre Chancelier , en confirmant la grâce que Charles VIII leur a faite par ses lettres - patentes du mois de février 1484, roulons qu'ils soient réputés nobles de quatre races", & capables de tous les ordres de Chevalerie de notre Royaume. >» L'article suivant ordonne qu'ils ne pourront être « inquiétés pour avoir pris la qualité d'Ecuyers avant d'avoir été pourvus de leurs offices. » Toutes les prérogatives , tous les honneurs, tous les privilèges (& par conséquent la noblesse), que les Secrétaires du Roi tiennent de cet édit , & de ceux de Louis XI du mois de novembre 1482 , de Charles VIII du mois de février 1484, de Louis XIV du mois d'avril 1672, ont reçu de nouvelles confirmations par l'article 11 de l'édit du mois de juillet 1724, & par l'article 1 2 de celui du mois d'octobre 1727. Enfin les Secrétaires du Roi ont en core été confirmés expressément dans le privilège de la noblesse transmissible au premier degré, par édit du mois d'août 1715 , portant règlement fur les tailles, & par celui du mois de décembre 1743."
• S'agissant des mots de Texier pour la noblesse personnelle les voici p227 (même si cela est hors sujet): "À la différence de la noblesse héréditaire qui honorait simultanément et à l'infini, tous les membres de nom, nés et a naître d'une famille, la noblesse personnelle, on l'a dit, n'honorait, dans les cas les plus courant (noblesse graduelle), qu'une personne par génération, à savoir le titulaire de la charge". Mais ce n'est pas important car hors sujet.
• S'agissant des lettres de vétérance elle pouvaient être obtenues en cas de vente de la charge après plus de 20 ans de possession ; elles ne constituaient pas une condition de l'anoblissement, mais permettaient de le prouver. Il suffit de se rapprocher de l'ANF qui n'exige aucunement ces lettres de vétérance alinéa 15 des preuves pour l'admission. --LasCases (discuter) 27 janvier 2018 à 13:04 (CET)

Bonjour,

Ecuyer n'a jamais été un titre en droit nobiliaire français mais a toujours été une simple qualification, sous l'Ancien Régime aussi souvent seulement honorifique qu'emportant noblesse réelle. Après les grandes recherches de noblesse de 1666-1674, l'emploi de cette qualification dans les actes ne permet plus de présumer la noblesse héréditaire de son bénéficiaire. Certains dits écuyers de l'Ancien Régime n'avaient même pas la noblesse personnelle.
Il est fréquent que des honneurs perdent de leur valeur au fil du temps par l'abus de leur emploi, malgré tous les règlements visant à réprimer ces abus mais peu appliqués dans les faits.

Vous cherchez désespérément à faire prévaloir une thèse minoritaire en déformant le sens des textes autant que nécessaire, et vous n'aboutirez à rien d'autre qu'à remplir des pages de discussion sans aucun résultat final.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 janvier 2018 à 13:54 (CET)

Attaquez les idées Keranplein.

"23 Juin 1790. ART. i." La noblesse héréditaire est pour toujours abolie; en conséquence , les titres de prince , de duc, comte, marquis, vicomte, vidame , baron , chevalier, messire , écuyer , noble, et tous autres titres semblables, ne seront ni pris par qui que ce soit, ni donnés à personne." Déformation ?

Ou : "L'article 25 de l'édit de mars 1600 :«...S.M. défend à toutes personnes de prendre le titre d'écuyer, de s'insérer au corps de la noblesse s'ils ne sont issus d'un aïeul et père qui ayent fait profession des armes ou servi au Public en quelques charges honorables...»"

Ou : "Le titre d'écuyer est aussi particulièrement attribué à plusieurs offices, tels que ceux de secrétaire du roi"

"en déformant le sens des textes autant que nécessaire" = Ou et quand ?

"Article 71. La noblesse ancienne reprend ses titres ; la nouvelle conserve les siens." Déformation ?. Cordialement, --LasCases (discuter) 27 janvier 2018 à 14:15 (CET)

CQFD

Merci d'avoir illustré mon propos.

Keranplein (discuter) 27 janvier 2018 à 14:21 (CET)

You're welcome Keranplein  :-D --LasCases (discuter) 27 janvier 2018 à 15:01 (CET)

"Écuyer" n'a jamais été un titre de noblesse au sens propre du terme, bien que divers textes de diverses époques parlent effectivement du "titre d'écuyer", du "titre de messire", du "titre de noble", du "titre de varlet", du "titre de damoiseau", etc. C'est un des reproches que je fais à Texier que de faire une interprétation un peu trop littérale et moderne des textes, sans prendre en compte les moeurs du temps qui montrent bien que tous ces termes n'ont jamais été des titres de noblesse au sens strict, bien que cette qualification d'écuyer se retrouve dans certains actes notariés encore au XXe siècle.

Le droit nobiliaire n'est plus du droit positif mais de l'histoire du droit ; établir des thèses peut certes intéresser certains pour illustrer leur conception de choses, mais le fait qu'elles ne seront jamais confirmées par la jurisprudence ne leur confère qu'une assez faible portée juridique. Toute personne qui a étudié un peu le droit sait bien que beaucoup de lois peuvent être interprétées de diverses façons, cela est intéressant pour la doctrine en droit positif car ces thèses peuvent être confirmées par les juges plus tard, mais en histoire du droit il convient plutôt d'étudier les décisions de l'époque. Il n'est pas inutile de répéter avec Philippe du Puy de Clinchamps que certains officiers en cours d'anoblissement par leur charge en 1790, ou leurs descendants, demandèrent à être confirmés dans leur noblesse et se virent refuser ce privilège, ce qui montre bien que la Restauration ne considérait pas que les familles de noblesse inachevée avaient un droit automatique à la noblesse héréditaire.

La "noblesse inachevée" n'est donc pas une "invention farfelue" de l'ANF et de Guy Courtin de Neufbourg mais plutôt un terme assez exact donné à une situation nobiliaire particulière et propre à la France. Qu'on puisse trouver ça dommage et injuste, peut-être, mais c'est la "faute" de la Révolution et de la Restauration.

En tout état de cause attention à ne pas donner raison à Julien Oeuillet, qui dans son ouvrage Le business des vanités a écrit un chapitre appelé "Anobli par wikipédia". Les divers dictionnaires et catalogues récents de familles nobles, c'est-à-dire ceux de Saint Simon/ Séréville, Régis Valette, Nicolas Guerre, Patrice de Clinchamps, le "Tallandier", etc. ne considèrent pas les familles de noblesse inachevée comme des familles nobles, et si ils contiennent quelques noms de ces familles c'est le plus souvent par erreur. La plupart de ces auteurs étaient bien au courant de la thèse de Texier dans son manuel de droit nobiliaire, puisque ce dernier date de 1988 (seul l'ouvrage de Saint-Simon/ Séréville et son supplément ont une date d'édition antérieure).

Cordialement, --Mipast (discuter) 27 janvier 2018 à 16:10 (CET)

Bonjour Mipast,

Merci à vous de rappeler qu'écuyer n'a jamais été "un titre de noblesse" mais une "qualification" porté par ceux qui possédaient la noblesse (personnelle ou héréditaire).

Ceci a été confirmé par l'arrêté du 17 mars 1989 du garde des Sceaux, confirmé par décision du conseil d'Etat du 30 décembre 1998 déboutant l'Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (ADF) et Guy Guérin du Masgenet son président:

« Considérant que le droit nobiliaire français distinguait les titres nobiliaires personnels, transmissibles par ordre de primogéniture aux successeurs masculins du chef de famille, qui était seul autorisé à porter le titre de son vivant, des qualifications qui pouvaient être portées simultanément par toute autre personne appartenant à la noblesse et l'ensemble de ses descendants légitimes, telle la qualification d'"écuyer" ; que les dispositions de l'article 7 du décret du 8 janvier 1859, complétées par celles du décret du 10 janvier 1872, desquelles il résulte que le conseil d'administration établi près le garde des sceaux, ministre de la justice, procède à la vérification des titres de noblesse, sont de portée restrictive et s'appliquent aux seuls titres personnels, à l'exclusion des qualifications génériques communes à toutes personnes dont la noblesse était reconnue; que, dès lors, le garde des sceaux, ministre de la justice était tenu de rejeter, après avis du conseil d'administration du ministère de la justice, la demande présentée par M. GUERIN DU Z... tendant à ce que le titre d'écuyer dont son ancêtre avait l'usage soit inscrit sur les registres du sceau de France ; que, par suite, le moyen tiré de ce que le requérant serait fondé à se prévaloir de la qualité d'écuyer nonobstant la circonstance que son ancêtre n'ait pas exercé pendant vingt ans au moins la charge de conseiller-secrétaire du roi qui lui avait été conférée par lettres patentes est inopérant ».

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 27 janvier 2018 à 19:43 (CET)

pour changer de sujet...: la fin du second ordre

bonsoir,

suite à nos derniers échanges, j'ai commencé à rassembler ce week-end quelques éléments pour documenter la fin du second ordre et de ses institutions en 1789-1791. lien Academia Merci d'avance pour vos compléments ou vos remarques,

--Lothaire57 (discuter) 28 janvier 2018 à 23:21 (CET)

Merci Lothaire57 pour cette étude une nouvelle fois très intéressante, et aussi de nous donner l'occasion de sortir de ce débat sans fin sur la noblesse inachevée :)

On pourrait y ajouter la liste des dernières familles reçues aux honneurs de la cour.

Par exemple :

David de Lastours : reçus aux honneurs le 5 avril 1789 avec le titre de marquis.

Concernant le dernier maire de la ville d'Angoulême : voir ci-dessus le chapitre "Marchais de La Berge".

Concernant la liste des autres villes privilégiées donnant la noblesse à leurs édiles, je suis étonné d'y voir La Rochelle ou Saint-Jean d'Angely, dont les privilèges avaient été supprimés dès l'époque de Louis XIII.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 29 janvier 2018 à 17:39 (CET)

Bonsoir Saintdie, Merci pour vos retours : sur la famille David de Lastours : est-ce que cela ne concernerait pas seulement la marquise cf Mercure de France sous le 8 avril 1789 lien. Sur vos conseils, j'ai complété mon document avec la liste des dames reçues en 1789/1790 d'après le vicomte de Marsay. Merci également pour le renseignement sur le dernier maire d'Angoulême et effectivement vous avez raison pour les charges municipales anoblissantes et subsistantes en 1789. J'ai "nettoyé" ma liste suite à votre remarque. Cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 29 janvier 2018 à 22:04 (CET)

Charles Benoit de David de Lastours, fourrier major général des quatre compagnies des Gardes du corps du roi, major de cavalerie, chevalier de Saint-Louis, fut reçu aux honneurs de la cour le 5 avril 1789. Sa famille, éteinte à Verdun en 1916, était d'ancienne chevalerie, selon Chérin.

Bonne soirée,

--Saintdie (discuter) 29 janvier 2018 à 22:19 (CET)

Quel est donc le marquis de David de Lastours reçu le 17 février 1789 ? lien 2 ? merci pour vos lumières,

--Lothaire57 (discuter) 29 janvier 2018 à 22:48 (CET)

Il y a semble-t-il confusion entre les dates de réception du marquis et de la marquise, mais il s'agit bien du même personnage.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 30 janvier 2018 à 08:26 (CET)

famille d'Hauteville

Bonjour,

N'y a-t-il pas confusion entre 2 familles homonymes?

La famille maintenue dans le Maine, baron de Boëssay et seigneur de Genetais, semble éteinte, la famille subsistante de ce nom semble descendre de marchands de Saône et Loire (Cormatin puis Cluny) en Bourgogne au XVII° siècle sans principe de noblesse, ni maintenue, ni alliance noble.--Kerfranc (discuter) 9 février 2018 à 10:15 (CET)

Bonjour,

en effet, c'est bien vu. Famille de la noblesse normande éteinte en ligne féminine en 1935. Dioudonnat indique toutefois en 2010 qu'ils subsistent par ailleurs ? peut-être en se référant au Valette ? Les "comtes" d'aujourd'hui n'en sont pas issus. "Celle qui est citée ici, originaire de Cluny (Saône et Loire) est issue de l'ancienne bourgeoisie bourguignonne".[Dioudonnat]. Je suis d'avis que la ligne concernant cette famille peut être retirée en indiquant une extinction. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 11 février 2018 à 08:51 (CET)

Famille de Pins

Si nos généalogistes chevronnés pouvaient compléter ou amender cet article ce serait bien car le texte et la Bibliographie ne m'inspirent pas confiance (O' Gilvy et Bourrousse de Lafore ne sont pas très reconnus je crois mais peut-être que je me trompe). Cordialement, Iyy (discuter) 11 février 2018 à 16:51 (CET)

Famille de Maublanc de Boisboucher

Bonjour, Dioudonnat cite Pierre Maublanc (1710-1780), conseiller secrétaire du roi, maison couronne de France près de la Chancellerie de Toulouse en 1770, donc mort en charge. Il pensait que la famille de Maublanc de Boisboucher ne semblait pas en descendre, or les généalogies actuelles ont l'air de montrer que si.--Kerfranc (discuter) 12 février 2018 à 15:19 (CET)

bonsoir, dans mon travail sur la noblesse inachevée (ici), j'ai posé la même question : ►MAUBLANC de BOISBOUCHER (de) – Poitou (Noirmoutier) Pierre M., seigneur de B. (1710-1780) fut pourvu de la charge de secrétaire du roi en la chancellerie près le parlement de Toulouse en 1770. (charge anoblissante au 1er degré). D’azur à trois roses de gueules. [Diou 2010] Absent ADF 15. S’il est confirmé, cette famille semble de noblesse héréditaire par le décès en charge de Pierre. Il faudrait s'assurer que Pierre ne s'est pas déchargé de sa charge de CSR avant son décès. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 12 février 2018 à 21:36 (CET)

Bonjour,

La base Grand Manitou donne une filiation agnatique solide et sans ambigüité du premier anobli jusqu'aux porteurs actuels du nom.

Sous les réserves d'usage, cette famille semble donc bien faire partie du contingent de familles omises par les recensements nobiliaires modernes.

A ajouter donc à notre liste des FSNF.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2018 à 21:56 (CET)

Bonjour Kerfranc, Lothaire57, et Keranplein.

• La famille Maublanc de Boisboucher (patronyme actuel autorisé par décret du 26 août 1865) est signalée dans le Simili-Nobiliaire français de 2012 de Dioudonnat, à la page 558. Contrairement à ce qui est avancé ci-dessus, cet auteur n'a jamais dit ni semblé penser que cette famille serait éteinte , alors que les généalogistes la déclarent subsistante (ce seul argument n'entraine pas ipso-facto son inscription dans la liste des FSNF): il a simplement indiqué que la particule est ajoutée au nom patronymique hors décret.
• Elle est originaire du Bas-Poitou (Noirmoutier) et elle ne doit pas être confondue avec la famille Maublanc de Chisseuil originaire de Bourgogne. Pierre Maublanc, sieur de Boisboucher (1710-1780), secrétaire du roi de 1770 à 1780, semble mort en charge . Toutefois son fils, autre Pierre Maublanc, sieur de Boisboucher, (1740-1793), exerce la profession probablement dérogeante de marchand de draps et il ne semble occuper aucune charge anoblissante. Cordialement. Entremont (discuter) 16 février 2018 à 20:31 (CET)

Bonjour,

Les éléments donnés par Entremont ne changent rien selon moi au statut de cette famille :

• La charge de Secrétaire du roi est anoblissante après un seul exercice (durant 20 ans, ou mort en charge), et non deux ;
• La dérogeance ne faisait déchoir la noblesse qu'après une certaine durée, bien supérieure aux 10 ans maximum éventuels de cette famille ;
• Aujourd'hui, dans sa décision d'admission ou non d'une famille candidate, l'ANF ne prend pas en compte une éventuelle dérogeance si celle-ci n'a pas été sanctionnée sous l'Ancien Régime, par une condamnation officielle pour dérogeance ou un refus d'admission dans un corps réservé à la noblesse.

De mon point de vue, la seule question qui se pose est donc de vérifier que le titulaire est bien mort revêtu de sa charge.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 février 2018 à 21:55 (CET)

Bonsoir,

je confirme le décès en charge le 18 novembre 1780 paroisse Saint-Nicolas de Nantes.

registre

vue 293 / 322.

Une famille de plus...

--Lothaire57 (discuter) 17 février 2018 à 17:38 (CET)

Bonjour Kerfranc, Keramplein et Lothaire57...Si le décès de Pierre Maublanc, marchand de draps et sa descendance subsistante par autre Pierre Maublanc, marchand de draps, sont bien confirmés par la généalogie de la famille Maublanc du Bas-Poitou, en revanche, avons-nous retrouvé les sources de l'obtention de lettres patentes de 1770 concernant la charge de secrétaire du roi , dix ans avant le décès en 1880, du de cujus? Merci de nous fournir cette précision utile. Bien cordialement; Entremont (discuter) 20 février 2018 à 08:53 (CET)

bonsoir à tous, voici une preuve trouvée dans le Second Ordre p 171 d'après le Nouveau d'Hozier, livre 229, Dossier Maublanc : "« Règlement d'armoiries sur la réquisition qui nous a été faite par le sr Pierre Julien Maublanc, Ecuyer, fils de Pierre Maublanc, Ecuyer, sgr de Boisboucber, Conseiller secrétaire du Roi Maison et Couronne de France en Chancellerie de Parlement de de Toulouse, mort le 17 de Novembre 1780..." " je me suis contenté de sa déclaration verbale sur ces trois faits, il a dit aussi à M. Caulet qu'il était logé,etc.. 11 décembre 1783. Signé : d'HOZIER de SERIGNY. »

Malgré cette preuve orale, on trouve bien Pierre Maublanc repris dans l'Almanach de la ville de Toulouse ici, dans un acte cité dans la revue du Bas Poitou : « … tant dans l'estoc paternel que maternel, faisant, tant pour lui que pour écuyer Pierre Maublanc père. conseiller secrétaire du Roy. maison et couronne de France, établi près le parlement de Toulouse, son cousin du deux au trois en l'estoc paternel, d'écuyer Pierre Maublanc fils, négociant, son cousin du trois au trois, aussi en l'est0c paternel, demeurant ensemble ville de Nantes paroisse de Saint-Nicolas, suivant leur procuration en datte du premier de ce mois au rapport de Fouquereau et Briand le jeune, notaires royaux ...… », dans un inventaire sommaire des AD de la Vendée : "« — par Pierre-Nicodème Boucard, avocat à la cour, et Marie-Anne-Thérèse-Louise-Esprit Le Febvre, son épouse, demeurant à Paris, rue des Noyers, paroisse de Saint-Benoist, à écuyer Pierre Maublanc de Bois- Boucher, secrétaire du Roi près la chancellerie du Parlement de Toulouse, demeurant à Nantes, place du Port-au-Vin, paroisse de Saint-Nicolas, et autres, ses consorts, qu'il nommera dans l'an, du fief noble de la Segouinière, paroisse de Maché, relevant de Palluau, ... ", dans un acte des mêmes archives ici et dans le nobiliaire de Potier de Coucy ici

Cela démontre via des sources indépendantes que Pierre Maublanc était bien secrétaire du Roi près de la Chancellerie du Parlement de Toulouse.

--Lothaire57 (discuter) 20 février 2018 à 22:11 (CET)

Famille de PONS de l'OLIVERIE

Jean-Hubert de PONS de L'OLIVERIE (1908-1993) semble être le dernier mâle du nom mais quid de sa fille, née après 1942 ? est-elle toujours de ce monde ? Peut-on rajouter cette famille dans notre liste ? cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 13 février 2018 à 22:04 (CET)

Bonjour jean avait une sœur 2A01:CB16:38:D4FA:D801:2B0:1397:C844 (discuter) 25 octobre 2022 à 11:25 (CEST)

Bonjour,

Dominique de Pons de L'Oliverie, née en 1954, dernière représentante de sa famille, est en principe toujours en vie.
Personnellement, je ne me précipite pas pour ajouter des familles subsistantes seulement en ligne féminine. Mais la liste des FSNF en contient en effet quelques dizaines.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 février 2018 à 22:38 (CET)

Désolé se n’est pas la dernière , jean avait une sœur 2A01:CB16:38:D4FA:D801:2B0:1397:C844 (discuter) 25 octobre 2022 à 11:33 (CEST)

Famille TURPIN de MOREL

bonsoir,

Edmée-Paule, née en 1927 est-elle toujours de ce monde ? Sa sœur est décédée en 2012. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 13 février 2018 à 23:01 (CET)

Famille CHARLIER de VRAINVILLE

une famille à ajouter certainement à notre liste mais malheureusement oubliée de nos nobiliaires contemporains :

issue de Nicolas-Jean-Henri Charlier (1736-1778), conseiller des requêtes du palais au Parlement de Metz en 1764 et qui obtint après plus de vingt années de services le titre de conseiller honoraire.

source : Michel, biographie du parlement de Metz source 1 Chaix d'Est Ange CEA tome III p30

il mourut dans un duel dans les circonstances sont connues : duel

La famille est encore représentée en 2017 notamment avec un huissier à Fréjus huissier. Micheline, veuve de Jacques Charlier de Vrainville est décédée en 2015 décès Merci pour vos avis,--Lothaire57 (discuter) 16 février 2018 à 22:12 (CET)

Bonjour

• Charlier de Vrainville : famille qui figure dans le Simili-nobiliaire 2002.
• Les charges de conseiller au Parlement de Metz conféraient une noblesse héréditaire après vingt ans ou morts en charge selon l'édit de septembre 1658.
• Il y a quelque chose qui pose problème dans la source Biographie du parlement de Metz qui indique que Nicolas-Jean-Henri Charlier "fut reçu conseiller des requêtes du palais au parlement de Metz, le 31 juillet 1764, et obtint, après plus de vingt années de services, le titre de conseiller honoraire" : 1764 + 20 = 1784 or il est mort en 1778...
• Le parlement de Metz fut supprimé en 1771 (à cette date Nicolas-Jean-Henri Charlier avait exercé 7 ans seulement). Des sources indiquent qu'il exerça sa charge "jusqu'à la révolution de en 1771" (suppression par Maupou des parlements opposés au roi, les charges confisquées puis rachetées par l'État), puis se retira à Châteaudun en Beauce Collection de décisions nouvelles et de notions relatives à la jurisprudence, Volume 7, 1788, page 350.
• Un nouveau parlement fut établi à Metz en 1775. Il ne semble pas que Nicolas-Jean-Henri Charlier y occupa une charge.
• Si il était "conseiller honoraire" en 1778, c'est donc parce qu'il avait perdu sa charge en 1771 lors de la suppression du Parlement. Il n'est donc pas "mort dans l'exercice de sa charge", pas plus qu'il n'a exercé vingt ans (7 ans de 1764 à 1771).

Ce genre d'exemple est intéressant car il illustre le problème posé du travail inédit si nous allons au delà de la règle du report d'informations données précisément par des sources secondaires fiables. (Par exemples les ouvrages contemporains relatifs à la noblesse subsistante). Si en tant que contributeurs nous nous constituons sans nous en rendre compte en "commission des preuves" et décidons au vu des pièces "qui est noble et qui ne n'est pas", nous risquons de créer sur Wikipédia une sorte de "Wikinoblesse" qui desservira le travail sérieux que vous Lothaire et de nombreux autres faites sur cette liste. Cdlt --Articleandralt (discuter) 17 février 2018 à 00:05 (CET)

Sauf que Lothaire57 est en train de nous concocter une "Clémentnoblesse", par la confrontation de ses sources avec les avis des wikipédiens connaisseurs, liste qui, une fois officiellement éditée (?), pourra servir de source secondaire fiable (?) sur Wikipédia comme ailleurs.

A nous de faire en sorte que la "Clémentnoblesse" soit encore plus sérieuse et fiable que la "Valettenoblesse".

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 février 2018 à 02:12 (CET)

Bonjour,

L’ANF admet dans son article 13 comme preuves de noblesse : « Les lettres d’honneur, de dispense de temps de service, ou de vétérance, constatant l’acquisition de la noblesse transmissible par l’exercice de charges ou d’offices donnant la noblesse au premier ou au second degré. »

Cela a été le cas pour la famille de BEAUCHEF de SERVIGNY qui présenta 2 actes recognitifs de noblesse : des lettres patentes portant confirmation du privilège attaché à l’office de Maître en la Chambre des Comptes de Rouen « avec dispense de ce qui lui manque de temps de service.’ (31 décembre 1771) et des lettres de conseiller honoraire en la même cour pour son père.

D’après Texier : « les lettres d’honneurs ou de vétérance sont des lettres patentes constatant qu’un officier s’est démis de sa charge après avoir servi pendant le temps fixé (généralement 20 ans) et décidant que, de ce fait, il jouira des avantages de la vétérance comme s’il était encore en activité. S’il s’agissait d’une charge anoblissante : maintien de la noblesse soit à titre personnel pour la première génération de noblesse au 2ème degré, soit à titre héréditaire dans les autres cas.

Sur le rétablissement du parlement de Metz : https://books.google.fr/books?id=ZuHPShgfL4kC&dq=charlier%20%22parlement%20de%20metz%22&hl=fr&pg=PA488#v=onepage&q=1771&f=false

Si nous revenons à la famille Charlier, voici quelques actes :

Archives du diocèse de Chartres

Enfin, le 27 octobre 1789, il eut à exercer peut-être pour la dernière fois ses droits seigneuriaux : il reçut l'hommage de Louise-Charlotte de Combarel du Gibanel de Vernège. v de Nicolas-Henri Charlier de Vrainville, vivant chevalier conseiller honoraire du roi au parlement de Metz, comme ayant la garde noble de ses enfants mineurs : Augustin-Pierre, Alexandre- Paul. Candide, et Adélaide-Candide

A propos de la garde noble : Droit accordé au survivant de deux époux nobles, de jouir du bien des enfants, venant de la succession du prédécédé, jusqu'à ce qu'ils eussent atteint un certain âge, à la charge de les nourrir, de les entretenir et de payer toutes les dettes, sans être tenu de rendre aucun compte.

Son successeur fut son fils Nicolas Jean Henry Charlier, escuyer, conseiller au parlement de Metz, seigneur de Vrainville, Flacey, la Poupillière, Le Péron, Gasvillet, Saint Martin-du- Péan, Barrouy, etc. Il avait épousé Louise Charlotte de Combarel du Gibanel de Vernège, dont il eut plusieurs enfants : Aglaé-Henry- Victoire, née le 3 juin 1769, Auguste-Pierre, né le 20 juillet 1771, Albertin-François-Henry, né le 28 janvier 1778, et Alexandre-Paul Candide.

Archives départementales d’Eure et Loire https://archive.org/stream/inventairesomma02merlgoog/inventairesomma02merlgoog_djvu.txt

Le parain a été messire Nicolas-Jean-Henry Charlier, conseiller au Parlement de Metz , seigneur de Montharville, Vrainville et autres lieux; la maraine dame Marie- Jeanne Bernard, épouse de messire Michel-Paul-Augustin-Antoine Belet, président.

« L'an 1769, le 3e dejuin,j'ay baptisé Aglaé-Henry- Victoire, fille de messire Nicolas- Jean-Henry Charlier, chevalier, seigneur de cette paroisse, Vrainville, Flaccey, Le Perron, Gavillet et autres lieux, conseiller du Roy en son Parlement de Metz, et de noble dame Louise-Charlotte de Combarel du Gibanel de Vernègc

« L'an 1771, le 20 juillet, j'ay baptisé Auguste-Pierre, fils de messire Nicolas-Jean-Henry Charlier, chevalier, seigneur de Montharville , Vrainville , Flacccy, La Pou- pilière, Le Perron, Gasvillet et autres lieux , et de dame Louise-Charlotte de Combarel de Gibanel de Vernège. Le parain a été messire Pierre-Marie de Combarel de Gibanel de Vernège , maréchal des (…)

L'an 1778, le 28 janvier, a été baptisé Albertin-François-Henry, fils de messire Nicolas -Jean -Henry Charlier, chevalier, seigneur de Vrainville, Montharville, Flacey, Barroui, La Pouplière, Le Perron, Gasvillet, etc., conseiller honoraire au Parlement de Metz , et de dame Louise- Charlotte de Combarel du Gibanel de Vernège, ses père et mère. Le parain a été haut et puissant seigneur messire François, comte de Combarel du Gibanel, seigneur de Saran, baron de Tréfin, etc., chevalier.

Archives municipales de Chateaudun

« L'an 1778, le 7 de juillet, j'ai enterré dans le cimetière de cette paroisse le corps de Albertin-François-Henry de Vrainville, mort d'hyer âgé d'environ 5 mois, fils légitime de deffunt messire Nicolas-Jean-Henry Charlier, chevalier, conseiller honoraire au Parlement de Metz, seigneur de Vrainville, Montarville et autres lieux, et de dame Louise- Charlotte de Combarel de Gibanel de Vernège, son épouse. Signé : Gendron, Sigogne, Delagroue, curé. » GG. 30. (Registre.) »<br

« L'an 1778, le 20 mai, j'ai enterré dans le cimetière de cette paroisse le corps de messire Nicolas-Jean-Henry Char- lier, chevalier, conseiller honorairé au Parlement de Metz, seigneur de Vrainville, Montharville et autres lieux, âgé d'environ 42 ans. Signé : Charlier, de Valles, ...

Vue 176 du RP de la paroisse de La Madeleine

De tous ces actes, nous constations, qu’il prit le titre de conseiller honoraire entre 1769 et 1771 soit probablement à la suppression du parlement de Metz. Sa veuve a la garde noble de ses enfants.

Il s’intitule écuyer en 1764, « chevalier » dès 1769.

Son père Nicolas-Sébastien Charlier, écuyer, seigneur de Vrainville, commissaires des guerres et capitaine lieutenant de la grande vénerie de France, secrétaire du maréchal duc de Villeroy, secrétaire-général du gouvernement de Lyon et des provinces est décédé en 1762, âgé de 66 ans. Il avait épousé Elisabeth Cotton.

Son fils est repris sous le titre de Monsieur le Chevalier dans son dossier de la Légion d’Honneur https://books.google.fr/books?id=eCKjthc3IigC&dq=%22charlier%22%20chevalier%20vrainville&hl=fr&pg=PA158#v=onepage&q=%22charlier%22%20chevalier%20vrainville&f=false

Son dossier Léonore http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/leonore/LH038/PG/FRDAFAN83_OL0491065v001.htm

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k734514/f162.item.r=vainville

même si je n'ai pas la prétention d'"anoblir" des familles, il faut reconnaître que ce cas mérite un examen plus approfondi : un titre de conseiller honoraire, la garde noble de sa veuve, le titre de chevalier transmis à son fils reçu dans les gendarmes de la garde du Roi, et qui sert dans la première compagnie Noble à l'armée des princes en 1792...--Lothaire57 (discuter) 17 février 2018 à 16:43 (CET)

Bonjour Lothaire57,

• J'avais aussi lu ces sources, mais comme selon Wikipédia:Travaux inédits, nous ne sommes pas autorisés à nous livrer à des examens ou analyses des sources pour en tirer des conclusions personnelles qui seraient une synthèse inédite et que selon Wikipédia:Vérifiabilité une information ne peut être mentionnée que si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité, je ne pense pas que cela puisse permettre de reporter l'information inédite de l'appartenance de cette famille Charlier de Vrainville à la noblesse française subsistante.
• Avez-vous trouvé des sources secondaires donnant l'information que cette famille subsistante Charlier de Vrainville appartient à la noblesse?
• J'ai consulté en vain plusieurs ouvrages de référence consacrés aux familles subsistantes de la noblesse française, je n'ai trouvé mention de la famille Charlier de Vrainville que dans "Le Simili-Nobiliaire Français" 2002 consacré aux familles de noblesse d'apparence ou de fausse noblesse. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 17 février 2018 à 18:04 (CET)

Merci pour vos remarques, je reconnais bien volontiers qu'il s'agit d'un travail inédit et je vais l'indiquer ainsi dans mon complément au Valette. Tout comme nous corrigeons les erreurs du Valette, il faut également accepter la correction du Dioudonnat. --Lothaire57 (discuter) 20 février 2018 à 22:47 (CET)

Famille de Keratry

Pourquoi ne pas rajouter cette famille bretonne de noblesse d'extraction, maintenue en 1669, éteinte en France en 1923 mais subsistante au Mexique avec les enfants d'Ernesto de K., époux d'Estella Echeverria, sœur du président mexicain, Luis Echevarria.

Porte d'argent à la bande d'azur chargée de trois coquilles d'argent.

Source : supplément Saint-Simon et Séréville et Nouveau Nobiliaire de France.

Semble aujourd'hui représentée par Pedro, Ernesto...

--Lothaire57 (discuter) 17 février 2018 à 21:21 (CET)

Bonjour,

En effet, cette famille est éteinte en France mais subsistante au Mexique.

Elle fait partie de la longue liste des familles nobles françaises subsistant seulement à l'étranger et oubliées par Valette et les autres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 février 2018 à 21:36 (CET)

On connait Émile de Kératry (1832-1904) qui participe de 1861 à 1867 à la Campagne du Mexique. Son frère, Ernest, épouse au Venezuela, Conchita Sinercia de Cabrera y Alvarez... Peut-on savoir quelle est la filiation de la branche mexicaine? Merci . Cordialement. Entremont (discuter) 18 février 2018 à 00:14 (CET)

voici quelques éléments :

I. Enrique Maria de Keratry Anglas est né en 1887 à Mexico) ép. Genoveva Quintamilla

-Ernesto-Felipe qui suit en II

-Pedro, avocat, secrétaire général du gouvernement.(né le 12 février 1918), ép. Alma Nassar d'où 3 enfants : Maria Alma, Maria Enriqueta, Pedro.

II. Ernesto-Felipe de Keratry (26 mai 1911-) ép. Estella Echeverria Alvarez (5 août 1914-) d'où 3 garçons et une fille : Ernesto ép Maria Luisa Garcia –Travesi Gomez (d'où deux garçons : Ernesto et Gustavo), Rodolfo, Enrique, Estela.

--Lothaire57 (discuter) 18 février 2018 à 13:46 (CET)

Bonjour Lothaire57: Votre recherche est d'autant plus intéressante que le fameux Émile de Kératry (1832-1904) était fortement impliqué dans l'histoire du Mexique. Il a, en effet participé à l'Expédition du Mexique fomentée par Napoléon III et écrit un certain nombre d'ouvrages sur ce pays. Toutefois, il semble difficile de rattacher Henrique Maria, né en 1887 à Mexico...À qui donc ? Merci de votre attention. Cordialement. Entremont (discuter) 20 février 2018 à 09:24 (CET)

Famille de VIGIER de LA TOUR

bonjour, j'ai trouvé dans un article de Woelmont de Brumagne : "Vigier de la Tour, originaire de la Haute auvergne, filiation 1583. La branche subsistante, passée en 1861 aux iles Seychelles, et de là à l'île Maurice, n'a pas de principe de noblesse" or on trouve également dans le Nouveau Nobiliaire de France : VIGIER, sgr de Saint-Benoît, de la Tour (de) (Quercy): Famille maintenue noble lors de la recherche de noblesse par arrêt du conseil d'Etat le 12 mars 1674 et dans la généralité de Montauban par l'intendant Le Pelletier de la Houssaye le 10 juin 1698, par l'intendant Le Gendre le 22 juillet 1700. S'agit-il de la même famille ? Woelmont s'est-il trompé ? Une généalogie de cette famille figure dans le nobiliaire universel de Magny et est donc à prendre avec des pincettes. Cette famille est toujours représentée en 2017 à l'ïle Maurice. Merci pour vos lumières,

--Lothaire57 (discuter) 18 février 2018 à 16:21 (CET)

Famille de SERENE d'AQUERIA

Cette famille qui reçut en 1666 des lettres de naturalité et de reconnaissance de noblesse est toujours représentées au Danemark.

Décès de Karin de Serene d'Aqueria

Source : Saint-Simon et Séréville tome I p917.

--Lothaire57 (discuter) 18 février 2018 à 17:39 (CET)

Famille de SPON

bonsoir,

Le commandant de la Royale Navy, Francis Landon de SPON (1890-1973) a-t-il eu une descendance de son épouse ?

Cette famille a reçu un arrêt du Grand Conseil portant dispense du Marc d'or de noblesse en 1776 et s'est installée en Angleterre depuis François-Nicolas, ancien président du Conseil Souverain d'Alsace et son fils Edward. Sources : Roton, NNF.

--Lothaire57 (discuter) 18 février 2018 à 18:03 (CET)

Famille Dujat des Allymes

La famille Dujat des Allymes, originaire d'Ambérieu en Bugey est recensée dans le Catalogue de la noblesse française de Régis Valette éd.2007, à la page 77. Elle est subsistante et représentée:

• en Espagne par Carlos Dujat des Allymes, ganadero en Andalousie (Branche aînée).
• en France, par Michel Dujat des Allymes, (des Allimes à l'état-civil), retraité d'une compagnie d'assurances à Paris, né à Pau le 20 novembre 1938.

Ces deux branches descendent directement de Dominique-Christophe Dujat de Allymes, originaire du Château des Allymes en Bugey, marié en 1777 à Marie Henriette de Gertoux. Cette famille s'est installée en Béarn, à Oloron au XVIIIe siècle.

Cordialement. Entremont (discuter) 20 février 2018 à 20:27 (CET)

Famille de GANNES de la CHANCELLERIE

Cette famille subsiste abondamment aux Caraïbes (Grenade, Martinique, Trinidad)

Normandie - sieur de Falaise – maintenue en 1666 par le Conseil d’Etat et en 1667 dans la généralité de Poitiers. [Nouveau Nobiliaire de France] Titres de noblesse enregistrées au Conseil Supérieur de la Martinique en 1741.ici D'hermine à 8 mouchetures d'hermine de sable, posées 4,3,et 1 Bulletin GHC

Une de plus...

--Lothaire57 (discuter) 22 février 2018 à 23:19 (CET)

Familles nobles de la Martinique

bonjour,

je suis étonné de l'absence dans nos listes de plusieurs familles nobles de la Martinique :

• Artur du Plessis

Charles, docteur en médicine et Philippe, sieur du Plessis Lettres d’anoblissement en récompenses des services militaires de leur père en 1647. Confirmation en 1667, maintenue noble en 1666. [NNF] De gueules à une coquille d’or ; au chef d’argent.

• de Chancel de La Grange

le nom de Lagrange-Chanel est repris par la famille Perret (Dioudonnat) mais la famille noble est subsistante avec Grégory de L-C. [SS – GAF 8355] – Périgord, Martinique, maintenue noble le 5 mai 1668. De gueules à un chêne arraché d’or, soutenu d’un croissant d’argent au chef cousu d’azur chargé de trois étoiles d’argent.

• de Coppens , peut-être éteinte en 1949 ?

Laurent-Bernard, procureur du roi en l’amirauté de Dunkerque ; lettres de noblesse de juin 1770. Est autorisé le 5.11.1788 par le Conseil Souverain de la Martinique, sur présentation de ses titres de noblesse, à prendre le titre d'écuyer avec délai de dix-huit mois pour faire en registrer ses titres. Créé baron par lettres patentes du 17 janvier 1817, avec règlement d'armoiries : d'azur, à trois coupes d'or, à la bordure crénelée d'or.

• (de) Gaillard de Laubenque --> Angleterre

Toulouse, Antilles (Île de Sainte-Lucie) Anobli par charge de capitoul en 1744 – fixé aux Antilles dès 1789. Eteinte au XXe siècle d'Après Saint-Simon et Séréville mais subsiste peut-être en Angleterre (cf ci-dessous) [SS – GAF 16546] D’or à un chevron d’azur, chargé de 5 besants d’argent accompagné de 3 pennes du mesme, deux en chef et une en pointe. Le nom est aujourd’hui porté en Angleterre par Teresa G de L., née en 1972. Quel est son ascendance ? Fille de Charles Henry de Laubanque +1985 Kent ?

• Louveau de La Guigneraye

Descendant de Jacques Louveau, échevin de Niort en 1652, maintenu noble en 1699, preuves pour les Ecoles Militaires en 1780. D’argent au chevron d’or accompagné en chef de deux étoiles d’argent et en pointe d’une rose tigée et feuillée du mesme. [GAF 22113]

• de Manceau , (subsiste en 2000)

ANF-1961 – Poitou, Martinique – Maintenue noble en 1790 Maintenue noble en 1666 – 1667 dans la généralité de Poitiers suite à un anoblissement par l’échevinage de Niort. Figure dans le Valette-07 – [NNF]

• Seguin de La Salle

issue de Georges François Seguin de La Salle, chevalier, seigneur de la Mothe +1712. Titre de noblesse enregistrées le 8 novembre 1749 au Conseil Supérieur de la Martinique pour Guillaume Daniel de la Salle Seguin dela Mothe, de Chartres. Bertrand (1902-1966) a eu postérité de ses deux épouses. Jean-Louis S. de la S., né en 1955, dirigeant d’entreprise.

Merci pour vos lumières.

--Lothaire57 (discuter) 24 février 2018 à 10:58 (CET)

Familles nobles de la Guadeloupe

bonjour,

je continue mon petit tour dans les îles et je trouve les familles suivantes :

• Auxion (d')– Gascogne Maintenue noble en 1697 et 1701. [NNF]

Quid de Chantal d’Auxion ? appartient-elle à la famille Periers d’Auxion ? La dernière du nom semble être Béatrice d’Auxion de Ruffé (1910-2007) Absent V07 = présent SS.

• Coudroy de Lisle et de Lauréal - Subsistante – anobli en 1773 [NNF] - Absent V07 mais présent SS.

CEA

• Vipart (de) - Subsistante - Famille maintenue en 1669 en Normandie suite à un arrêt de la Cour des aides de Rouen en 1602. [NNF]

illustré par le poète Serge de Vipart (1939-1998).

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 25 février 2018 à 10:07 (CET)

Participation aux assemblées de la noblesse en 1789 : pas une preuve de noblesse héréditaire acquise

• Pierre-marie Dioudonnat Le Simili-nobiliaire français, sedopols 2002, page 21 indique  :

« La participation aux assemblées réunies pour désigner les députés du second ordre aux Etat généraux n’est pas un critère décisif d’appartenance à la noblesse, mais seulement une présomption. Comparurent en effet, ou furent convoqués, les titulaires d’offices anoblissants qui ne possédaient pas encore la noblesse héréditaire, et des possesseurs de privilèges personnels de noblesse, ou des personnes vivant noblement, sans que leur éventuelle agrégation ait été sanctionnée par un véritable acte recognitif. »

• Il convient en effet de rappeler que l'assemblée des notable tenue à Versailles 1788 chargée par la déclaration du roi du 5 novembre 1788 d'organiser les Etat-généraux déclara :

« Le bureau a pensé que les nobles doivent être domiciliés ou propriétaires ; mais il a senti qu'il serait difficile de s'assurer des preuves de leur état, d'une manière qui ne laisse rien à désirer. Il n'a pas cru, d'un côté, devoir limiter par des conditions rigoureuses un droit personnel de représentation qui doit appartenir à tous les citoyens dans leur ordre; il n'a pas cru, d'un autre côté, devoir étendre les mêmes facilités à tous les autres objets qui pouvaient intéresser l'ordre de la noblesse, et il a pensé qu'il ne fallait pas que le genre de preuves qu'on exigerait d'eux pût faire titre dans d'autres occasions; et par ces motifs le bureau a été d'avis unanimement que les nobles domiciliés ou propriétaires justifient de leur noblesse par un certificat de quatre gentilshommes; et, en cas de contestation, par quelque acte et preuve de noblesse, sans que leur admission ou exclusion de l'assemblée puisse leur nuire ni servir à d'autres effets. » Procès-verbal de l'Assemblée de notables, tenue à Versailles, en l'année 1788.

• Quelle est la position précise et actuelle de l'ANF sur ce point? Merci, --Articleandrault (discuter) 26 février 2018 à 06:12 (CET)

Bonjour,

"l’ANF considère comme acte recognitif, mais uniquement pour les familles en possession d’état de la noblesse dès avant 1790, la comparution dans l’ordre de la noblesse (ou le défaut donné), lors des Assemblées électorales des députés aux Etats Généraux de 1789. Il y a lieu dans ce cas de produire les actes d’état civil paroissiaux ou les contrats notariés prouvant que le comparant et ses pères et aïeul ont porté les qualifications réservés à la noblesse sans jouir d’un office anoblissant ou d’une charge de commensal donnant droit au titre d’écuyer."

Cela consacre d’une certaine manière la possession d’un état paisible de noblesse centenaire (source : article 21 des actes recognitifs de l'ANF).

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 26 février 2018 à 14:55 (CET)

Bonjour,

En quelque sorte, cela revient à considérer le vote noble en 1789 comme une forme de maintenue de noblesse sur prescription centenaire, ce qui est aussi une acceptation du principe d'agrégation à la noblesse jusqu'aux derniers jours de l'Ancien Régime, contrairement à ce que certains décrets ou règlements royaux ont pu faire croire à certains d'entre nous.

Cela veut dire aussi que le vote noble en 1789 sans prescription centenaire n'est pas reconnu comme un AR valable, et on constate que certaines familles déjà admises au cours des premières décennies de l'ANF sur cette seule base, et qui n'ont pas pu fournir sur la requête de l'ANF un AR supplémentaire, ont finalement été radiées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2018 à 15:45 (CET)

Merci Lothaire57 et Keranplein de ces précision. Cdlt --Articleandrault (discuter) 26 février 2018 à 18:17 (CET)

famille CHAMPION de CRESPIGNY

bonjour,

cette famille normande est toujours représentée aujourd'hui en Australie. Reconnue noble par arrêt de la Cour des Aides du 9 août 1674. [Woelmont, CEA] CEA cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 26 février 2018 à 12:46 (CET)

Familles du Canada

Bonsoir,

J'ai eu l'occasion d'échanger avec Yves Drolet, l'auteur du DICTIONNAIRE GÉNÉALOGIQUE DE LA NOBLESSE DE LA NOUVELLE-FRANCE, et il m'a transmis une liste d'une vingtaine de familles subsistantes ayant un principe de noblesse français.

Liste des familles subsistantes de la noblesse canadienne (avec l’aide d'Yves Drolet) :

AUBERT DE GASPE (anoblie 1693)
Parti, au 1 d’argent à trois pins de sinople posés en fasce accompagnés en pointe d’un croissant de gueules ; au chef d’azur chargé de trois étoiles d’or ; au 2 d’argent au lion de sable à la queue léopardée tenant une croix latine du même ; Anobli par Louis XIV en mars 1693. Branche de la famille AUBERT de LA CHESNAYE. Présents en Nouvelle-Angleterre sous les noms Obert et Degaspe

BENOIST (anoblie 1706)
Écartelé, aux 1 et 4 d’azur à l’aigle d’or ; aux 2 et 3 de gueules au sautoir tréflé et alésé d’or ; Antoine, peintre en cire, réhabilitation de noblesse, enregistrée à la Cour des Aides de Paris le 28 août 1706 [AN Z1A 580 d’après NNF] Présents à St. Louis (Missouri).

BOUCHER (anoblie 1661)
D’azur au chevron d’argent, sommé à la pointe d’un lis au naturel,accosté de deux glands d’or et accompagné en pointe d’un rocher du même sommé d’une croix d’or : Anobli en 1661, révoqué en 1684, réanobli en 1707, nouvelle révocation en 1715. [Second ordre]
Branche de Boucherville présente au Québec, au Brésil et peut-être encore à l'île Maurice ; Branche de la Bruère présente au Québec ; Branche de Grosbois présente au Québec ; Branche de Montbrun présente au Tennessee sous le nom Demonbreun ; Branche de Montizambert présente dans l'Ouest canadien et en Californie.

CELORON de BAINVILLE (anoblie 1637)
D’argent au chevron de gueules accompagné de trois cigales du mesme : Touraine, Canada, Saint-Domingue, Guadeloupe ; Anobli par charge de secrétaire du Roi en 1637. Présents en France
famille apparemment éteinte en France (mais subsistante au Cambodge ?).

COULON DE VILLIERS (anoblie 1590, maintenue 1669)
D’azur à la fasce d’or chargée de trois têtes de maure de sable bandées d’argent : Mantes ; anoblie en octobre 1594 par le Roi Henri IV. Anoblissement de 1590 [Dictionnaire des anoblissement], Preuves de noblesse des demoiselles admises à Saint-Cyr r en 1762. [BN ms fr 32135 dossier n°75]. Présents en Louisiane et peut-être encore à Cuba sous le nom Devilliers.

DAGNEAU DE QUINDRE (attestée 1419, maintenue 1666)
D’azur à trois agneaux d’argent
Présents en Ontario et au Michigan sous les noms Dequindre et Decant

DENYS DE LA RONDE (DE BONNAVENTURE) (anoblie 1668)
De gueules à une grappe de raisin d’argent feuillée de mesme ; Touraine, Aunis, Canada.
Anobli en 1585 / 1668, comparant en 1789 à La Rochelle. Denys de Bonnaventure présents en France Denys de la Ronde présents au Québec et en Nouvelle-Écosse

ESTIMAUVILLE (D') (maintenue 1669)
De gueules à trois merlettes d’argent : Normandie, Canada (depuis 1748) ; maintenue noble en 1668 [NNF] Présents au Québec.

GANNES DE LA CHANCELLERIE (DE) (maintenue 1667)
D'hermine à 8 mouchetures d'hermine de sable, posées 4,3,et 1 : Normandie - sieur de Falaise ; maintenue en 1666 par le Conseil d’Etat et en 1667 dans la généralité de Poitiers. [Nouveau Nobiliaire de France] Titres de noblesse enregistrés au Conseil Supérieur de la Martinique en 1741. Présents à Trinité-et-Tobago

GODEFROY DE TONNANCOUR (anoblie 1668)
D’azur à une épée d’argent posée en pal, la pointe en haut, la garde et la poignée d’argent, accostée de deux croissants du même supportant chacun un épi de blé d’or, tigé et feuillé de sinople ; confirmation de noblesse en mars 1718 pour René, lieutenant général de la juridiction des trois rivières en Canada. [NNF], Présents au Québec

HERTEL (anoblie 1716)
De sinople à une herse d’argent supportée par deux Amérindiens au naturel les faces contournées ou De sinople à une herse d’or. Branche de Rouville présente au Québec ; Branche de St-François présente aux Etats-Unis sous le nom deHertel.

JORDY (DE) (maintenue 1703)
D’azur à la fasce d’argent, accompagnée en chef de trois molettes d’or et, en pointe, de trois croissants d’argent posés deux et un ; maintenue de 1703 sur titre de 1540 dans la généralité de Paris.[Clairambault] ; preuves de noblesse pour les pages de la petite écurie en 1703. Présents au Québec sous les noms Dejordy et Desourdis.

JUCHEREAU DUCHESNAY (anoblie 1692)
De gueules à une tête de saint Denis d’argent. : Perche, Canada ; Anobli en février 1692, Certificat de noblesse délivré par Chérin pour le service militaire le 19 mars 1785 [BN ms fr 31563/776] ; Présents au Québec ;

LE GARDEUR DE TILLY (anoblie 1510, confirmée 1667)
De gueules au lion d’argent lampassé d’or, tenant des deux pattes de devant une croix latine patriarcale recroisettée d’or : Normandie, Canada ; Anobli en 1510, maintenue noble en 1666 et 1671. Présents en France et en Louisiane

LE POUPET DE TREVILLE (anoblie 1509)
D’azur à la croix pattée d’or, accompagné de trois croissants du même : Normandie, Canada ; anoblissement de février 1509, maintenue noble en 1598, 1666 et 1698 [NNF] Présents en Caroline du Sud.

LEVREAU DE LANGIS (attestée 1423, maintenue 1667)
D’argent à la bande d’azur ; Présents au Québec

MEZIERES DE LEPERVANCHE (attestée 1492, maintenue 1670)
D’or au lion de sable, couronné du même, armé et lampassé de gueules : Normandie, Canada ; maintenue noble en 1667 et 1670 ; Preuves pour Saint-Cyr en 1686 et ERM en 1772. [NNF]Présents à la Réunion

MONMERQUE DU BREUIL (anoblie 1695)
D’azur au mont d’argent mouvant de la pointe, surmonté d’un soleil d’or et accosté de deux étoiles d’argent ; Famille de secrétaire du Roi de la Grande Chancellerie le 2 août 1695 ; Présents au Québec sous le nom Montmarquette. [NNF]

MOREL DE LA DURANTAYE (attestée 1400, maintenue 1668)
D’argent au léopard de gueules : Bretagne ? ; Présents au Québec.

SICARD DE CARUFEL (attestée 1530)
De gueules au paon d’or rouant, au chef cousu d’azur chargé de trois étoiles d’argent : Languedoc, Castres ; Présents au Québec.

Merci d'avance pour vos compléments,

Lothaire57 (discuter) 4 mars 2018 à 21:45 (CET)

Famille Blacque-Belair

bonjour,

pourquoi cette famille subsistante issue de Jean-Jacques Blacque (1730-1805), échevin de Paris en 1779, écuyer, conseiller du Roi, Notaire honoraire au Châtelet ( et qui vota avec la noblesse en 1789) ne figure-t-elle pas dans nos listes ? Source : Woelmont tome III. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 6 mars 2018 à 09:38 (CET)

Agrégation à la noblesse

L’agrégation à la noblesse avant la Révolution Française

Une famille en cours d’agrégation à la noblesse est une famille qui ayant adopté une vie noble ne dispose pas d’une reconnaissance officielle de son état par le souverain. Un point de vue parfois défendu est qu’elles n’ont pas eu l’occasion de faire reconnaître leur état aux XVIIe ou XVIIIe siècle mais les occasions ne manquaient pas : il fallait produire des preuves de noblesse à de multiples occasions : Ecoles Royales Militaires, Collège de La Flèche, Demoiselles de Saint-Cyr, Pages de la Grande Ecurie ou de la Petite Ecurie, Sous-lieutenance mais aussi pour les charges dans les cours souveraines afin d’échapper au paiement du Marc d’Or de Noblesse ou pour rentrer dans des ordres religieux comme l’ordre de Malte. On dénombre alors en France 197 institutions très variés qui demandaient des preuves de noblesse. Nous trouvons dans le second ordre une liste de famille alors subsistantes agrégées à la noblesse dont le nouvel état fut reconnu soit par jugement de maintenue de noblesse rendu en leur faveur ou par l’admission de leur membres aux Ecoles Militaires, à Saint-Cyr, chez les pages ou dans les troupes réglées (79 familles). Viennent ensuite plusieurs catégories de familles : - Les familles en cours d’agrégation suite à l’achat de charges anoblissantes. Ce cas est trop connu pour être développé dans cette étude. Une liste des familles contemporaines a été publiée dans mon travail sur la noblesse dite « inachevée » ou en cours d’achèvement. - Les personnes occupant des charges conférant une noblesse personnelle mais pas encore héréditaire (comme les commensaux du Roi ou certaines fonctions juridiques subalternes). Habituellement, ces personnes portent des qualifications nobiliaires (« écuyer ») et adopte un mode de vie noble. Nous trouvons parfois l’expression « demi-noblesse » pour les qualifier. (exemple : la famille Lhoste de Selancy est issue d’une lignée d’huissier de la chambre du roi à Versailles). Il reste encore d’autres types de familles qui se sont plus rapprochées de la noblesse : - Celles dont les membres ont comparu aux assemblées de la Noblesse de leurs provinces tenues en 1789. « Cette comparution qui ne constitue pas une reconnaissance de noblesse, n’en est pas moins une consécration officielle de l’état dans lequel vivaient ces familles. » A ses débuts, l’ANF a reçu environ 300 familles sur cette seule base mais on s’aperçut vers 1950 que le vote en 1789 n’était pas une preuve irréfragable de noblesse puisque plus de 10% des votants n’avaient qu’une sorte de noblesse personnelle. L’ANF essaya alors d’adapter à ses dossiers la traditionnelle preuve centenaire de possession d’état de noblesse utilisée sous l’ancien régime. Certaines familles ne purent alors pas apporter cette preuve… Aujourd’hui encore, l’ANF considère comme acte recognitif, mais uniquement pour les familles en possession d’état de la noblesse dès avant 1790 la comparution dans l’ordre de la noblesse (ou le défaut donné), lors des Assemblées électorales des députés aux Etats Généraux de 1789. Il y a lieu dans ce cas de produire les actes d’état civil paroissiaux ou les contrats notariés prouvant que le comparant et ses pères et aïeul ont porté les qualifications réservés à la noblesse sans jouir d’un office anoblissant ou d’une charge de commensal donnant droit au titre d’écuyer. Cela consacre d’une certaine manière, la possession d’un état paisible de noblesse centenaire. - Depuis l’édit de Louis XV de 1750 sur la noblesse militaire, il était possible pour une famille d’être anoblie avec trois générations consécutives de chevaliers de Saint-Louis (de Beaussier, Carlet de Larozière, de Clavel, Collin de la Minière..) . Seulement ce processus s’arrêta à la révolution française et plusieurs familles bien connues n’ont pas pu respecter cette contrainte de date (1750-1790) comme les Trentinian (trois chevaliers en 1724-1783-1814) et les Rozier de Linage (trois chevaliers en 1726-1769-1814). Toutefois, il est certain que le prestige de cette ordre royal permit à certains de ses membres non nobles de participer toutefois aux assemblées électorales de 1789 dans le second ordre. Enfin, les dernières familles peuvent être identifiées par leur seule vie noble (depuis le XVIIe siècle) ou parfois des branches non maintenues de familles qui reçurent des arrêts lors des grandes recherches de 1666-1729. (cf mon travail : Les recherches de la noblesse ) Pour un certain nombre, il est certain qu’elles auraient pu obtenir (en faisant leurs preuves) un jugement les maintenant dans leur situation nobiliaire.

Qu’est-ce que la vie noble ? La définition donnée lors des recherches de noblesse du XVIIe siècle restait toujours valable et reposait sur plusieurs critères :

Pour la noblesse de race, c’est-à-dire la noblesse qui ne détenait aucun principe connu : les preuves consistaient en actes « nobles ».

1- Qualification noble : chevalier ou écuyer 2- Armes timbrées 3- Actes : contrats, grosses… 4- Jugements des commissaires députés pour le règlement de la Taille ou des francs-fiefs (que des sentences des élus et autres juges) 5- Exemption tailles, droit de capages (capitations) ou impositions

Qualification noble : L’arrêt du Conseil d’Etat servant de règlement du 15 mai 1703 et notamment son article IV, a définitivement établi ces qualifications : chevalier et écuyer dans tout le royaume, noble dans les provinces de Flandres, Hainaut, Artois, Franche-Comté, Lyonnais, Bresse, Bugey, Dauphiné, Provence, Languedoc et Roussillon et dans l’étendue des Parlements de Toulouse, Bordeaux et Pau ; noble homme en Normandie seulement.

Armes timbrées : ce sont celles qui sont surmontées d’un ornement, c’est à dire d’une couronne ou d’un casque plus ou moins riche suivant le titre dont est revêtu le possesseur. Les armes timbrées n’ont toujours été propres qu’à la noblesse ; et des amendes étaient prononcées contre ceux qui se permettaient de les porter sans être noble. (Ordonnance de Blois Art 157, Déclaration du 23 août 1598, Edits de janvier 1694 et novembre 1696).

Actes : « Que ceux qui ne produiront des titres et des contrats que depuis et au-dessous l’année 1560 soient déclarés roturiers » [Déclaration du 22 juin 1664]. Il y eut ensuite une évolution avec la déclaration royale du 16 janvier 1714 qui limitait la preuve de la noblesse à cent ans soit janvier 1614. Les actes permettaient d’établir la filiation et la continuité pour la prise de qualification noble c’est à dire « portant la publication de chevalier ou d'écuyer … établissant la filiation … la possession de fiefs, les emplois et les services ». Ils consistaient en toutes minutes de notaires ou de greffiers (Contrats de mariage (les plus répandus), extraits baptistaires et funéraires, contrats de partage, testaments, actes de tutelle, aveux et dénombrements).

Franc-fiefs : C’était un droit payé par un roturier qui possède un fief noble avec concession et dispense du Roi. L’anoblissement par la possession des fiefs quand ils avaient passé de l’aïeul au fils et du fils au petit-fils, alors ils étaient partagés noblement entre eux. Nos rois n’approuvèrent pas ces usurpations de Noblesse et pour distinguer à l’avenir les nobles des roturiers possesseurs de fiefs, ils ordonnèrent que les roturiers qui en auraient, seraient obligés de temps en temps de leur payer une certaine finance pour interrompre la prescription de la noblesse. Les nobles présentèrent donc de nombreux aveux et dénombrements.

Droit de capage : on exerçait le droit de capage sur tout individu qui n’ayant point de fonds ne laissait pourtant pas de jouir des bois et pâturages communs tant pour son usage que celui de ses bestiaux.

Taille : On vérifiait les inscriptions sur les rôles des tailles des paroisses. Les sentences des élus sur le fait des tailles spécifiant l’exemption en vertu d’une noblesse acquise était une preuve de noblesse qui est d’ailleurs toujours reconnue par l’ANF aujourd’hui. Lorsque la capitation fut créée en 1696, les preuve du paiement de la capitation comme gentilhomme lors de la seconde recherche de noblesse (1696-1727) furent considérées comme des preuves de noblesse. On pouvait être certain qu’une personne qui payait la taille était roturière mais on ne pouvait pas être certain qu’une personne qui ne la payait pas était noble. En effet de multiples personnes étaient exemptées de la taille (voir le cas de la famille Desegaulx de Nollet)

Manque encore à cette liste les emplois et les services du Roi qui étaient prouvés par des certificats de service, convocation à l’arrière-ban, brevet pour Saint-Michel…

Ceux qui « n’étant point Gentilshommes, prennent néanmoins les qualités de Chevalier et d’écuyer, portent armes timbrées, et s’exemptent du paiement de nos impositions et des charges auxquelles les roturiers sont sujets, à notre grand préjudice et des véritables gentilshommes d’anciennes et nobles maisons, et à l’oppression de nos autres sujets (…) ou ceux qui ont « Indument pris la qualité de Chevalier ou d’Ecuyer, avec armes timbrées, ou usurpé le titre de Noblesse, soit de leur autorité, force et violence dans leurs contrats, où ils sont intervenus ou en vertu des Sentences ou Jugements donnés tant par les commissaires députés pour la recherche des Francs fiefs que des sentences des officiers des sièges Royaux et ordinaire, ou autres juges, donnés par collusion [et sous faux donnés à entendre] (…) ». Voici les usurpateurs de noblesse qui placent la limite entre usurpation de qualité et agrégation.

En conclusion, une famille pouvait s’agréger à la noblesse sans en usurper la qualité.

--Lothaire57 (discuter) 14 mars 2018 à 22:32 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Jusqu'à votre dernier paragraphe, j'allais vous adresser mes félicitations pour ce texte, avec lequel je suis en plein accord.

Mais patatras ! Le dernier paragraphe n'est-il pas la négation de tout ce qui précède ?

Par exemple, il faut bien "usurper" la qualification d'écuyer dans les actes pendant quelques décennies pour pouvoir être ensuite maintenu et devenir ainsi un noble authentique ?!

Moralité, je ne comprends pas où vous placez la limite entre agrégation et usurpation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mars 2018 à 23:44 (CET)

Bonsoir Keranplein, je crois que vous avez raison pour cette dernière phrase. Elle n'est qu'une ânerie qui m'a échappée et n'est pas en ligne avec le reste de mon texte. Je voulais surtout écrire qu'il ne fallait pas confondre usurpation de qualité qui peut être non découverte ou sanctionnée ("le délit") et l'usurpateur sanctionné par un jugement d'une cour souveraine ou un commissaire du roi ("la condamnation"). Les règlements et la jurisprudence des recherches de noblesse ont clairement précisé les conditions de l'usurpation. cordialement et encore merci pour votre vigilance,

--Lothaire57 (discuter) 15 mars 2018 à 21:08 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Je me demande s'il n'y a pas un malentendu. Je parlais de votre longue citation (en fait votre avant-dernier paragraphe) :

« Ceux qui « n’étant point Gentilshommes, (...) ». Voici les usurpateurs de noblesse qui placent la limite entre usurpation de qualité et agrégation. »

En fait, je crois que la clé de la dialectique devrait consister à distinguer la théorie et la réalité : en théorie, les usurpateurs sont condamnés ; mais dans la réalité, beaucoup parviennent à usurper assez longtemps pour obtenir in fine une maintenue.

Une autre façon un peu caricaturale de présenter les choses pourrait être : les déboutés sont des usurpateurs qui ont raté leur usurpation ; les maintenus sont des usurpateurs qui ont réussi leur usurpation.

Ou encore : les déboutés sont des usurpateurs parce qu'ils ont été déboutés ; les maintenus sont des agrégés parce qu'ils ont été maintenus.

En conclusion, on voit, me semble-t-il, que la frontière entre usurpation et agrégation est très mince.

Qu'on me comprenne bien : je considère l'agrégation (ou usurpation réussie) comme le mode normal d'accession à la noblesse. Il n'y a aucun jugement de valeur de ma part quand j'emploie le mot usurpation, juste une touche d'ironie.

Mais vous avez peut-être d'autres éléments à avancer pour renforcer la frontière ? Par exemple une date à proposer, avant laquelle l'agrégation aurait été considérée comme le mode normal d'accession à la noblesse même d'un point de vue légal ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2018 à 22:33 (CET)

Bonjour

Juste pour signaler une erreur qui, tel un virus, se propage (on la voit chez bon nombre d’auteurs). Sauf exception (dont le lyonnais, c’est certain), "noble" est une qualification de noblesse. Cela apparaît dans tous les arrêts du conseil d’Etat en matière de recherche d’usurpation du titre de noblesse sauf un : l’art 4 de l’arrêt du 15 mai 1703, arrêt qui liste une série de provinces dans lesquelles "noble est une qualification de noblesse" (il s’agit de la liste donnée ci dessus) ce qui pourrait être compris comme signifiant que la maxime générale serait que noble n’en soit pas une. Mais cet article, repris tel quel par Cherin (et ses copieurs), est erroné et incomplet. Erroné parce qu’il a été contesté et ensuite remis en cause car "cet arrêt avait été sollicité par le traitant pour avoir occasion de vexer les officiers de justice du Lyonnais qui sont en possession de prendre la qualité de noble" (Maugard, 1788). Vieuille (1739) écrit : "Les avocats & Medecins de la ville de Lyon prennent de tous les tems, la qualité de Nobles… sans, est-il dit, que les qualitez de Nobles qu’ils ont prises &  prendront ci-après, conjointement avec celles d’Avocats & de Medecins, leur puissent acquerir & à leurs enfants & successeurs, le titre de Noblesse, à moins qu’ils ne l’ayent de race et d’ancienneté" (précision, soit dit en passant, qui milite en faveur de la théorie de l'acquisition de la noblesse héréditaire (typiquement par 100 ans), qui est, je crois, le seul mode "honnête" d'agrégation d’où, d’ailleurs, le soin pris pour réprimer l’usurpation du simple port d’un titre/qualification nobiliaire).

Incomplet parce que la liste dans laquelle noble vaut titre de noblesse n’inclut pas Paris alors que ce titrer noble dans l’élection de Paris sans y avoir droit était une usurpation de noblesse (comme on peut le voir dans l’arrêt du 11 juin 1697).

« A présent, écrivait G.A. de La Roque en 1678 (chapitre 68), les notaires et autres qui agitent dans les affaires publiques traitent plus ordinairement les officiers de justice du titre de noble et les cavaliers et ceux qui font profession des armes du titre d’écuyer ». Chérin donne l’impression qu’écuyer irait aux gentilshommes (ou moins 4 générations de noblesse) et noble aux nobles récents.

Cordialement Sagonnam (discuter) 14 août 2022 à 17:44 (CEST)

Bonjour,

Concernant les fiefs, la coutume du Poitou conserva jusqu’en 1789 un fossile hérité de la « tierce foi » : c’était le droit de « quart-hommage » ou « quart-mutation ». A la quatrième génération ou mutation, une famille roturière qui détenait un fief pouvait « partager noblement » cette terre, donc avec droit d’ainesse, comme une famille noble. Cela ne lui donnait pas pour autant la noblesse, et elle continuait à payer le droit de franc-fief.

Comme je l'ai déjà souvent évoqué dans cette page de discussion, l'agrégation à la noblesse et l'exercice du métier des armes me semblent intimement liés. La jurisprudence des arrêts de maintenue de noblesse est très claire sur ce sujet : « Pour les simples qualifications on a été si exact que sans hésiter on a déclaré usurpateurs des titres de Noblesse, ceux qui ne rapportaient point d’autres preuves. Vivre noblement est porter les armes, servir le Prince en temps de guerre, remplir des charges de Capitaine, de Lieutenant, d’Enseigne, et faire d’autres actions dignes d’un véritable gentilhomme. »

Question à Lothaire57 : connaît-on des exemples d'agrégations tardives à la noblesse (je ne parle pas des époques reculées de la monarchie, où l'agrégation était la seule voie d'anoblissement), ayant abouti à une reconnaissance officielle, de familles évidemment roturières à l'origine, et qui sont parvenues à la noblesse en usant seulement des qualifications nobles et en vivant du revenu de leurs terres, sans jamais se montrer dans les régiments ?

Par ailleurs, il me semble qu'encore au XVIIIème siècle une famille pouvait tout à fait s'agréger discrètement à la noblesse pendant plusieurs générations, sans jamais avoir à faire un « acte noble ». C'est notamment le cas des familles d'officiers militaires vivant en province. Les pères et les fils, les oncles et les neveux, les beaux-pères et les gendres se succédaient au sein des mêmes régiments (le plus souvent d'infanterie), sans autre forme de procès et sans avoir à faire aucune preuve de noblesse. L'édit de Ségur qui impose la preuve de quatre degrés de noblesse paternelle est très tardif. Beaucoup de familles préféraient accéder à la noblesse par ce long et périlleux sentier, car il pouvait aboutir en cas de succès à une noblesse d'extraction (une fois passées les trois générations), qui avait infiniment plus de prestige qu'une noblesse acquise à prix d'argent (charge ou lettres de noblesse), qui était à tout jamais entachée dans son principe d'origine. Au XVIIIème siècle, des familles anoblies au XVème siècle par une charge d'échevinage (elles avaient donc déjà trois siècles de noblesse) se voyaient encore reprocher leur principe de noblesse !

--Saintdie (discuter) 15 mars 2018 à 10:02 (CET)

Bonjour,

Merci, Saintdie, pour cette intervention très pertinente.

Elle m'amène à soulever un autre débat, qui pourrait donner lieu à des développements sans fin : quelle différence pourrait-on établir entre "extraction" et "agrégation", sachant qu'on connait de plus en plus souvent l'origine roturière de nombreuses familles maintenues nobles d'extraction, y compris parmi les maintenues du XVII^e siècle ? Je ne connais pas de sources traitant précisément de ce sujet, ce qui n'empêcherait pas un nouvel auteur de pondre un point de vue inédit sur cette question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2018 à 11:57 (CET)

Bonjour Saintdie

les exemples sont assez dures à trouver. Je vous propose la famille de MEZAMAT de l'ISLE, maintenue en 1784.

cordialement,--Lothaire57 (discuter) 17 mars 2018 à 17:33 (CET)

Merci Lothaire57 pour vos recherches ! On trouve sur Geneanet un Jean Alpinien Nicolas de Mezamat de L'isle, 1739-1819, lieutenant au Régiment d'Angoumois infanterie. Est-ce lui qui a bénéficié de la maintenue de 1784 ? --Saintdie (discuter) 18 mars 2018 à 06:16 (CET)

Je l'ignore mais c'est bien l'ancêtre de cette famille. J'ai travaillé sur la liste des familles subsistantes agrégées à la noblesse aux XVIe et XVIIe siècles et dont le nouvel état fut reconnu soit par jugement de maintenue de noblesse rendu en leur faveur aux XVIIIe ou XIXe siècle ou par l'admission aux Ecoles Militaires, Saint-Cyr, chez les pages (publiée dans le second ordre p123) et je trouve une très grande majorité de familles passées dans les régiments ou des fonctions militaires. Cela confirme donc votre affirmation. cordialement,--Lothaire57 (discuter) 18 mars 2018 à 21:38 (CET)

Une nouvelle fois, merci Lothaire57 de consacrer du temps à ce sujet qui m'intéresse. Si elle n'est pas trop longue, pourriez-vous nous donner la liste de ces familles agrégées ? J'ai l'impression que ce phénomène (maintenues de noblesse accordées à des familles de militaires) a connu une certaine accélération à la toute fin de l'ancien régime. Peut-on y voir une conséquence "en creux" de l'édit de 1781 ? En effet, s'il fallait désormais produire des preuves de noblesse pour parvenir à l'épaulette, à contrario ceux qui avaient réussi à passer le barrage étaient considérés comme nobles ipso-facto. En tous cas, les maintenues de noblesse me semblent assez nombreuses dans les années 1784, 1785. Cordialement, --Saintdie (discuter) 19 mars 2018 à 09:33 (CET)

Bonjour

Concernant la question de l'agrégation par le fief (à l'poque moderne), il serait peut-être intéressant d'approfondir le cas poitevin.

" A la quatrième génération ou mutation, une famille roturière qui détenait un fief pouvait « partager noblement » cette terre, donc avec droit d’ainesse, comme une famille noble. Cela ne lui donnait pas pour autant la noblesse, et elle continuait à payer le droit de franc-fief."

Dans la coutume du Poitou le partage noble à la tierce foi n'était pas une option mais une obligation (ensuite il y avait des règles en cas de désistement de l'aîné).

Il y a donc partage noble. Ensuite, et c'est là où ça devient intéressant, il faudrait voir le statut professionnel de celui (ou ceux) qui reçoit le fief : s'il exerce une activité dérogeante, il est certain qu'il sera mis aux francs-fiefs. Mais quid de celui qui ne serait pas dérogeant ? A-t-on des exemples ? (Je ne serai pas étonné de voir alors apparaître des qualifications de noblesse)

Cordialement Sagonnam (discuter) 14 août 2022 à 19:37 (CEST)

Voici une première liste à nettoyer / compléter : • BAILLARDEL de LAREINTY (de) – 1779 • BENTZMANN (de) – 1757 • BLANCHARD (de) – 1778 • BODINAT (de) – 1786 • Du BOIS-JAGU de LA VILLERABEL - 1784 • BOISSIEU (de) - 1784-1787 • BRUGES MONTGOMERY (de) -1767-1770 • CALBIAC (de) - 1778 • CAZAUX (de) – 1740 • CHAZELLES (de) – 1784 • CURNARO de CURTIN (de) – 1784 • CREMOUX (de) – 1746 • CROSNIER de BRIANT (de) – 1765 • CUSSY (de) – 1761 • DELOM de MEZERAC – 1767 • ESPARRON (d’) – 1789 • ESPERIES (d’) – 1780 • FAUQUE de LA JONQUIERE (de)-1779/1784 • FERAUDY (de) -1769 (docteur en droits d’Avignon) • LA FORGUE de BELLEGARDE (de)-1766 (condamné 1666- déchargé de droits de franc fief 1738 – confirmé en 1766) • FREVOL d’AUBIGNAC de LA COSTE et de RIBAINS de)-1752/1753 • GARRIGUES de FLAUJAC (de) – 1784 (Garde du Corps) • GEOFFRE de CHABRIGNAC – 1789 • GERAULT de LANGALERIE – 1777 (maintenue 1667) • GODIN de SOUHESMES (de) : Nicolas Hyacinthe, officier des Grenadiers Royaux, maintenu dans sa noblesse en 1785. • HUGUENET – Franche-Comté, maintenue noble 1778. ??? • HULLIN de BOISCHEVALIER – 1775 (maintenue 1666) • INDY (d’) - 1778 • JULLIOT du PLESSIX - 1784 • LA CROMPTE de LA BOISSIERE (de) - 1787 • LADREYT ou LADREIT de LA CHARRIERE - 1786 • LA GOUBLAYE de NANTOIS (de) – 1770 • LA RUELLE (de) – 1773 • LA SELLE (de) – 1771 • LAULANHIER (de) - 1781 • LA VILLE-BAUGE (de) – 1789 • LESCURE (de)-1773 • LOUVART de PONTLEVOYE – 1766 • LURION (de l’EGOUTHAIL) (de)-1781 • MARTIN de MEREUIL – Dauphiné – Jacques Martin de la Pierre, écuyer, seigneur de Méreuil, jugé noble en 1752 [GAF] – famille subsistante = absente du Dioudonnat • LA MARZELLE (de)-1752 • MACE de GASTINES – 1774 • MALZAMET de SAIN-ANDEOL (de) – 1788 • MAURES de MALARTIC (de) – 1775 • MAURIN de BRIGNAC - 1770 • MEZAMAT de L’ISLE (de) - 1784 • MICHEL de GRILLEAU – 1786 • POTIER de LA HOUSSAYE – 1788 • PUY de GONE (du) – 1766 • RAYMOND-CAHUSAC (de)-1769 • REYNES (de) – décharge de franc-fiefs 1783 • RIOLS de FONCLARE (de) – 1753 • SAINT-GENYS (de) – anobli en 1653 ? maintenue noble 1764 • SAINT-JUST d’AUTINGUES (de) – 1742 • SALIVET de FOUCHECOURT (de) – 1785 • SAVENELLE de GRANDMAISON (de) – 1771 • TAFFANEL de LA JONQUIERE (de) – 1749 • TARDY de MONTRAVEL (de) – 1786 • THOLOMESE de PRINSAC (de) – 1777 • TOYTOT (de)-1769 • TRON de BOUCHONY – 1776 • VERON de LA COMBE (de)-1758

cordialement, --Lothaire57 (discuter) 25 mars 2018 à 16:11 (CEST)

Bonjour Lothaire57. Merci de nous livrer le fruit de vos recherches !

A première lecture, je ferais deux remarques :

- Contrairement à une idée répandue, les grandes recherches de 1667 - 1727 n'ont pas mis un terme à l'anoblissement par agrégation. Cette longue liste le prouve.

- On voit dans cette liste aussi bien des familles parfois très anciennes et qui semblent avoir échappé aux recherches de Colbert, que des familles d'origine clairement bourgeoise et très fraichement agrégées à la noblesse (en une ou deux générations).

Merci encore !

--Saintdie (discuter) 26 mars 2018 à 12:40 (CEST)

De très nombreuses familles qualifiées de nos jours "noblesse d'extraction" sont en réalité des familles qui se sont agrégées à la noblesse avant 1666. L'agrégation à la noblesse existe depuis l'origine de la noblesse, soit tacitement par les armes soit officiellement par la tierce-foi (avant 1579) ou la possession centenaire (3 générations sans condamnations) (reconnue comme telle en 1666 par exemple). Pour distinguer une famille qui a accédé à la noblesse par agrégation d'une famille qui a accédé à la noblesse par usurpation il faut étudier sa généalogie (d'où l'intérêt de la section "Généalogie" dans les articles familiaux). Pour moi une famille qui prend des qualifications de noblesse sans remplir les critères suivants : alliances nobles, fiscalité noble, services, absence de travail, est une famille usurpatrice. Au final il est vrai que le résultat peut être le même lors des grandes recherches (maintenue ou condamnation) (soucis pour les familles agrégées entre 1560 et 1666) mais la généalogie familiale ne sera toutefois pas la même, nuance. Oui il y avait bien des subtilités sociales entre la noblesse par la terre et les armes et celle par les offices et l'argent. Cordialement, Iyy (discuter) 21 mars 2018 à 10:24 (CET)

Bonjour, je reprend cette discussion simplement pour faire une citation du Valette (p 10 de l'édition de 2002) sur l'agrégation à la noblesse : "Lous XIV réaffirme avec éclat et efficacité le principe selon lequel, en France, toute noblesse vient du Roi. Pour enrayer le phénomène d'autopromotion par agrégation, contraire à ce principe et préjudiciable d'ailleurs au trésor royal (...) , le Roi assisté de Colbert décide de procéder aux fameuses grandes recherches de noblesse." Citation intéressante je pense sur la reconnaissance d'une preuve centenaire de possession d’état de noblesse sans maintenue officielle mais seulement un vote noble en 1789, ce qui semble en contradiction avec la volonté royale, en tout cas celle de Louis XIV, puisqu'on est en plein dans la fameuse autopromotion par agrégation, citée par Valette--Kerfranc (discuter) 3 juin 2018 à 08:36 (CEST)

de FINFE

En cherchant à répondre à la question soulevée par Saintdie, je suis tombé sur cette famille subsistante en 2017 (notamment Marc qui vit à Paris). Elle figure dans

• Valette (2007) : anobli (maintenue) en 1752
• Saint-Simon & Séréville : Usurpateur de noblesse en 1667. Anobli et maintenu en 1752.
• Patrice du Puy : "François condamné comme usurpateur de noblesse [en 1667] s'adressa au Conseil d'Etat qui l'aurait relevé de cette condamnation.(...)"
• Nicolas Guerre
• Talandier

Le plus intéressant n'est pas là mais dans l'article de jurisprudence suivant : jurisprudence Quelqu'un connaît-il la suite donnée à cette histoire ? Peut-on admettre cette famille dans la liste ? cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 15 mars 2018 à 22:37 (CET)

Bonjour,

En France, la filiation ne doit s'établir qu'au plan légal et jamais au plan biologique (sauf en cas de contentieux). Si la filiation a été considérée à l'époque comme légale, alors elle est automatiquement "légitime", puisque dans le cadre du mariage. Et comme il n'y aurait pas eu d'adoption, la filiation serait également officiellement "naturelle". "Naturel et légitime" assurent la transmission de la noblesse.

Comme pour les auteurs de fraude et falsification d'actes maintenus nobles, le crime serait ainsi récompensé, ce qui un phénomène fréquent dans la vraie vie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2018 à 23:35 (CET)

Famille d'Argent de Deux-Fontaines

Sur l’origine (Champagne ou Hainaut) et la filiation prouvée de la famille d’Argent de Deux-Fontaines (maintenue noble en 1641 et 1775) les sources sont contradictoires :

• Les Dossiers bleus , le Nouveau d’Hozier et le Nobiliaire de Franche-Comté de Roger de Lurion (1890), Le Grand Armorial de France de Jougla de Morenas font remonter sa filiation à louis d’Argent, écuyer, seigneur de Deux-Fontaines au diocèse de Reims (Champagne) qui vers le milieu du 16e siècle résidait à Vesoul (Haute-Saône) avec son épouse Elisabeth de Serpe et qui en 1566 assista au baptême de son fils François.

• D’après Frédéric Combes d’Auriac et son Armorial de la noblesse de France (1855), François d'Argent, baptisé en 1566, aurait été le fils d'un autre François d'Argent, seigneur de Deux-Fontaines, né à Fourmies (Nord) en 1506, marié à Anne du Tronchois et le petit-fils d'un Louis d'Argent, seigneur de Deux-Fontaines et en partie de Fréty, en Hainaut, marié à Elisabeth de Serpes, qui vendit, le 10 juin 1496, les droits qu'il avait sur la seigneurie de Fréty.

voir Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XII, 1913, pages 418-419. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 mars 2018 à 21:01 (CET)

Famille de Laporterie

bonjour,

est-on certain que la famille descend bien de François (1709-1788), maréchal de camp en 1762 ? (principe de noblesse de cette famille) merci,

--Lothaire57 (discuter) 17 mars 2018 à 17:17 (CET)

Vous avez raison les descendants actuels de cette famille ne semblent pas descendre de François (1709-1788) mais d'un Simon de Laporterie né vers 1708, Conseiller du Roi et Lieutenant Particulier du Sénéchal de Saint Sever (Landes)--Kerfranc (discuter) 7 avril 2018 à 16:49 (CEST)

Noblesse inachevée (le retour...)

bonjour,

voici un petit texte qui me semble n’avoir jamais été évoqué lors de nos échanges sur la noblesse inachevée. Il s’agit d’une correspondance échangée en 1789 lors de la préparation des assemblées de 1789 entre le Lieutenant général en la sénéchaussée de Lyon et le Garde des Sceaux.

« L’art 16 [de la lettre du Roi pour la convocation des Etats Généraux] admet aussi à cette assemblée tous les nobles non possédant fiefs, mais ayant, est-il dit, la noblesse acquise et transmissible ». « Quoique cette dernière disposition explique fort bien ce que Sa Majesté a entendu par personne noble, cependant on demande dans quelle classe doivent être compris tous les magistrats des Parlements, du Grand Conseil, des Cours des Aides, de la Cour des Monnaies, des Bureaux des finances ou les secrétaires du Roi et autres sujets du Roi pourvus d’offices donnant la noblesse au premier ou au second degré qui sont dans le cours de l’acquisition de la noblesse, mais qui ne l’ont pas encore acquise. »

Réponse du Garde des Sceaux :« Il est sans difficulté que ceux qui n’ont pas la noblesse acquise aux termes de l’art. 16 du règlement ne peuvent être rangés dans l’ordre de la Noblesse, parce qu’ils n’appartiennent pas encore à cet ordre ; autrement ils seraient dans le cas d’en être exclus, si avant l’expiration du terme fixé pour avoir la noblesse acquise et transmissible, ils cessaient de posséder l’office qui ne les anoblit qu’après ce terme. »

Source : L'assemblée de la noblesse de la sénéchaussée de Lyon en 1789, étude historique et généalogique / par Henri de Jouvencel p 15-16-17 source Gallica

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 25 mars 2018 à 15:42 (CEST)

Bonjour,

Est-ce le mot de la fin (j'en doute :) ) ? En tous cas, ce texte est très clair quant à la situation nobiliaire des magistrats en charge en 1789, et qui n'avaient pas encore servi le temps nécessaire pour acquérir une noblesse héréditaire.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 26 mars 2018 à 12:40 (CEST)

• Bonjour Saintdie, bonjour Lothaire57,
• Cette question intéressante mérite d'être analysée date par date, époque par époque. Le texte ci-dessus a bien existé, et mérite d'être pris en compte à son époque.
• Néanmoins, pour ma part, je me suis attaché, en toute logique à étudier le droit nobiliaire le plus récent, car le droit nouveau rend caduc le droit ancien, et cela est bien réel pour le droit nobiliaire. Le droit de 1789 n'existe plus suite au code civil et suite à la charte de 1814. J'ai donc toujours défendu cette idée simple et qui ne trouve pas de contradiction juridique jusqu'à ce jour : un titulaire d'une charge au 1er degré en 1790, écuyer, noble, vivant en 1814, est rétabli dans sa qualité d'écuyer par la charte. Je ne connais pas vos cursus académiques, mais avec quelques heures d'études de droit vous connaissez très certainement dans quelle mesure peut être interprétée la loi. Pour ma part, je ne l'interprète pas mais l'applique strictement. En plus des théories de Valette en 2007, de Téxier, de Guérin, de Woelmont, de Borel, de Semainville...vous trouverez ci-dessous celle de Benoit Defauconpret :
• Les chevaliers de Saint-Michel, 1665-1790 / 2007 : "Une telle assertion n'est pas cohérente avec les faits : comment ces 27 chevaliers de Saint-Michel auraient-ils pu faire preuve de noblesse s'il n'avaient pas la qualité de nobles ? La réalité est que les charges qui donnaient la noblesse au premier degré conféraient à leurs titulaires la noblesse dès qu'ils y étaient reçus, mais avec la condition résolutoire de na pas se démettre de leur charge avant 20ans. Le titulaire et ses enfants étaient nobles dès l'entrée en charge, mais la résignation avant 20ans entrainait la perte de la noblesse. Les nombreuses preuves de noblesse faites entre autres, pour l'ordre de St Michel attestent indéniablement cette réalité, mais mieux encore, on connait très précisément sur ce point la doctrine de Beaujon(...)La théorie apparue il y a moins d'un siècle selon la quelle les titulaires de charges devaient attendre 20ans avant d'acquérir la noblesse se révèle ainsi clairement erronée." Beaujon avait en effet tranché en faveur d'un fils de secrétaire du roi (depuis 6ans) pour l'admission dans l'ordre de St-Michel.
• Ma question reste donc la même : Au regard du droit applicable en 1814, pourquoi un ancien titulaire d'une charge au 1er degré vivant ne serait-il pas rétabli dans son titre (qualité) d'écuyer au même titre qu'un secrétaire du roi ayant servi 20ans ? Les réponses (parfois agressives) de certains contributeurs utilisent des arguments de 1789, ce qui est malheureusement hors sujet. Cela peut paraitre simpliste, mais dans un dossier en 2018 on regarde le droit applicable en 2018, dans un dossier en 1814 celui applicable en 1814.
• Je suis navré pour ce message sur un sujet qui (pourquoi?) énerve beaucoup, et, éventuellement, merci pour vos réponses. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 13 juillet 2018 à 16:03 (CEST)

Bonsoir LasCases, bonsoir Lothaire57,

Ayant fait un petit peu de droit au cours de mon cursus, j'ai retenu qu'il fallait toujours partir du texte de loi, puis l'adapter à la situation donnée.

Partons donc du texte de la charte de 1814 :

Article 71. La noblesse ancienne reprend ses titres ; la nouvelle conserve les siens. Le Roi fait des nobles à volonté, mais il ne leur accorde que des rangs et des honneurs, sans aucune exemption des charges et des devoirs de la société.

Nous sommes donc en 1814, le roi Louis XVIII est revenu (provisoirement) sur le trône.

Prenons un cas concret : un commissaire des guerres était en charge en 1789 et avait le droit de porter le titre viager d'écuyer. S'il est encore en vie en 1814, il a donc le droit de reprendre son titre d'écuyer, qui a été "suspendu" par la Révolution. Son titre est-il devenu transmissible ? Son fils a-t-il le droit de prendre la qualité d'écuyer ? La réponse est non, sans soute. Il me semble qu'aucun ancien commissaire des guerres n'a bénéficié d'une maintenue de noblesse après 1814. Certains ont été anoblis, purement et simplement. On pourrait dire la même chose pour les gardes du corps du roi, qui avaient eux aussi droit à un titre viager.

Prenons maintenant le cas d'un conseiller secrétaire du roi en charge en 1789, n'ayant pas encore accompli ses vingt ans de service. Il bénéficiait avant la Révolution de tous les privilèges de la noblesse. Cette noblesse était transmissible à condition d'accomplir vingt ans de service ou de mourir en charge. S'il est encore en vie en 1814, il a lui aussi le droit de reprendre son titre d'écuyer, qui a été "suspendu" par la Révolution. Son titre est-il devenu transmissible ? On peut difficilement prétendre qu'il a continué son service après l'abolition des charges. N'ayant pas accompli ses vingt ans, son titre s'éteindra avec lui.

En prenant pour exemples un titre de noblesse non transmissible et un titre de noblesse potentiellement transmissible tous deux portés avant 1789, ma conclusion (toute personnelle) est que la Révolution française n’a pas changé la nature fondamentale de ces titres : elle n'a pas rendu transmissibles des titres qui ne l'étaient pas (ou pas encore) avant 1789.

Bonne soirée,

--Saintdie (discuter) 17 juillet 2018 à 21:44 (CEST)

Bonjour LasCases, Saintdie, Lothaire57... Voici une idée intéressante, dans le texte ci-dessous, à mon avis pour éclairer le débat (Pour Necker, un Secrétaire du Roi ayant moins de 20 ans d'office appartient au Tiers Etat!):

Article 71 de La Charte de 1814: "La noblesse ancienne reprend ses titres ; la nouvelle conserve les siens. Le Roi fait des nobles à volonté, mais il ne leur accorde que des rangs et des honneurs, sans aucune exemption des charges et des devoirs de la société."

L'Article 71 dit donc que la noblesse reprend ses titres, il ne dit pas les titrés reprennent leurs titres; donc un écuyer non noble (ce qui est le cas d'un Secrétaire du Roi ayant moins de 20 ans de charge, dixit Necker!) n'est pas concerné par cet article 71 puisqu'il n'est pas noble et que seule la noblesse reprend ses titres! En fait tout le débat est là, un écuyer est-il forcément noble ou non? Les réponses de Necker et du Garde des Sceaux sont claires, c'est Non. Donc un titulaire de charge en 1789 n'est pas noble même s'il bénéficiait d'un titre d'écuyer, il n'est pas concerné par l'article 71!

Voivi le texte:

"L'expression noblesse acquise et transmissible, qui est nouvelle en 1788 dans la terminologie nobiliaire, est parfois mal comprise. Elle a suscité de nombreuses questions et des réponses qui lèvent toute équivoque. Plutôt qu'entreprendre une nouvelle exégèse des termes employés, examinons les réponses du garde des sceaux qui précise le sens que le pouvoir entend lui donner. Lors de l'assemblée des notables de 1788 qui préparait les Etats généraux une question s'était posée : sera-t-il convenable d'exiger un certain degré de noblesse pour être électeur ou éligible ? par deux fois le garde des sceaux avait répondu: sous le timbre du 1° bureau: " on reconnaîtra pour noble toute personne jouissant de la noblesse acquise et transmissible." sous le timbre du 5° bureau: " Par noble on est convenu d'entendre ceux qui jouissent de la noblesse acquise et transmissible; ainsi, toute charge, toute place, tout office qui ne donne que la jouissance personnelle des privilèges de la noblesse ne suffit pas pour placer dans l'ordre de la noblesse celui qui en est revêtu..... La noblesse transmissible doit être irrévocablement acquise " Le comte de Crillon, grand bailli de Beauvais, ne saisissant pas la différence entre l'assignation et la comparution, écrit " L'article 9 du règlement n'exige que la noblesse possédant fief, sans parler de noblesse acquise et transmissible..." le garde des sceaux répond "possesseurs de fiefs ou pas, tous pour comparaître doivent posséder la noblesse acquise et transmissible; la possession du fief est indifférente à cet égard et ne peut imprimer le caractère de noblesse." Le sieur Lafargue, conseiller à la cour des aides de Montauban "ayant observé au garde des sceaux qu'il était réputé noble en qualité de conseiller et avait été assigné comme possédant fief." reçut cette réponse: " La noblesse n'est acquise qu'aux pourvus de pareils offices qui les ont exercés vingt ans. En vous présentant vous vous exposeriez à être exclus, quoique vous fussiez porteur d'une assignation qui vous aurait été donnée comme propriétaire de fief." Le premier président de la cour des comptes, Nicolai, a choisi comme mandataire le sieur de Léris, premier huissier à la chambre des comptes. La noblesse de Melun refusera de le recevoir faute de présentation de ses lettres d'honorariat. Furent ainsi exclus, mais pas partout, les chevaliers de saint Louis et un grand nombre de magistrats qui dans la vie courante, sociale et fiscale, étaient intégrés à la noblesse et dont la descendance dans de nombreux cas y aurait été ultérieurement admise. Les réclamations et plaintes furent nombreuses. Les réponses du garde des sceaux furent fermes et constantes. Garde des sceaux au marquis d'Usson: " Les chevaliers de Saint Louis jouissent des prérogatives et des privilèges attachés à la noblesse, mais cette décoration qui ne les anoblit pas, ne leur donne pas le droit de transmettre ces privilèges à leurs enfants, au moyen de quoi ils n'ont pas la noblesse acquise et transmissible." Réponse de Necker à un sieur Boussenot, écuyer, Secrétaire du Roi à Montigny qui n'est pas admis aux assemblées de la noblesse de Melun: " Les conseillers secrétaires qui n'ont pas encore acquis par le temps le droit de transmettre la noblesse n'ont pas le droit d'être admis dans l'assemblée de la noblesse. Ils appartiennent au tiers état aux assemblées duquel rien n'empêche qu'ils concourent." Au bailli de Coulommiers, secrétaire du Roi depuis 16 ans le garde des sceaux répond: " Quoique possesseur de fief, il faut avoir exercé 20 ans tout office ou charge pour l'avoir acquise et transmissible." Même réponse à six conseillers secrétaires du bailliage de Saint Quentin. (cf http://jeanduverdier.skyrock.com/1.html) --Kerfranc (discuter) 19 juillet 2018 à 09:15 (CEST)

Bonjour Saintdie. Je vous remercie pour cette réponse, qui, pour la première fois démontre une raisonnement logique et non l'affichage de sources hors sujet. Kerfranc merci pour votre intervention, néanmoins assez étonnante si vous connaissez le sujet. Je pense que tout le monde sait ici qu'un secrétaire du roi était bien considéré comme noble dès son entrée en charge et sa descendance également, sous condition résolutoire de ne pas se démettre de sa charge avant 20ans. Il ne faut pas confondre des déclarations de fonctionnaires en 1788 avec la loi (comme aujourd'hui par ailleurs). Tous les spécialistes anciens et contemporains s'accordent sur la noblesse d'un secrétaire du roi dès son entrée en charge (voyez La Roque, Sémainville, Texier, Defauconpret, Borel, Bluche...), veuillez noter Kerfranc que, sauf erreur de ma part, aucune décision judiciaire n'est intervenue suite aux déclaration du Garde de Sceaux et que le dernier état de droit d'Ancien Régime en matière de noblesse date du 23 juin 1790 et non de 1788. Mais revenons à votre analyse (pertinente) Saintdie : On sait qu'un secrétaire du roi était donc noble, et jouissait des prérogatives de la noblesse (armoiries timbrées, qualification d'écuyer, fiscalité...), nous savons que ses enfants aussi, nous le voyons notamment dans certaines décisions du pouvoir royal notamment les dispenses de paiement du marc d'or de noblesse ou lors de la réception dans l'ordre de St-Michel. La nature fondamentale des titres est nécessairement différentes car entre temps, il y a eu l'Empire, le code civil, la Restauration, la charte...pour que votre analyse soit parfaite il eut fallu que l'article 71 de la charte soit clair est précis, le silence de la loi ne pouvant être défavorable [3]. En outre qui peut interpréter la loi ? le pouvoir réglementaire ou le juge. À ce titre, retrouvons-nous des interprétations de l'article 71 de la charte au XIXe siècle ? sauf erreur de ma part, non. Certains parlent de la jurisprudence du Conseil du sceau des titres, qui n'était q'un organe "chargé d'instruire". Là ou nous sommes d'accord, c'est que pour que la "noblesse ancienne" reprenne ses titres, il fallait être noble. Donc un chevalier de St-Louis, écuyer, non noble, ne reprend pas son titre puisqu'il n'était pas intégré au second ordre idem pour le commissaire des guerres roturier. Prenons le cas de Jacques Bonaventure de Ségogne, vivant jusqu'en 1819, secrétaire du roi, 7e commissaire de la noblesse, membre à part entière de la noblesse en 1790, retrouve cette qualité en 1814 par la charte et rien de n'oppose dans le texte à ce que cette qualité se transmette à son fils. Pour faire simple on pourrait dire : "rien ne s'oppose à". Dans son silence et son imprécision la charte profite (nécessairement) à ces officiers sauf dans l'hypothèse d'une jurisprudence défavorable constante. Je vois fleurir les mot jurisprudence un peu partout, même dans les pages de Clinchamps ou autres et je dois avouer que cela m'hérisse le poil, en effet JP = décision de justice, ces décisions de justices favorables ou non n'existent pas. En conclusion, dans votre analyse vous partez du principe que le silence de la charte est défavorable au officiers alors que la pratique démontre bien l'inverse, il s'agit du principe d'équité du droit, "Ex aequo et bono" : selon ce qui est équitable et bon. Quand la loi est claire, il faut la suivre, quand elle est obscure il faut en approfondir les dispositions, si on manque de lois, il faut consulter l’équité, cette phrase est de PORTALIS l'un des rédacteur du Code civil. Bien sincèrement, --LasCases (discuter) 21 juillet 2018 à 17:16 (CEST)

Bonjour LasCases, Je ne fais que citer Necker: "Réponse de Necker à un sieur Boussenot, écuyer, Secrétaire du Roi à Montigny qui n'est pas admis aux assemblées de la noblesse de Melun: " Les conseillers secrétaires qui n'ont pas encore acquis par le temps le droit de transmettre la noblesse n'ont pas le droit d'être admis dans l'assemblée de la noblesse. Ils appartiennent au tiers état aux assemblées duquel rien n'empêche qu'ils concourent." Même si "tout le monde sait ici qu'un secrétaire du roi était bien considéré comme noble dès son entrée en charge", A priori Necker, lui, ne le savait pas! A moins que je ne comprennes pas le sens de la phrase de Necker, moi je comprend que pour lui les secrétaires du Roi appartiennent au tiers état, donc ils ne peuvent pas appartenir à deux ordres à la fois; mais je ne suis pas un spécialiste.--Kerfranc (discuter) 21 juillet 2018 à 22:21 (CEST)

Bonsoir Kerfranc. Oui en effet, j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une phrase de Necker. Je précisait juste que cela n'a pas modifié les lois qui régissent les droits, devoirs et privilèges des secrétaires du roi qui datent de 1400 environ ? Necker n'a donc pas modifié par ses déclarations, des privilèges qui dataient de 400ans. Les textes qui concernent les secrétaires du roi sont accessibles sur internet. Donc pour Necker, apparemment, en effet les secrétaires du Roi appartiennent au tiers état, mais légalement tel n'était pas le cas. D'autant que "La décision prise ne devait être que provisoire, ne pouvant, aux termes du règlement (art. 42), servir ou préjudicier dans aucun autre cas." Bien cordialement,--LasCases (discuter) 22 juillet 2018 à 01:21 (CEST)

Bonjour LasCases,

L'idéal serait de faire trancher la question par une juridiction d'aujourd'hui, mais il semble que le Conseil d'Etat s'y refuse (voir l'arrêt concernant la requête de M. Guérin du Masgenet pour faire inscrire un titre d'écuyer sur des documents d'identité). Faute de pouvoir obtenir un jugement d'une juridiction, le seul enjeu de cette question aujourd'hui est l'admission ou non de ces familles à l'ANF. L'ANF étant une association de type 1901, ses membres ont toute liberté pour admettre qui ils veulent en son sein, selon les critères qu'ils fixent librement. L'ANF demande un acte recognitif de noblesse française, acquise et transmissible. Force est de constater que les descendants des titulaires de charges anoblissantes de 1789 n'ayant pas accompli leur temps ne disposent pas d'un tel acte. La seule exception, qui peut paraître équitable mais qui est discutable du point de vue du juriste et de l'historien, est l'admission des familles ayant voté avec la noblesse en 1789, dès lors qu'elles peuvent prouver une possession d'état pendant trois générations. Libre à l'ANF de faire une autre exception pour les descendants d'officiers d'ancien régime n'ayant pas obtenu leurs lettres de vétérance. Pour ma part, je n'y verrais aucun inconvénient, ces familles étant en général pleinement intégrées à la noblesse de France depuis des lustres.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 23 juillet 2018 à 12:34 (CEST)

Bonjour Saintdie. Malheureusement aucune juridiction ne pourrait trancher aujourd'hui car nous parlons ici de noblesse et non de titre comme accessoire du nom. En effet, pour l'avoir lu, le refus opposé à M. Guérin portait sur l'inscription d'un titre d'écuyer, dans l'argumentaire du requérant il n'a pas été parlé de la l'article 71 de la Charte, et pour cause, la République ne se prononcera jamais sur une réhabilitation de noblesse en 1814. Non, la seule hypothèse serait de transmettre le dossier à des avocats et d'avoir non pas un jugement officiel (impossible) mais des avis d'experts du droit. Le seul juriste s'étant exprimé à ce jour sur la question étant Monsieur Texier, docteur en droit. S'agissant de l'ANF la question est tout aussi complexe, car en effet, comme vous le dites il s'agit d'une asso 1901 qui accepte bien qui elle veut sur des principes personnels. À titre d'exemples des familles roturières et titrées sont admises à l'ANF, en effet, notamment sous Napoléon III des titres nobiliaires honorifiques sans noblesse attachée ont été décernés. Il s'agissait très exactement de "titres honorifiques". Alors que des familles nobles sous l'ancien régime comme la famille de Ségogne, ne seront pas admises, famille qui a pourtant les attributs de la noblesse (charge au 1er degré, armoiries timbrées, qualifications nobles dans les actes, fiscalité, seigneuries, vote noble et même commissaire de la noblesse...) à noter par ailleurs qu'un fils Jacques Bonaventure Ségogne seigneur de la Mancellière, mort à 8an en 1788 était alors qualifié lors de son inhumation de "messire Alexandre-Louis-François Segogne, écuyer, sieur de la Rogerie". Les fils de Jacques Ségogne portaient déjà des qualifications nobles avant la Révolution. Un de ses fils, vivant en 1814 retrouvera donc comme son père sa qualification d'écuyer, du moins, rien ne s'y oppose. Merci pour votre temps et vos réponses constructives. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 juillet 2018 à 11:36 (CEST)

Famille de Taisne de Raymonval et Famille de La Fresnaye de Saint-Aignan

Bonjour, si quelqu'un a des informations sur ces deux familles, merci.

Elles ne figurent pas dans l'ouvrage de Régis Valette Catalogue de la noblesse française.

Dans Jougla de Morenas Grand armorial de France seule est mentionnée la famille de Taisne de Raymonval pour laquelle cet auteur écrit "Hainaut et Flandres. Qualifications d'écuyer au XVIII^e siècle, ne semble pas avoir fait reconnaître sa noblesse en France, une branche établie en Bretagne", certes, mais cette famille était-elle considérée comme noble dans ces provinces ? En France la qualification d'écuyer au XVIII^e siècle ne suffit pas à établir la noblesse.

Iyy (discuter) 8 avril 2018 à 15:41 (CEST)

Bonjour Iyy,

la famille de Taisne de Raymonval figure dans Dioudonnat : "ancienne famille du Hainaut, établie en Bretagne au XIXe siècle." Ne figure pas dans SS, TA, PPC... Roturière d'après Charondas (A quel titre ?) : Faux nob. — Bourgeoisie XVIII* — Armes : des croissants; plutôt ceux du pâtissier que du croisé pris sur les infidèles.

La Fresnaye de Saint-Aignan : Normandie - admise aux Honneurs de la Cour en 1773, 1775 et 1785. [Nouveau nobiliaire de France], filiation prouvée de 1379 - "Noblesse ancienne et pure, reconnue telle par différents jugements rendus depuis plus de 300 ans, mais dont les alliances, quoique nobles, sont simples ainsi que les services" (Chérin). Une notice figure dans Woelmont. Quels sont les représentants actuels de cette famille ?

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 8 avril 2018 à 17:02 (CEST)

Merci Lothaire57, alors pourquoi cette famille de La Fresnaye de Saint-Aignan ne figure ni dans Valette ni dans Jougla ... (et accessoirement ni sur notre liste Wikipédia) ? P.S. : c'est qui "TA" ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2018 à 22:15 (CEST)

Tout simplement parce que l'on ne connaît pas de descendants à cette famille au XXIe siècle. D'où ma question : Quels sont les représentants actuels de cette famille ? PS: TA = Tallandier, Dictionnaire de la Vraie / Fausse noblesse. --Lothaire57 (discuter) 8 avril 2018 à 22:46 (CEST)

Sur internet l'on peut voir différentes personnes avec ce patronyme (comme sur Geneanet également où les déçus de Wikipédia vont écrire leurs prétentions ou d'autres leurs dénigrements). Moi je me méfie des descendants "inconnus" ou "oubliés" d'anciennes familles nobles ou notables. Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2018 à 23:09 (CEST)

La seule famille qui semble porter ce nom aujourd'hui est la famille André de la Fresnaye qui figure dans cette liste. Cordialement, --Lothaire57 (discuter) 9 avril 2018 à 19:52 (CEST)

Merci Lothaire57, pourtant sur internet on peut voir par exemple "Alexandre de La Fresnaye de Saint-Aignan". Cordialement, Iyy (discuter) 11 avril 2018 à 18:31 (CEST)

Je trouve un Alexandre de Saint-Aignan qui est en fait un Bouscasse de Saint-Aignan (famille issue de l'alliance d'Adrien Auguste Bouscasse et de Léa Moncany de Saint-Aignan). Aucun Alexandre de la Fresnaye de Saint-Aignan contemporain ou je me trompe ??? --Lothaire57 (discuter) 12 avril 2018 à 21:11 (CEST)

Bonjour,

La famille de La Fresnaye de Saint-Aignan se serait apparemment éteinte en 1847, d'après notre source internet favorite.

Il est improbable qu'une descendance en France ait pu lui échapper, même s'il existe parfois certaines descendances tombées dans l'obscurité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2018 à 22:23 (CEST)

Titre de courtoisie

Bonjour à tous, vous pouvez donner votre avis sur la PDD de cet article au sujet de la section "Titre de fantaisie". Cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2018 à 22:10 (CEST)

La vérification des preuves de noblesse en 1789

bonsoir à tous,

je vous livre mon dernier petit travail sur le vote noble en 1789 d'après un document publié par le chevalier de Courcelles en 1821 ici. bonne lecture, --Lothaire57 (discuter) 19 avril 2018 à 22:32 (CEST)

famille Bouvier de Cachard

bonjour,

je trouve sur cette famille : Reconnu noble 24 septembre 1491 – maintenue noble 7 juillet 1667 – baron 29 janvier 1827. Eteinte au XXe siècle d’après SS. Certificat de noblesse délivré par Chérin pour le service militaire en 1785. Preuves de noblesse pour les écoles militaires en 1778-1780-1781. (BN fr 320888 n°9 – 32091N°70 – 32092 n°1) [Nouveau nobiliaire de France.] Maintenu noble en 1668, Baron en 1827 olim : Bouvier de Cachard [GAF 6480] Titre héréditaire en faveur de Jean-Humbert Bouvier de Cachard, colonel par l.p. du 29 janvier 1827. [Révérend] Chaix d'Est Ange : ici

Maurice est décédé le 24 juillet 2017, âgé de 82 ans. Régis né en 1929 à Paris est un peintre reconnu. Alain-François de B de C., né le 22 juin 1936 à Paris est peintre sous le nom de Raya Sorkine.

Cette famille est absente de nos nobiliaires contemporains. Pourquoi ? cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 25 avril 2018 à 22:38 (CEST)

bonne question! Pourtant nous existons toujours :) 2001:861:36C0:4F20:49A4:A658:40AF:455C (discuter) 10 avril 2023 à 22:59 (CEST)

Début de filiation

I. François-Marie de BOUVIER de CACHARD (1725-1805) ép Marie-Jeanne-Françoise du TREMOLET de LACHEYSSERIE (1743-)

II. Auguste de BOUVIER de CACHARD (27 août 1780 à Valence – paroisse St Jean) – 1845), ép. 18 mars 1827 à Saint-Peray (Ardèche), Laure-Alexandrine de MASSIEU (1785) Elève du roi à l’école militaire de Tournon jusqu’en 1792.

Son frère ainé Louis-François fit ses preuves pour « être admis au nombre des gentilshommes que sa Majesté fait élever dans les écoles royales militaires ». en 1778 [BN fr ms 32088n°9 -ici] De même pour son frère Louis-François-Alexis [BN ms fr 32091 n°70 - ici] Son frère Jean-Humbert obtint le 30 mars 1785 de M. Chérin, père le certificat de noblesse requis pour le service militaire. [Prat-Taxis]

III. François-Régis-Humbert de BOUVIER de CACHARD (1829 à Dôle - +1 et janvier 1896 à Oran) ép. Marie Julie DEZ (1840-)

IV. Laurent-Gustave (27 juin 1861 à Lyon, ép. 28 férvier 1881 à Zemoura (Algérie), Barbe Prospérine LARRUSSE (4 juin 1866 à Oran-)

V. Gustave-Régis-Siméon-Alexis (16 avril 1887 à Oran), ép. 12 août 1911 à Asnières, Madeleine Fernande DELINCHE puis (2) 9 septembre 1929 à Gambais (Yvelines) Simone Jeanne VUILLAUME.

- Gustave ép. Raya Sorkine ( ?) d'où Alain (né le 22 juin 1936 Paris) alias Raya Sorkine ép. Yvonne Marie Françoise BOSSARD d’où Delhia et Deborah

- (2) Régis (né en 1929)

--Lothaire57 (discuter) 26 avril 2018 à 09:42 (CEST)

changements de patronyme 2010-2014

pour info, j'ai compilé les listes données dans le bulletin de l'ANF de 2010 à 2014. ici merci de m'aider à compléter cette liste jusqu'en 2018. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 26 avril 2018 à 13:49 (CEST)

famille GILLETTA de SAINT-JOSEPH

bonjour,

Cette famille descend de Carlo Guiseppe Gilletta de Saint-Joseph (1773-1838). Son frère Gio Angelo, comte de Saint-Joseph par lettres patentes du 26 avril 1833 données par Charles Albert, roi de Sardaigne et duc de Savoie. Titre transmissible à son frère Carlo Giuseppe et ses descendants par ordre de primogéniture mâle. Le comté de Nice étant rattaché en 1860, peut-on considérer cette famille de noblesse française ? lien

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 19 mai 2018 à 16:46 (CEST)

Bonjour, Toutes les familles de la noblesse de Savoie et du comté de Nice sont reconnues nobles en France après le rattachement de ces régions en 1860. Si donc le titre était transmissible à Carlo Guiseppe, je penses qu'on peut effectivement reconnaître cette famille de noblesse française.Cordialement--Kerfranc (discuter) 21 mai 2018 à 12:02 (CEST)

Une erreur de Dioudonnat ? : la famille Godard de Donville

GODARD de DONVILLE D’argent au sautoir de gueules, cantonné de 4 dards du même au chef d’azur chargé de quatre merlettes affrontées d’or : Normandie ; Anobli par charge de CSR pour Claude G (1658-1738), sieur de la Toverie ou Tovery d’Issigny, conseiller secrétaire du Roi (1730-1738), mort en charge à Bayeux. [GAF n°17705]. S'agit-il d'une erreur de Dioudonnat qui indique seulement "cette famille est implantée dans diverses régions de France, notamment en Bourgogne et à Paris" ? cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 19 mai 2018 à 17:20 (CEST)

Flogodard (discuter) 28 juin 2018 à 18:37 (CEST)

Bonjour, je suis actuellement en train de reconstituer l'arbre généalogique des GODARD de DONVILLE, descendants des GODARD de BUSSY, eux-même issus de Claude GODARD de la TOVERIE. Cette famille a été admise à siéger aux réunions de la noblesse du baillage de Bayeux en 1789, ce qui laisse supposer que l'anoblissement de Claude GODARD de la TOVERIE de par sa charge de secrétaire du Roi était bien valide.

Cela dit, les 2 premiers fils, d'un premier lit, de François Olivier GODARD de DONVILLE sont mort sans enfant (pour autant que je sache), et la branche sur laquelle j'ai actuellement des informations s'appelle GODARD, et ce depuis 1833. Je n'ai pas encore rattrapé le fil reliant le premier GODARD de DONVILLE aux familles portant ce nom.

Cordialement, Flogodard (discuter) 28 juin 2018 à 18:37 (CEST)

Bonjour,

La base Grand Manitou et la base Généanet Godalf donnent une descendance agnatique naturelle régularisée, subsistante sous le nom Godard, et tombée dans l'obscurité. Il faudrait néanmoins vérifier à l'état-civil l'authenticité de la filiation le 29 avril 1833 à Bayeux.

En tout état de cause, cette famille semble en subsistance précaire, avec très peu de porteurs vivants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2018 à 20:03 (CEST)

Bonjour,

Pour ce qui est de l'authenticité de l'acte, la légitimation est portée en marge de l'acte de naissance (numérisé). Quand à l'authenticité de la paternité, vu l'âge du père...

Cordialement,Flogodard (discuter) 28 juin 2018 à 22:29 (CEST)

famille Barou de la Lombardière de Canson

bonsoir,

quelqu'un a-t-il des infos sur cette famille subsistante ? le Grand Armorial de France la mentionne (n°3018) comme anoblie vers 1750. Chaix d'Est Ange CEA rapporte que Jean fut conseiller secrétaire du Roi près de la Chancellerie de Pau, il testa en 1763 et son fils vendit sa charge en 1764. Son descendant Jacques-Barthélémy (1774-1859) fut pair de France à vie en 1832 d'après Raoul de Warren. Elle prit part aux assemblées de la noblesse en 1789 à Annonay et au Puy-en-Velay.

merci d'avance,

--Lothaire57 (discuter) 5 juin 2018 à 23:07 (CEST)

Famille Fouques Duparc

Bonjour,

Quelqu'un aurait-il des précisions sur la famille Fouques Duparc, car il semble que les représentants actuels de la famille ne descendent pas de Charles Foucques (+1626) époux d'Anne Mauger, ni de leurs 2 fils Louis et François cités dans Chaix d'Est-Ange.

Kerfranc (discuter) 11 juin 2018 à 10:21 (CEST)

Bonjour Kerfranc,

En effet, Chaix d'Est-Ange, habituellement assez fiable, et malheureusement ici recopié par Jougla de Morenas, lui-même recopié par Régis Valette (travers fréquent du Valette et qui est sa principale faiblesse), s'est complètement fourvoyé sur ce patronyme en mélangeant jusqu'à 5 familles distinctes en deux notices, d'après la base Grand Manitou qui se fonde ici sur les BMS et a élagué les rattachements légendaires.

Le patronyme Fouques, issu du prénom Foulques qui a aussi donné la variante Foucault, est assez fréquent en Normandie et ailleurs avec toutes ses variantes.

Vous faites donc bien de signaler ce cas, et je rectifie dans la foulée notre liste en conséquence.

Une famille de plus pour Lothaire57 (d · c · b) dans son entreprise de rectification du Valette 2007 (à moins qu'il l'ait déjà prise en compte ?).

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juin 2018 à 12:47 (CEST)

Kerfranc et Keranplein sont une et même famille ?

Avec pour prénoms Franc et Anplein .

Keranplein (discuter) 6 juillet 2018 à 16:58 (CEST)

Famille de Geoffroy

Bonjour, N'y a-t-il pas confusion entre 2 familles homonymes ?
En effet Antoine-Pierre GEOFFROY (° Epernay 1707, + Epernay 1791), seigneur de Vandières, conseiller secrétaire du Roy de 1737 à 1758, ne semble pas être l'ancêtre de la famille de GEOFFROY subsistante.

Kerfranc (discuter) 12 juin 2018 à 15:24 (CEST)

Bonjour,

Apparemment une nouvelle erreur du Valette, qui a attribué à une famille de Geoffroy subsistante et originaire de Toulouse une ascendance remontant à un secrétaire du Roi 1737 en Champagne.

L'erreur a moins de conséquence que la précédente car les Geoffroy toulousains descendraient d'un capitoul de Toulouse 1716, selon la même source que précédemment.

Voyez à ce sujet le Jougla de Morenas, tome 4, page 139, patronyme Geoffroy, avec :

• n° 17313 : Champagne, anobli par charge 1737
• n° 17316 : Capitoul de Toulouse 1716

Il y aurait donc juste à changer le principe de noblesse des Geoffroy subsistants chez Valette et dans notre liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juin 2018 à 17:28 (CEST)

CHAPEL de LAPACHEVIE

quid de la subsistance de cette famille ?

CHAPEL de LAPACHEVIE (de) – branche de la famille CHAPEL de LA SALLE D’azur à trois fasces crénelées d’or, la première de quatre pièces, la seconde de trois, la troisième de deux : Auvergne ; maintenue noble en 1666 – preuves pour les écoles royales militaires en 1785. [GAF 8399]

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 12 juin 2018 à 15:39 (CEST)

Nouvelles familles reçues à l'ANF suite à l'assemblée du 12/6/2018

voici une liste des nouvelles familles reçues à l'ANF :

BARRIN (de) - figure dans le valette 2007

BROSSE (de) - figure dans le valette 2007

CHATILLON de FORCEVILLE de MERLIMONT (de)(new) – figure dans Dioudonnat (2010)

du GAIGNEAU de CHAMPVALLINS (- figure dans le valette 2007 sous le nom Dugaigneau)

JOURDAN de SAVONNIERES (de) - figure dans le valette 2007

LA BERRURIERE de SAINT-LAON (de) (new) – figure dans Dioudonnat (2010)

PEYRECAVE (de) - figure dans le valette 2007

QUEYLAR (de) (new)

SAULNIER d’ANCHALD - figure dans le valette 2007

merci pour vos compléments afin de les insérer dans notre liste,

cordialement,

Lothaire

--Lothaire57 (discuter) 13 juin 2018 à 21:54 (CEST)

Bonjour Lothaire57,

Voilà de l'information quasi en temps réel !

Connaissez-vous les principes de noblesse qui ont été retenus par l'ANF pour l'admission de ces familles ?

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 14 juin 2018 à 08:34 (CEST)

Merci, Lothaire57, pour cette très utile information.

3 familles admises sur 9 ne figurent pas dans le Valette 2007, ce qui laisse voir d'importantes lacunes chez Valette, que vous avez déjà largement instruites.

A Saintdie :

L'ANF retient pour chaque famille un acte recognitif de noblesse (AR), qui est le plus souvent postérieur à la première maintenue de noblesse ou à l'anoblissement de la famille en question. Il ne faut pas confondre principe de noblesse (tel que figurant dans le Valette et dans notre liste) et AR d'admission à l'ANF.

De mémoire, l'Armorial de l'ANF (2004) fait figurer les AR mais pas les principes de noblesse (sauf dans les cas où ils coïncident) ni les dates d'extraction, qui sont laissés à la discrétion éditoriale (avec d'inévitables erreurs) des divers auteurs de nobiliaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juin 2018 à 14:58 (CEST)

J'ai effectivement confondu AR et principe de noblesse !

Les familles figurant dans le Valette 2007 sont déjà dans la liste des FSNF, donc ma question était inutile.

Bien cordialement,

Saintdie (discuter) 14 juin 2018 à 16:33 (CEST)

Bonjour Kerfranc (je laisse ma réponse ci-après),

Il y a toujours eu contradiction entre la théorie, "Toute noblesse vient du Roi", et la réalité, des agrégations à la noblesse jusqu'à la veille de la Révolution.

En fait, dire que toute noblesse vient du Roi est largement faux sous l'Ancien Régime, car les familles anoblies par lettres patentes à la discrétion du Roi (pour mérites et sans finance) sont extrêmement minoritaires en France sous l'Ancien Régime. On peut aussi bien considérer comme une forme d'agrégation les milliers d'anoblissements par charge ou par fonction, ainsi que les anoblissements par finance, puisque l'initiative en revient au futur anobli.

Quant aux maintenues, qu'elles soient tardives ou non, elles étaient sous l'Ancien Régime presque toujours rendues par des juridictions ou par des commissaires départis, et non par le Roi. Au point que les rares lettres de maintenue accordées par le Roi lui-même sont généralement considérées comme des anoblissements déguisés par les auteurs de nobiliaires, et non comme des maintenues.

Néanmoins, le vote noble en 1789 n'a pas été ouvert à ses titulaires par une juridiction, et on pourrait en effet considérer qu'il ne vaut pas maintenue.

L'ANF a manifestement choisi d'adopter une jurisprudence très large en matière d'actes recognitifs. Le problème est que, Valette étant mort en 2015, il n'y a plus guère de jurisprudence alternative à lui opposer, à moins qu'un clone de Valette prenne un jour le relai.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juin 2018 à 19:59 (CEST)

Bonjour à tous,

J’ai reçu un fichier de 12589 entrées comportant des noms à particule, tous extraits du Journal Officiel depuis 1990 de la part de Nathann Cohen, chercheur au CNRS. Après nettoyage des erreurs d’encodage, suppression des doublons… j’ai encore 5800 enregistrements exploitables. Imprimé, cela fait environ 32 pages (recto/verso). Je viens de dépouiller complètement les 5 premières pages (960 enregistrements) en excluant les familles du Valette-2007 et du Dioudonnat-2010 et j’ai retrouvé une demi-douzaine de nouvelles familles à rajouter dans notre liste des familles subsistantes. Je m’attends donc à rajouter entre de 30 à 40 noms à notre liste….Autant dire que l’exhaustivité de nos sources principales (Valette et Dioudonnat) n’est pas une réalité.

J’ai également obtenu un fichier de 43892 noms de familles à particules extrait des fichiers de l’INSEE en France entre 1890-1990. Avant de pouvoir travailler dessus, il me faudra faire un effort particulier de nettoyage pour supprimer les tirets, les doublons et les noms étrangers… Je suis certain d'avoir encore d'autres découvertes à faire. Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 17 juin 2018 à 15:42 (CEST)

Bonjour, ces deux fichiers sont-ils des sources consultables ? Est-ce publié ou sur le point de l'être, ou encore à l'état de TI ?

A vous rappeler que les noms à particule ne sont pas "nobiliaires" à proprement parler, et même qu'une majorité des familles qui les portent n'ont aucun principe de noblesse (nom de terres/ champ/ hameau ; sieuries ou aînesses ; et noms nobles relevés).

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 17 juin 2018 à 19:09 (CEST)

Bonjour Lothaire57 et Fitzwarin,

Fitzwarin, vous vous adressez à Lothaire57 comme si c'était un débutant. Ne savez vous pas que c'est l'un des meilleurs connaisseurs des familles de la noblesse française parmi les intervenants de ce Portail ?

Lothaire57, est-ce que vous exploitez la série "Sire, de grâce, une particule" (de A à Z), qui recense de 22 000 à 23 000 noms à particule existant ou ayant existé en France entre 1789 et aujourd'hui (dont environ 40 % de familles nobles) ?

J'ai déterminé ce chiffre moi-même en éliminant les nombreux renvois, les variantes, les branches à nom de terre différents, les pseudonymes, les demandes de changement de nom restées sans suite, etc.., ce qui représente le tiers du chiffre annoncé faussement par Bertrand Ogerau-Solacroup. Cela signifie que son recensement est encore loin d'être complet, malgré tous ses (modestes) efforts.

Notre liste actuelle des FSNF est-elle plus complète ou moins complète que le Valette 2007, d'après votre analyse ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 juin 2018 à 19:39 (CEST)

Famille Combas

Bonjour, dans la page FSNF, La famille Combas est dite: "Famille éteinte en ligne masculine". Or il semblerait qu'elle soit toujours représentée, en ayant repris son nom d'origine: de Combes de Montagut. Il y a un huissier de justice de ce nom à Perpignan: Yannick de Combes de Montagut de Combas ou Yannick de Combas.--Kerfranc (discuter) 29 juin 2018 à 15:35 (CEST)

Origine française de certains officiers prussiens

Pour Lothaire57 suite à sa discussion sur les familles du Canada, voici un article de la Sabretache (http://lasabretache.fr/la-carriere-des-officiers-prussiens/) sur l' Origine française de certains officiers prussiens:

"Dans la célèbre pièce de Jean Giraudoux Siegfried, à la scène III de l’acte 2, le général des Hussards de la Mort de Fontgeloy dit à Geneviève :  » Le 1er août 1914, rien que dans l’armée prussienne, descendants d’exilés ou d’émigrés français, nous étions quatorze généraux, trente-deux colonels et trois cents officiers. Je parle des gentilshommes. Il y a aussi dans l’intendance un certain nombre de Dupont « .

Cette question a été examinée à plusieurs reprises dans l’Intermédiaire des chercheurs et des curieux. Le nom du célèbre écrivain militaire du XIXe siècle et ministre de la Guerre de Prusse, le général Verdy du Vernois n’a pas manqué d’être cité, ni celui du fameux maréchal l’Homme de Courbière. Trois officiers de l’armée prussienne portaient encore ce nom en 1914 et ce serait un lieutenant de Courbière, du régiment Gross = Deutschland qui, en 1940, aurait été un des premiers à prendre pied sur la rive gauche de la Meuse. A ma connaissance, personne n’a jamais vérifié si Giraudoux était près ou loin de la vérité. L’Ehren-Rangliste pourrait permettre de recenser les officiers prussiens qui, en 1914, portaient des patronymes de gentilshommes français, à la condition de se livrer à un travail fastidieux ! Sans aller jusque là, on peut constater qu’il n’y avait pas que des Dupont dans l’intendance, puisqu’on peut y relever le nom d’un Clairon d’Haussonville et chez les médecins militaires un Melot de Beauregard, qu’un grand nombre d’officiers prussiens portaient effectivement des noms manifestement d’origine française, mais si certains paraissent d’origine nobiliaire, d’autres, les André, Bailly, Baron, Marseille, Pélissier ne le sont sans doute pas. Sans invoquer la révocation de l’Edit de Nantes qui fut sans doute la cause de l’émigration de nombreuses familles (mais les Arnauld de la Perrierre étaient catholiques!), il n’est pas étonnant de constater que des généraux prussiens pouvaient s’appeler Barre, Châlons, Gabriel, François, Hutier ou Molière quand on peut relever chez les Français de nombreux noms d’origine germanique. Pour en revenir aux chiffres de Giraudoux, dix généraux prussiens en service ou ayant repris du service en 1914, avaient des noms de gentilshommes français : Chales de Beaulieu, Pelet-Narbonne, Neven du Mont, Lavergne-Peguilhem, Beaulieu-Marconnay, Longchamps-Bérier, Le Bret-Nucourt, Ruville et deux Digeon de Monteton. En outre, une dizaine d’officiers supérieurs ayant atteint le grade de général pendant la guerre, étaient dans le même cas : deux l’Estocq, Perrinet de Thauvernay, Lorne de Saint-Ange, deux La Chevallerie, des Coudres, et à nouveau des Digeon de Monteton et Beaulieu-Marconnay. Giraudoux n’a donc pas été très loin de la vérité pour les généraux et sans doute aussi pour les colonels et lieutenants-colonels, dont certains portent les mêmes noms que les généraux, mais parmi lesquels on trouve en outre un baron de la Motte Fouqué, un comte de Talleyrand-Périgord, un Dumas de l’Espinol, un Tanneux de Saint-Paul, etc. En revanche, parmi les officiers d’un grade inférieur à celui de lieutenant-colonel, si on trouve encore des Basselet de la Rosée, Gentil de Lavallade, Renouard de Viville, La Valette Saint-Georges, etc., on n’en reste pas moins très loin des trois cents officiers annoncés par Giraudoux !"--Kerfranc (discuter) 1 juillet 2018 à 18:47 (CEST)

Famille Delafons

Bonjour,

La famille Delafons reçu à l'ANF en 1989, est-elle subsistante ? Je ne la vois pas sur les pages FSNF.
Est-ce la même famille que la famille de La Fons (Olim de La Fons de La Plesnoye) qui semblent toujours être représentée actuellement ?

Kerfranc (discuter) 8 juillet 2018 à 18:16 (CEST)

Bonjour Kerfranc,

D'après l'annuaire de l'ANF et Grand Manitou, la famille Delafons / de La Fons (originaire de l'Aisne) avait 2 branches subsistantes au XXe siècle :

• branche ainée de La Plesnoye, aujourd'hui éteinte
• branche cadette de Saint-Algis (adhésion ANF en 1989), aujourd'hui subsistante, mais en risque d'extinction à moyen terme

Vous faites donc bien de signaler le cas de cette famille, qu'il convient d'ajouter à notre liste des FSNF.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 juillet 2018 à 22:08 (CEST)

Famille Hennequin de Villermont

Bonjour, Cette famille semble toujours représentée, elle est citée dans Dioudonnat, comme anoblie en 1359, à l'article Molteni de Villermont, pour une demande d'ajout du nom maternel.--Kerfranc (discuter) 19 juillet 2018 à 06:02 (CEST)

Bonsoir Kerfranc, je confirme. Pour moi, cette famille est également subsistante et reprise ainsi dans mon travail "compléments du Valette". cordialement, --Lothaire57 (discuter) 6 août 2018 à 21:53 (CEST)

Famille Bachasson de Montalivet

Bonjour, si quelqu'un a connaissance de la date d'extinction en ligne féminine de cette famille. Merci par avance, cordialement, Iyy (discuter) 31 juillet 2018 à 08:34 (CEST)

bonsoir Iyy,

je crois que cette famille s'est totalement éteinte en 1920. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 6 août 2018 à 21:51 (CEST)

Merci Lothaire57, cordialement, Iyy (discuter) 16 août 2018 à 12:38 (CEST)

Famille de Beauquesne

Bonjour, quelqu'un saurait-il si cette famille subsiste de nos jours ? Merci par avance, cordialement, Iyy (discuter) 1 août 2018 à 09:49 (CEST)

bonsoir Iyy, je crois cette famille éteinte depuis 1956, mais le nom a semble-t-il été repris par la famille Bouvery suite à une alliance. Je trouve toutefois Isabelle de Beauquesne, agent immobilier en 2018. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 6 août 2018 à 22:06 (CEST)

Merci Lothaire57, cordialement, Iyy (discuter) 16 août 2018 à 12:39 (CEST)

Famille de noblesse inachevée

Bonjour, si vous avez un avis à donner sur le fait de mettre cet article en "Article connexe" dans Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française. Il y a un débat actuellement sur la PDD de cet article. Merci par avance. Cordialement, Iyy (discuter) 25 août 2018 à 22:26 (CEST)

Compléments au Valette 2007 (version majeure)

bonjour,

j'ai terminé le dépouillement des patronymes "à particules" apparaissant dans le Journal Officiel depuis 1990. ici. Pour rappel, il s'agit d'une liste de 5800 entrées issues d'un fichier fourni par Nathann Cohen, chercheur au CNRS. Il y a comme toujours, de nombreuses découvertes… cordialement,

Lothaire.

Bonjour Lothaire,

Merci une nouvelle fois de nous communiquer les résultats de vos recherches, toujours passionnants !

J'ajouterais à la liste des familles nobles absentes du Valette 2007 la famille Marchais de La Berge, qui me semble subsistante. Voir la discussion à propos de cette famille sur cette page.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 28 août 2018 à 12:16 (CEST)

Bonjour Lothaire57,

Cette étude a bien progressé par rapport à votre précédente diffusion. On se rapproche à grands pas d'une version publiable.

Sur le débat "serpent de mer" des familles de noblesse inachevée, il conviendrait peut-être de voir si l'ANF a fait évoluer sa jurisprudence. Car d'où vient cette soudaine mansuétude de Valette dans son édition 2007 ?

Un autre chantier (ultérieur ?) sera de corriger les erreurs du Valette sur les principes de noblesse et les dates d'extraction (et autres erreurs ou approximations diverses) des familles listées en 2007.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 août 2018 à 13:47 (CEST)

PS : [ Courtois de Langlade ] et [ Courtois / Courtois d'Arcollières ] sont une seule et même famille. Le court rameau Courtois de Langlade s'est éteint en 1931.

Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

Bonjour, nous aurions besoin de votre avis et de votre vote dans la PDD de cet article. Merci et cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 11:00 (CEST)

Bonjour,

Ceux qui ont déjà voté sont invités à compléter leur vote car le sondage a été précisé et complété.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2018 à 12:14 (CEST)

Famille (Mazas) de Grammont

Bonjour,

La famille Mazas de Grammont n'est pas une famille éteinte, j'en suis moi même un représentant. La famille fait partie des familles nouvellement admises à l'ANF en 2018.

Cordialement, Arnaud de Grammont

Bonjour,

Cette famille n'apparait pas dans la liste des familles membres affichée sur le site internet de l'ANF.

Auriez-vous un lien internet ou une source imprimée consultable à proposer pour appuyer cet ajout ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

Bonjour

La famille apparait sous le nom "de grammont" sur le site de l'ANF

Bulletin ANF 314 Juilllet 2018

A.R. : Comparution en 1789 au baillage de Chalons-sur-Marne d’Alexandre Mazas de Grammont, 6ème aïeul du candidat [A.N. B III 44]

avec qualications nobles continues pendant plus de 100 ans (de 1642 à 1777).

Il existe aussi une copie de maintenue de noblesse (voir p 107)

https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_004276

Cordialement

Ellipse78 (discuter) 5 septembre 2018 à 16:05 (CEST)

Je crains que vous ayez mal regardé la liste ANF : ce sont vos homonymes Grammont et Grammont Crillon, admis en 1940, qui sont listés.

Après votre nom doit figurer l'année d'adhésion, dans votre cas 2018.

Quel est le nom actuel de votre famille à l'état-civil ? de Grammont ou (de) Mazas de Grammont ?

Dans quel ouvrage imprimé pourrait-on trouver votre généalogie ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2018 à 16:43 (CEST)

Le nom de famille actuel est "de Grammont" (depuis 1800) et je vous confirme qu'il n'y a aucun lien avec les familles homonymes que vous citez.

La famille 'de Grammont' anciennement 'Mazas de Grammont' a été admise à l'ANF lors de l'assemblée générale de cette année, suite à mes démarches (je suis donc membre aujourd'hui de l'association).

Le travail de la commission des preuves donne toute légitimité à faire apparaitre le nom dans cet article.

On trouve peu de référence à cette famille sur le net mais il y a par exemple:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9753698m/f32.image.r=%22mazas%20de%20gramont%22?rk=21459;2

La suite de la généalogie est disponible sur Geneanet (ce qui je le concède n'est pas une source toujours fiable) : https://gw.geneanet.org/adegrammont

Ellipse78 (discuter) 5 septembre 2018 à 17:36 (CEST)

C'est dommage que vous n'ayez pas choisi pour AR devant la commission des preuves de l'ANF la maintenue de 1669, avec filiation agnatique jusqu'à vous, du moins si vous descendez bien du bénéficiaire.

Ce choix aurait coupé court à toute critique ou interrogation, contrairement au vote noble en 1789, qui est loin d'être reconnu par tous les auteurs de nobiliaires.

Certains wikipédiens chevronnés ne reconnaissent pas les choix de l'ANF quand ils sont contredits par des auteurs réputés sérieux.

Vous devriez rappeler à l'ANF de mettre à jour leur liste internet rapidement, car sinon, c'est un obstacle potentiel pour la reconnaissance des nouvelles familles admises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2018 à 18:19 (CEST)

Il y a bien une filiation agnatique jusqu'au bénéfiaire de la maintenue mais ce document n'a pas été retenu par la commission car il s'agit d'une copie trouvée dans des archives privées (Font Gramont AN) et nous n'avons pu mettre la main pour l'instant sur d'autres sources.

J'apparais effectivement aujourd'hui comme membre (acces privé au site) sous le patronyme Grammont. Je peux vous apporter les preuves concernant l'admission par mp (degrammont at wanadoo point fr). Cordialement

Ellipse78 (discuter) 5 septembre 2018 à 20:34 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis d'accord pour inclure cette famille dans la liste A à K (sous le nom d'état-civil actuel).
Il sera facile de faire machine arrière en cas d'embrouille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2018 à 21:14 (CEST)

Moi je préfère attendre la mise à jour de la liste internet de l'ANF pour accepter cette famille ici. De plus nous dépendons trop de cette association.

Le mieux est que ce contributeur fasse un article sur sa famille avec toutes les sources disponibles pour avoir une idée de la noblesse ou non de cette famille.

Cordialement, Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 10:14 (CEST)

Bonjour,

Un tel article ne serait peut-être pas admissible, faute de sources imprimées suffisantes et faute de représentants de la famille figurant déjà sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2018 à 13:44 (CEST)

C'est vrai mais le problème c'est que le vote en 1789 ne suffit pas à prouver la noblesse et la possession centenaire au 18e siècle sans maintenue non plus. Donc pour moi cette famille ne peut prétendre figurer dans notre liste même si elle est à l'ANF ou alors sur la liste FSABF.

Cordialement, Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 15:02 (CEST)

Lothaire57 (d · c · b), est-ce que vous acceptez comme preuve de noblesse, dans votre travail de complément au Valette 2007, le vote noble en 1789 assorti de la prescrition acquisitive d'au moins 100 ans ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2018 à 18:07 (CEST)

Si je puis me permettre personne n'a le pouvoir de réécrire l'histoire d'une famille. Au 18e siècle une famille sans reconnaissance royale restait roturière, n'en déplaise une fois de plus à l'ANF.

Iyy (discuter) 7 septembre 2018 à 19:34 (CEST)

Ci-dessous les éléments de la maintenue de noblesse (la filiation jusqu'à François x Anne de Toulouse-Lautrec a été vérifiée avec l'AR de l'ANF : mariage en 1642).

Ma démarche vise à éviter la confusion avec la famille homonyme dont je ne peux me prévaloir de l'illustre histoire, raison également pour laquelle je me suis rapproché de l'ANF.

Je suis preneur de tout élément complémentaire.

Cordialement Ellipse78 (discuter) 8 septembre 2018 à 14:12 (CEST)

Transcription Marie ADRET, d'après Fond Gramont (Archives Nationales - 101AP/H/11 dossier 4)

  Diocèse de Lavaur

  n°357

  Gramond   Relaxe et maintenue de noblesse

     - Claude Bazin chevalier seigneur de Besons conseiller du Roy ordinaire….en la province de Languedoc

     commissaire par sa majesté de la poursuitede la vérification des titres de noblesse et recherches 

     d'usurpateurs de ladite province

     - entre le procureur du Roy en la commission diligente de Maitre Alexandre Belleguise

     exécution de la déclaration du 8 février1664 et arrêt du conseil du 24 may 1667 d'une part

     - et noble François de Gramond assigné tant pour lui que pour feu noble Bernard de Gramond son père

     Déclaration remise de titres il a pris la qualité de noble procuration faite par lui à Maitre Coundomy(?) 

     son procureur

     - Pacte de mariage  de noble François de Gramond et Anne de Toulouse et Lautrec dans lequel est fait 

     mention de noble Bernard de Gramond et Marguerite Daudegau sa veuve père et mère du dit François

     du 7 dec 1642 signé Fonbouze avec insinuation au pied

     - Mariage de Bernard de Gramond et Marguerite Daudegau du 12 dec 1612 signé Belleval notaire

     - Testament de Bernard de Gramond institue  héritiers François et  Jean de Gramond ses enfants

        12 dec 1591   signé Causse   notaire

     - Mariage entre Jean de Gramond et Anne d'Hebrait du 2 janv 1576  signé Daudegau notaire

       collationné par S Dombes commissaire

     - transaction contenant partage  entre Jean et François de Gramond frères du 6 mars 1605  

       signé  Bousier   notaire

     - testament de noble Pierre de Gramond  escuyer fait légat à François de Gramond son fils et institue

       héritier Guillaume  son second fils du 4 juin 1546   par Quintin

     - Cayers de reconnaissance et hommages rendus en faveur de Jean de Gramond sieur de Mons de 

       1582 jusqu'en 1586

     - deux requêtes présentées à Mrs Joyeuse et Dombes avec ordonnance rendue exécution de lettres

       patentes de sa Majesté qui justifie que la maison et papiers  de Gramond fut brûlés des années

       1589 et 1611

     - procuration de François de Gramond gent d armes de la Compagnie de Mr de Cornisson à noble

       Jean de Mazas pour présenté ses armes et chevaux de montre du 4 octobre 1583

    Avons déclaré que François de Gramond sieur de Mons noble et de noble race et lignée et ordonnons que

    tant lui et sa postérité nays et à naytre….auront les privilèges de la noblesse…. son nom ses armes et lieu

    de sa demeure dans le catalogue des gens nobles de la province du Languedoc…

    Fait à Montpellier le 11 mai 1669      signé   Bazin

Merci pour cet élément. En effet le risque d'homonymie est là (on passe de de Mazas à de Gramond ?). Des familles ont eu recours à l'homonymie, certaines pour une usurpation pure et simple de noblesse, d'autres pour faire entrer leur agrégation à la noblesse dans les "clous royaux".

Le cas de cette famille est intéressant car il est étonnant qu'elle n'est pas obtenue une maintenue sur possession centenaire à partir de 1742 ou une confirmation de noblesse en tant que besoin, ce qui revenait à la même chose à cette époque. Pourquoi, si elle portait bien des qualifications nobles depuis 1642 voire 1546 ? Quant à cette maintenue en effet il faudrait un original (voir les AD/BNF) et non une copie et que l'on puisse comparer avec les actes à chaque génération. Si elle a bien (ou si c'est bien elle qui a) été maintenue noble en 1669 on devrait facilement trouver des traces concordantes sur cette famille. Iyy (discuter) 8 septembre 2018 à 18:36 (CEST)

Noblesse Condéenne

Bonjour

J'aimerais savoir s'il existe une doctrine particulière (ou des cas parlants) concernant l'armée de Condé permettant de conclure sur les 3 cas suivants :

Cas 1 : un fils et petit fils de capitaines ch. de St Louis entre comme officier avant 1781 (donc ayant prouvé la vie noble mais pas la noblesse), fait toutes les campagnes de l'Armée de Condé, termine chev de St Louis et capitaine, peut-il faire valoir une noblesse héréditaire ?

Cas 2 : un jeune n'ayant jamais servi est affecté comme ss-lieutenant dans un régiment noble de l'Armée des Princes. Cela exprime-t-il une noblesse ? Et si oui, de quel type (personnel, héréditaire...).

Cas 3 : D'après Muret : « Au surplus, l’on croirait à tort que des preuves de noblesse fussent nécessaires pour entrer dans les corps nobles (de l'Armée de Condé). Des émigrés d’honorable famille bourgeoise, du moment qu’ils présentaient toutes les garanties morales, étaient reçus sans difficulté. Ils vivaient sur le pied d’une égalité parfaite avec les gentilshommes leurs camarades. Le corps lui-même, étant noble, faisait nobles tous ceux qui en portaient l’uniforme ». Qu'en est-il, sur le plan nobiliaire, de ces personnes et de leur descendance ?

Cordialement Sagonnam (discuter) 15 août 2022 à 14:12 (CEST)