Discussion:Liste des familles françaises subsistantes de la noblesse pontificale

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Compléments[modifier le code]

Bonjour Stan49 (d · c · b),

En l'état, je trouve la présente liste un peu austère.
Sauriez-vous ajouter pour chaque famille des compléments d'information, comme :

  • le titre pontifical héréditaire avec sa date d'attribution ;
  • la province d'origine de la famille ;
  • tout autre élément d'intérêt public, tel que le motif d'attribution du titre, s'il peut être résumé brièvement,...

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 décembre 2021 à 17:35 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Keranplein ,
En effet, cette liste se contente du strict minimum.
Je vais, dans la mesure du possible, compléter les éléments que vous indiquez. N'hésitez pas à en ajouter d'autres si vous détenez des informations que je n'aurais pas.
Cordialement. --Stan49 (discuter) 21 décembre 2021 à 19:51 (CET)Répondre[répondre]
Merci. Votre présentation de la lettre A me semble parfaite, avec les trois infos suggérées ci-dessus.
Voyez-vous, Iyy (d · c · b), d'autres éléments à ajouter éventuellement ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 décembre 2021 à 20:54 (CET)Répondre[répondre]
Merci Keranplein. Néanmoins, pour les quelques familles n'ayant pas fait leurs preuves devant la RNP, je reste plus circonspect quant à la validité du titre.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement. --Stan49 (discuter) 21 décembre 2021 à 21:51 (CET)Répondre[répondre]
Les familles non encore reçues à la RNP requièrent des sources sérieuses extérieures à la RNP.
En cas de doutes, on peut éventuellement ajouter un bref commentaire en fin de notice familiale, ou bien en notes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 décembre 2021 à 02:22 (CET)Répondre[répondre]

Familles de Rostolan et de Soye[modifier le code]

Merci Stan49 (d · c · b) pour cette liste.

La famille de Rostolan pose un problème car le titre n'a été transmis qu'à titre personnel au neveu selon St Simon et Séréville.

Bien à vous, Iyy (discuter) 23 décembre 2021 à 08:22 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Iyy (d · c · b). Merci pour vos compléments toujours les bienvenus. Pour la famille de Rostolan, je pense qu'il y a une confusion de la part de ces auteurs. Le titre a bien été autorisé en France à titre personnel mais la transmission au neveu a sûrement dû l'être à titre héréditaire. En effet, la RNP n'admet que les titres héréditaires (les titres personnels sont éteints depuis longtemps). Elle est très stricte à ce sujet, vérifie minutieusement les brefs pontificaux et n'aurait donc jamais admis en son sein la famille de Rostolan sur la base d'un simple titre personnel.
Cordialement. Stan49 (discuter) 23 décembre 2021 à 08:39 (CET)Répondre[répondre]
D'accord, merci Stan49 (d · c · b). PPC conteste pour sa part le titre de la famille de Soye. Là aussi vous faites plus confiance à la RNP ?
Bien à vous, Iyy (discuter) 23 décembre 2021 à 10:08 (CET)Répondre[répondre]
En effet, la commission des preuves de la RNP semble rigoureuse. Je crois savoir qu'elle a refusé par le passé des familles qui ne présentaient qu'un titre personnel. A mon avis, si les familles de Rostolan et de Soye y ont été admises, c'est que leurs titres étaient bien héréditaires.
Cordialement. Stan49 (discuter) 23 décembre 2021 à 10:34 (CET)Répondre[répondre]

Noblesse pontificale ou titres pontificaux ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Les Papes pouvaient-ils anoblir après la disparition de leur pouvoir temporel ? Si oui, anoblir des citoyens ne relevant pas du Saint-Siège ?
La réponse est non à ces deux questions, donc je propose de préciser cela dans l'article.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 décembre 2021 à 15:14 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour,
Le Vatican est un État, et le Pape, en tant que chef d'État, détient toujours en 2021 un pouvoir souverain.
Il convient de vérifier quel est le statut de ces titres dans la loi vaticane, ou dans le texte des brefs qui les accordent.
La République française ne reconnait pas ces titres, mais elle ne reconnait aucun titre de noblesse étranger : ni les princes allemands, ni les ducs anglais, ni les barons belges, etc., qui sont des titres de noblesse authentiques dans leurs pays respectifs.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 décembre 2021 à 16:19 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Iyy (d · c · b) et Keranplein (d · c · b)
La souveraineté pontificale n’est pas la souveraineté temporelle que le pape exerce sur l’Etat de la Cité du Vatican. Il est important de constater que la souveraineté du pape ne se fonde pas en effet sur son domaine temporel (professeur Roberto de Mattei).
Les juristes spécialistes de droit international estiment que, même privé du pouvoir temporel entre 1870 et 1929, le pape possédait tous les attributs d’un souverain international. C’est ce qui explique qu’il ait été pris officiellement comme médiateur et arbitre et qu’il ait rendu sentence en 1885 dans le conflit qui a opposé l’Allemagne et l’Espagne au sujet des îles Caroline.
Le pape n’est pas souverain parce qu’il règne sur la Cité du Vatican ; c’est parce qu’il est souverain, qu'il y règne (Joël-Benoît d’Onorio. Le Saint-Siège et le droit international, Paris, Cerf, 1989). Ce n’est pas la Cité du Vatican en tant qu’Etat qui est sujet de droit international, mais bien le Saint-Siège qui exerce sur les catholiques baptisés une juridiction, c’est-à-dire une souveraineté, même surnaturelle.
Même si le pape devait perdre son territoire ou si la Cité du Vatican devait être occupée ou annexée, le Saint-Siège et le pape ne perdraient pas leur souveraineté.
La souveraineté du pontife romain n’est donc pas liée à l’exercice du pouvoir sur un Etat temporel déterminé, mais elle est de par sa nature même, supranationale et supra-territoriale.
Ceci explique pourquoi les accords du Latran ont reconnu comme juridiquement légitimes et valables, les concessions de titres pontificaux octroyées à leurs "sujets catholiques" du monde entier par les papes entre 1870 et 1929, c’est-à-dire non seulement par un souverain dépossédé de ses territoires, comme Pie IX, mais aussi, et surtout, par un souverain universel.
Cordialement. Stan49 (discuter) 23 décembre 2021 à 16:25 (CET)Répondre[répondre]
D'accord et merci Stan49 (d · c · b), Iyy (discuter) 23 décembre 2021 à 17:23 (CET)Répondre[répondre]

Une noblesse pontificale controversée[modifier le code]

Bonjour @DelPacis,

Ce paragraphe aurait plutôt sa place dans l'article sur la Noblesse pontificale. Sans doute en note d'ailleurs, en mentionnant que c'est une source polémique et unique. Il ne semble pas y avoir d'autre sources mentionnant ni ses tarifs ni ces “parchemins en blanc”.

Cordialement Lacurne (discuter) 21 janvier 2023 à 16:06 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, polémique certes mais est cité pas un très grand nombre d’ouvrages sur le sujet comme étant fiable. Il n’y a qu’a taper le titre sur google et on voit que depuis sa publication c’est une référence. Qu’en pense @Iyy ? Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 21 janvier 2023 à 19:41 (CET)Répondre[répondre]
Personnellement ça ne me choque pas. Il faudrait également faire un chapitre identique sur la page Noblesse pontificale.
Iyy (discuter) 21 janvier 2023 à 19:55 (CET) Notification DelPacis :Répondre[répondre]
Bonjour DelPacis (d · c · b),
On ne doit pas doublonner l'article Noblesse pontificale dans le présent article, qui n'est qu'une liste, ni y placer des développements qui concernent plutôt l'article Noblesse pontificale, de la même façon qu'on ne doublonne pas l'article Noblesse française dans les différentes listes nobiliaires de WP.
J'estime donc moi aussi que ce chapitre doit être retiré de la présente liste, qui doit se limiter dans son introduction aux informations de base sur la Noblesse pontificale.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 janvier 2023 à 23:11 (CET)Répondre[répondre]
Ok, je vais remodeler ce passage très prochainement. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 janvier 2023 à 00:33 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @DelPacis,
Merci de vos remarques et de vos réponses. Tout de même, la page Wp pour La ménagerie du Vatican indique que c'est un «pamphlet» et celle sur Bonnefon que c'est un anti-clérical (ce qui en l'occurence altère son jugement) et peut-être un faussaire. Il avait l'air bien informé et son ouvrage comporte sûrement des choses intéressantes, mais ce n'est pas une source sûre comme Wp les recommandent. Je n'ai pas non plus trouvé, via Google, d'indications que ce soit une référence, mais n'ai parcouru que les trois ou quatre premières pages du moteur de recherche qui ne comporte presque que des liens vers l'ouvrage lui-même. Cordialement Lacurne (discuter) 24 janvier 2023 à 12:37 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, si vous cherchez « la ménagerie du vatican » sur google, et allez dans « livres », vous trouverez quantité d’ouvrages des années 30, 60 et même de 2022. Celui de 2022, par exemple, parle certes d’un pamphlet mais confirme qu’il dénonce les intrigues de la noblesse pontificale, pas qu’il en invente. Ce procédé était de notoriété publique (et l’est toujours), cet ouvrage a le mérite de l’avoir mis sur papier. Même ceux qui ne connaissent pas ce livre savent a quoi s’en tenir avec certaines de ces familles. Je n’oublie pas que je dois remodeler les passages d’une page à l’autre, je fais au mieux pour m’en occuper cette semaine. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 24 janvier 2023 à 14:37 (CET)Répondre[répondre]
Merci, DelPacis (d · c · b), d'être réintervenu de bonne grâce sur l'introduction de cette liste.
J'espère que la nouvelle version paraitra plus acceptable aux yeux des lecteurs et contributeurs de WP, parmi lesquels figure Stan49 (d · c · b).
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 janvier 2023 à 17:17 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Lacurne (d · c · b), DelPacis (d · c · b) et Keranplein (d · c · b),
Je trouve en effet que ce paragraphe n’avait rien à faire dans cet article recensant les familles françaises de noblesse pontificale et je remercie DelPacis de l’avoir enlevé. Jean de Bonnefon était un anticlérical notoire et ne s’en cachait pas. Son pamphlet fameux sur la noblesse pontificale reprend en grande partie l’Armorial des princes, ducs, marquis, barons et comtes romains en France créés de 1815 à 1890 de Louis de Magny (paru quelques années auparavant) sans y apporter de réelles nouveautés à part les fameuses remarques sur la vénalité des titres romains. Ces remarques ne s’appuient sur aucune source sérieuse mais, à force d’être répétées, ont fini par être considérées comme des vérités à une époque où l’anticléricalisme était de mise. Jean de Bonnefon vivait sans doute mal son état de faux noble et je note avec amusement que ces faux nobles (et/ou faux titrés) sont parfois les plus sévères avec la noblesse pontificale. Cordialement.--Stan49 (discuter) 24 janvier 2023 à 17:39 (CET)Répondre[répondre]
C'est clair. On peut en dire et penser ce que l'on veut, leurs titres sont parfaitement authentique (dans la mesure ou seul le porteur légitime le porte). Et bon nombre de railleurs actuels se précipiteraient sur le site internet du Vatican pour acheter un titre s'ils le pouvaient de nos jours. Pour ce qui est de la crédibilité du fond, on voit bien en introduction du livre que les sources et exemples sont fiables (le titre de comte de Monte-Avarico, les noms précis des responsables...). Notez cependant que j'ai bien précisé "selon j de B", sans affirmer. --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 24 janvier 2023 à 18:04 (CET)Répondre[répondre]