Discussion:Ligue des nations de l'UEFA 2018-2019

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Relégation pire 3eme en ligue C[modifier le code]

J'avais modifié un truc et je vois que Sachatorz a annulé ma modification.Donc discutons-en. Pour moi, le plus mauvais 3e de ligue C (relégué en ligue D) ne sera pas forcément classé 36eme du classement général. En effet pour le classement général les matchs contre l'équipe 4eme du groupe (pour les groupes à 4 équipes) ne comptent pas. Alors que rien de tel n'est prévu pour classer le pire 3eme, qui sera relégué. Les 2 classements étant basés sur des règles différentes il peuvent ne pas concorder, c'est même assez probable. Troisoc (discuter) 13 septembre 2018 à 05:38 (CEST)

Notification Troisoc : Bonjour, je me permet de te répondre du coup. D'après l'article 18.02 du règlement de la Ligue des Nations :
"La procédure suivante est appliquée pour classer les équipes dans les ligues composées de groupes de tailles différentes :
a. Les résultats contre les équipes classées quatrièmes ne sont pas pris en compte dans la comparaison des équipes classées premières, deuxièmes et troisièmes de leur groupe."
Classer les 3èmes, ça revient à les comparer ! J'ajouterai même que c'est totalement logique, puisque le 3ème du groupe 1 serait très sérieusement désavantagé en ayant joué 2 matchs de moins que les autres.
Les deux classements sont donc basés sur des règles identiques (heureusement, puisque ce sont les mêmes), et le pire troisième (et relégué en ligue D) sera donc bel et bien le 36ème du classement général.
Rod (discuter) 13 septembre 2018 à 19:43 (CEST)
Je n'ai pas la même lecture que vous. Effectivement, l'article 18.02 prévoit que pour le classement général et pour le classement des ligues, les places attribuées au 1e, 2e et 3e de groupe ne tiennent pas compte du résultat contre l'équipe classée 4e lorsque dans la ligue les groupes ne sont pas de même effectif. Par contre, pour le classement au sein d'un groupe, tous les résultats comptent. Quant à la relégation elle est gérée par l'article 18.05. "les trois quatrièmes de groupe et l’équipe classée troisième ayant obtenu les moins bons résultats de la Ligue C sont relégués dans la Ligue D". À aucun moment dans cet article on ne fait référence au classement général de la ligue ou à l'omission des matchs contre les 4e. Donc, je pense que tous les matchs comptent. Ce serait d'ailleurs bien plus logique: dans tous les groupes de toutes les ligues le dernier classé est relégué. Ce ne serait pas logique que le groupe 1 de la ligue C fasse exception et qu'il n'y ait que 25% de chance d'y voir une équipe relégué! Avec le système retenu (selon ma lecture), il y a 95% de chance que le pire 3e soit issu du groupe 1 puisque qu'il n'aura joué que 4 matchsTroisoc (discuter) 14 septembre 2018 à 10:14 (CEST)
Erratum, c'est pas 95% mais 61% je viens de calculer (hypothèse équipes égales en force, 1/3 de matchs nuls) Troisoc (discuter) 14 septembre 2018 à 21:51 (CEST)
Notification JuniorXSV : Ce n'est pas moi qui ai posé la question ;-) GabrieL (discuter) 13 septembre 2018 à 19:57 (CEST)
My bad, j'ai confondu avec les sujet sur les barrages. Modifié ;) Rod (discuter) 13 septembre 2018 à 21:22 (CEST)

Notification Troisoc : Bonjour, puisque c'est moi qui est annulé ta modification, je me permet de t'expliquer pourquoi.

  • Les différents classements s’effectue de la façon suivantes:
  1. Classements des groupes (pas compliqué à comprendre, le 1er monte, le 4eme descend, tous les résultats comptent)
  2. Classements des ligues (cumul des résultats de chaque groupe puis classés en fonction des résultats)
  3. Classement général (cumul des classements de chaque ligues)
  • Pour la Ligue C, le classement de la ligue est différentes des autres ligues, car elle comporte 1 groupe de 3 et 3 groupes de 4. Comme le précise l'article 18.02.a (voir ci-dessus), les résultats des équipes 4emes ne sont pas prises en compte pour le classement de la Ligue C, par conséquent le classement de Ligue donnerait normalement être le suivant:
  1. De 1er à 8ème (1er et 2eme de chaque groupe) : 6 matchs joués
  2. De 9ème à 12ème (3eme de chaque groupe) : 4 matchs joués (4 matchs pour le groupe 1) et (6 matchs pour les groupes 2, 3 et 4 - 2 matchs contre les quatrièmes)
  3. De 13ème à 15ème (4eme de chaque groupe) : 6 matchs joués

Et ce classement là sera appliqué au classement général par conséquent le moins bon 3eme sera bien 36eme au classement général.

Ce ne serait pas logique que le groupe 1 de la ligue C fasse exception et qu'il n'y ait que 25% de chance d'y voir une équipe relégué! Avec le système retenu (selon ma lecture), il y a 95% de chance que le pire 3e soit issu du groupe 1 puisque qu'il n'aura joué que 4 matchs

Et pourtant c'est logique, si on retire les matchs contre le 4eme de chaque groupe, les 3eme auront tous 4 matchs au total, donc chacun à 25% de chance de se faire relégué. Sachatorz (discuter) 14 septembre 2018 à 11:56 (CEST)

Vraiment pas convaincu ! J'ai lu comme vous l'article 18.02. Mais cet article ne concerne que la " procédure pour classer les équipes dans les ligues " (c'est écrit!) , en pensant qu'il s'applique à la détermination du pire 3eme des groupes, je suis convaincu que vous faîtes erreur.
Les relégations et promotions sont organisées par l'article 18.5 qui précise que " l’équipe classée troisième ayant obtenu les moins bons résultats " est reléguée. Les "moins bons résultats" et pas le "moins bon classement" !
Imaginez que l'on décide des résultats des matchs par tirage au sort en considérant que toutes les équipes ont la même probabilité de gagner, de perdre ou de faire nul.
Si on considère votre lecture, chaque équipe des groupes 2, 3 et 4 aurait : 25% de finir 4eme et 25%x25%=6,25% de chance de finir pire troisième soit 32,25% de chance d'être relégué... alors que une équipe du groupe 1 n'aurait que 33,33%x25% = 8,33% de chance d'être relégué. Ce serait un système très injuste! Heureusement que votre lecture n'est pas la bonne :-)
Troisoc (discuter) 14 septembre 2018 à 18:02 (CEST)
L'argument "ce n'est pas équitable" n'est pas recevable pour moi. Si les règles ne sont pas équitables, on ne va pas nier leur existence pour autant ! De plus, si vous regardez de plus près la méthode pour calculer le meilleur 2è ou 3è pour les derniers éliminatoires des Euros et CdM, une équipe avait légèrement plus de chances d'être meilleure 2è (ou 3è) dans un groupe avec plus d'équipes (6 au lieu de 5, par exemple). Donc on peut se dire qu'à défaut d'être parfaitement équitable, le règlement fait "au mieux" pour départager les 3è. Ceci étant, je ne sais pas quelle est la bonne lecture... Plume d'Autruche (discuter) 14 septembre 2018 à 19:45 (CEST)
Une petite différence d'équité est normale mais faire un système ou une équipe chanceuse aurait 8% de chance de relégation alors qu'une malchanceuse en aurait 32%. C'est bizzare non ? Et appelle au moins une seconde lecture...Troisoc (discuter) 14 septembre 2018 à 21:46 (CEST)
Notification Troisoc : Annexe C page 56 du règlement, ca devrait d'aider à comprendre :) Sachatorz (discuter) 14 septembre 2018 à 20:09 (CEST)
Notification Sachatorz : Ben justement ...... cet annexe va dans mon sens puisque la légende "Dans la Ligue C, la quatrième équipe reléguée sera la moins bonne équipe classée troisième." corresponds à la couleur bleue claire et que cette couleur est appliquée aux équipes classées 33e, 34e et 35e au classement général donc ce n'est pas forcément l'équipe classée 36e qui sera reléguée.Troisoc (discuter) 14 septembre 2018 à 20:33 (CEST)
Notification Troisoc : ehhh... chez moi, le moins bon troisième (36eme) correspond à la couleur grise pas au bleue claire Sachatorz (discuter) 14 septembre 2018 à 20:42 (CEST)
Si ça se trouve on n'a pas le même document ! https://fr.uefa.com/MultimediaFiles/Download/Regulations/uefaorg/Regulations/02/50/54/39/2505439_DOWNLOAD.pdf Vous ne voyez pas du bleu clair ? Quelle est la légende du bleu clair? J'ai calculé les probabilités selon ma lecture du règlement. Le 3eme du groupe 1 à 61% de chance d'être le pire 3eme et ceux des groupes 2 à 4 13% chacun. Ce qui fait une probabilité de relégation de 33%x61% = 20% environ une équipe du G1 et 25%+13%*25%=28% environ pour une équipe d'un des groupes 2 à 4. Pas parfaitement équitable mais mieux, surtout que tout cela est calculé pour des équipes supposées parfaitement égales en force, or le G1 est en moyenne plus relevé puisqu'aucune équipe ne provient du 4eme chapeau Troisoc (discuter) 14 septembre 2018 à 21:24 (CEST)
Notification Troisoc : On a le même document (c'est grâce à celui-ci que j'ai créer cette page ;) ) revenons au sujet.. la légende m'indique ceci :
  1. "Couleur Bleue" : Dans la Ligue C, les équipes classées troisième.
  2. "Couleur Grise" : Les 4 derniers de groupe des Ligues A à C seront relégués + le moins bon troisième de Ligue C (p. ex. l’équipe 36 du groupe C4) dans la ligue inférieure pour l’édition 2020/21.

En parlant de probabilité, n'oublie pas que les résultats contre les 4emes ne sont pas prises en compte pour déterminer l'équipe relégué, donc pour les 4 équipes troisièmes, seul 4 matchs sont prises en compte quelque soit le groupe où il est situé, donc l'équipe situé dans le groupe 1 à une chance égale aux équipes dans le groupe 2, 3 et 4 d'être relégué. Petite précision, à l'heure actuelle (fin de la 2ème journée) l'équipe relégué et 36eme au classement général est Chypre qui est… dans un groupe de 4 (certes avec plus de points que Israël au total qui est dans le groupe 1) mais comme le classement de la Ligue C est prioritaire (avec la règle du moins bon troisième) au classement général c'est le classement officiel à ce moment de la compétition. Sachatorz (discuter) 14 septembre 2018 à 21:54 (CEST)

Légende, Couleur grise, je lis: "Les 4 derniers de groupe des Ligues A à C seront relégués dans la ligue inférieure pour l’édition 2020/21." Légende, Couleur bleu, je lis : "Dans la Ligue C, la quatrième équipe reléguée sera la moins bonne équipe classée troisième (p. ex.l’équipe 36 du groupe C4)." Après, si on a le même document ouvert à la même page (56) et que l'on arrive pas à lire la même chose……… Troisoc (discuter) 14 septembre 2018 à 22:24 (CEST)
Oui, mais dans le document, le moins bon troisième est en … (un indice, il est pas en bleu), il est en gris, donc relegué. Sachatorz (discuter) 14 septembre 2018 à 22:53 (CEST)
"p. ex.l’équipe 36 du groupe C4" Par exemple. Pourquoi avoir pris la peine de colorier en bleu les équipes 33 34 et 35 et d'avoir fait correspondre à la légende "Dans la Ligue C, la quatrième équipe reléguée sera la moins bonne équipe classée troisième" si seule l'équipe 36 pouvait être relégué. Actuellement les 4 équipes en position relégables de la ligue C sont la Lituanie, l'Estonie, La Slovénie et Israël. Chypre n'est pas en position relégable alors qu'au classement général elle est en position 36. Troisoc (discuter) 14 septembre 2018 à 23:03 (CEST)
Notification Troisoc : et bah si. La Lituanie, l'Estonie, La Slovénie sont bien en position de reléguable, mais c'est bien Chypre qui est reléguable, car à l'heure actuelle Chypre est à 3 points et -1 de différence de buts et Israël 0 points et -1 de différence, cependant comme la Slovénie est dernière du groupe de Chypre et bien on ne comptabilise pas son résultat (victoire 2-1 de Chypre) pour le classement du moins bon troisième, par conséquent Chypre passe (au classement du moins bon troisième) de 3 points à 0 points et à une différence de buts de -1 à -2. Donc Chypre est bel et bien 36eme au classement général et en position de reléguable pour 1 but de moins à par rapport à Israël 35eme (dernier maintenu) et la Grèce 34eme et 2 points de retard sur la Roumanie 33eme au classement général. Après si tu me crois pas, va voir la page wiki anglaise de la compétition et tu verras par toi même que le classement est similaire :) Sachatorz (discuter) 15 septembre 2018 à 11:48 (CEST)
Notification Sachatorz : Bon, alors, si c'est marqué sur wikipedia, ça doit être juste ... lol !Troisoc (discuter) 16 septembre 2018 à 03:51 (CEST)
Notification Troisoc : :) Sachatorz (discuter) 16 septembre 2018 à 19:00 (CEST)
Bon qui gagne dans ce cas là ? Celui qui écrit en gras ce qu'il pense ? celui qui répète le plus de fois la même chose? C'est wikipedia-english qui détermine le contenu de wikipedia-fr ? J'espère que sur wikipedia-en ils n'utilisent pas comme source wikipedia-fr! Si le gagnant est celui qui se fatigue le moins vite dans la conversation g perdu ! J'ai quand même mis un bandeau "référence nécessaire" au cas ou qq trouverait ailleurs que dans wikipedia des indices sur la bonne lecture du document de l'uefa !Troisoc (discuter) 20 septembre 2018 à 21:16 (CEST)
Notification Troisoc : Celui qui écrit en gras ce qu'il pense ? Je n'écris pas ce que je pense, j'écris juste les faits du règlement officiel article 18.02.a (Les résultats contre les équipes classées quatrièmes ne sont pas pris en compte dans la comparaison des équipes classées premières, deuxièmes et troisièmes de leur groupe.) et petite correction de ce que je t'avais il y'a quelques jours, les équipes classées de la 1ere à la 8eme place de cette ligue auront également 4 matchs comptabilisés au classement général et non 6 comme je l'avais cité plus haut :) Sachatorz (discuter) 22 septembre 2018 à 18:17 (CEST)
Bon, on le saura que tu as lu l'article 18.2. Maintenant comme c'est sur le 18.5 que porte notre désaccord.... Troisoc (discuter) 23 septembre 2018 à 13:37 (CEST)
Notification Troisoc : On avance, c'est déjà ça :D. Concernant l'article 18.05 décortiquons-le: (je pense que tu parles de l'article 18.05.c) qui stipule et je cite: les trois quatrièmes de groupe et l’équipe classée troisième ayant obtenu les moins bons résultats de la Ligue C sont relégués dans la Ligue D.
  1. les trois quatrièmes de groupe : Là, c'est pas compliqué, on parle bien des équipes terminant 4eme des groupes 2, 3 & 4 de la Ligue C
  2. l’équipe classée troisième ayant obtenu les moins bons résultats de la Ligue C sont relégués dans la Ligue D. : Là aussi pas compliqué, l'équipe classée moins bon 3eme sur les 4 matchs joués (4 matchs pour le groupe 1 et 6 matchs - 2 matchs contre l'équipe classées 4eme (article 18.2 encore une fois) = 4 matchs pour les groupes 2, 3 & 4)

Après notre désaccord ce fait surtout la position du moins bon troisième au classement général, là on va couper la poire en 4 :

  1. Les 4 vainqueurs de groupe sont classés de la 25eme à la 28eme place en fonction de leur résultats sur les 4 matchs comptabilisés (avec application des critères cité en article 18.01 en cas d'égalité de points)
  2. Les 4 seconds de groupe sont classés de la 29eme à la 32eme place en fonction de leur résultats sur les 4 matchs comptabilisés (avec application des critères cité en article 18.01 en cas d'égalité de points)
  3. Les 4 troisièmes de groupe sont classés de la 33eme à la 36eme place en fonction de leur résultats sur les 4 matchs comptabilisés (avec application des critères cité en article 18.01 en cas d'égalité de points)
  4. Les 4 derniers de groupe sont classés de la 37eme à la 39eme place en fonction de leur résultats sur les 6 matchs comptabilisés (avec application des critères cité en article 18.01 en cas d'égalité de points)

Donc forcement, l'équipe meilleure 3eme sera 33eme au classement, la seconde meilleure 3eme: 34eme, la troisième meilleure 3eme: 35eme et la quatrième meilleure 3eme (l'équipe moins bonne troisième) sera 36eme.Sachatorz (discuter) 23 septembre 2018 à 17:20 (CEST)

18.05c "l’équipe classée troisième ayant obtenu les moins bons résultats de la Ligue C " : pour moi, l'équipe classée moins bon 3eme sur tous les matchs joués! Pourquoi sur 4 matchs seulement alors que le règlement ne le précise pas ? Pourquoi récupérer la règle instaurée au 18.02 qui ne sert qu'à "classer les équipes dans les ligues" et obtenir le classement général ? Si l'article 18.05c avait voulu dire cela, il y aurait écrit "l’équipe classée troisième ayant obtenu le moins bon classement de la Ligue C". Pour moi, penser que la règle fixée au 18.02 pour "classer les équipes dans les ligues" s'applique au 18.05 pour "déterminer le meilleur 3eme" est une interprétation... quelques peu tordue Troisoc (discuter) 24 septembre 2018 à 12:20 (CEST)
Notification Troisoc : Pour toi, elle peut paraître tordue, mais pour moi et pour tous ceux qui ont répondu avant moi à ce sujet, elle est logique.pour moi, l'équipe classée moins bon 3eme sur tous les matchs joués! Pourquoi sur 4 matchs seulement alors que le règlement ne le précise pas ? Excuse moi, mais le règlement le précise, si je lis bien l'article 18.02.a, je cite: Les résultats contre les équipes classées quatrièmes ne sont pas pris en compte dans la comparaison des équipes classées premières, deuxièmes et troisièmes de leur groupe. qu'est-ce-que tu n'arrives pas à comprendre dans cette phrase ???

Pourquoi récupérer la règle instaurée au 18.02 qui ne sert qu'à "classer les équipes dans les ligues" et obtenir le classement général ? Car tout simplement, la classement de chaque ligue (A, B, C et D) permettent d'établir le classement général.Sachatorz (discuter) 24 septembre 2018 à 13:23 (CEST)

Questions sur les barrages[modifier le code]

Bonjour,

Je ne comprends pas bien la source sur ce sujet :

"Les quatre billets restants pour l'UEFA EURO 2020 seront attribués aux vainqueurs des matches de barrages qui auront lieu en mars 2020 :

  • 16 équipes prendront part aux barrages et seront regroupées quatre à quatre. Chaque groupe se dispute un billet qualificatif.
  • Chacune de quatre divisions de la Nations League reçoit quatre places de barragiste attribuées à chacun des quatre vainqueurs de groupe au sein de cette division.
  • Si des vainqueurs se sont déjà qualifiés via les éliminatoires européennes, alors leur place de barragiste sera attribuée à l'équipe suivante la mieux classée dans la division en question, prenant en compte le classement global au sein de cette division, puis si nécessaire dans la division suivante dans l'ordre décroissant en prenant en considération le classement global de la division en question.
  • Les quatre équipes de chaque division disputeront deux demi-finales sur match simple et une finale sur match simple pour déterminer chacun des quatre vainqueurs de barrage."

Prenons un cas concret, sur les 20 qualifiés pour la voie habituelle, imaginons qu'il y a en ait 11 de ligue A, 6 de ligue B, 3 de ligue C et 0 de ligue D. Il ne reste de disponibles pour les barrages qu'1 équipe de ligue A, 6 de ligue B, 12 de ligue C et 16 de ligue D. Selon le texte officiel, laquelle des deux configurations suivantes est la bonne ?

  1. répartissons-nous d'abord les barragistes par ligue et ensemble comblons-nous les trous, c'est-à-dire on affecte le seul non-qualifié de ligue A au barrage A, 4 des 6 de ligue B au barrage B, 4 des 12 au barrage C et 4 des 16 au barrage D puis seulement après on complète le barrage A avec les deux derniers de ligue B et le meilleur non encore qualifié direct ni en barrage C de ligue C ?
  2. ou répartissons-nous d'abord les barragistes de ligue A, puis de ligue B, puis de ligue C puis de ligue D : c'est-à-dire le seul non-qualifié de ligue A + les 3 premiers non qualifiés de ligue B en barrage A, puis pour le barrage B, les trois suivants de B + le premier qualifié de ligue C, puis pour le barrage C, les quatre suivants de C et puis pour le barrage D, les quatre meilleurs de D ?

GabrieL (discuter) 18 juillet 2018 à 10:37 (CEST)

Notification Sachatorz et Metroitendo : Bonjour, à défaut de réponse, je notifie les deux principaux contributeurs de la page ;-) GabrieL (discuter) 25 juillet 2018 à 10:40 (CEST)

Réponse[modifier le code]

Bonjour GabrieL,

Pour répondre à ta question sur les barrages, je te cite l'article 16.02 du règlement du Championnat d’Europe de football de l’UEFA 2018-20 qui est:

  • Quatre places dans les matches de barrages sont attribuées à chaque ligue, de la Ligue D à la Ligue A de l’UEFA Nations League, à savoir dans l’ordre alphabétique inverse.
  • Les vainqueurs de groupe de l’UEFA Nations League disputent les matches de barrage sauf s’ils se sont qualifiés pour la phase finale directement à l’issue des matches de groupe de la phase de qualification.
  • Si un vainqueur de groupe de l’UEFA Nations League s’est directement qualifié pour la phase finale, l’équipe la mieux classée de la même ligue (voir le Règlement de l’UEFA Nations League) qui ne s’est pas qualifiée directement participe aux matches de barrage.
  • Si moins de quatre équipes d’une ligue participent aux matches de barrage, les places restantes sont attribuées sur la base du classement général de l’UEFA Nations League (voir le Règlement de l’UEFA Nations League) aux équipes les mieux classées qui ne se sont pas qualifiées directement pour la phase finale, à la condition que des vainqueurs de groupe ne se retrouvent pas dans une voie des matches de barrage avec des équipes mieux classées.

Dans ton cas tu cites par exemple : 20 qualifiées pour l'Euro 2020 donc 11 de ligue A, 6 de ligue B, 3 de ligue C et 0 de ligue D:

  • Pour la Ligue D : 0 qualifiées donc les 4 vainqueurs de groupes disputeront les barrages pour la phase finale.
  • Pour la Ligue C : 3 qualifiées donc 2 cas possibles :
  1. Si un ou plusieurs qualifiées ont finis 1er de leur groupe: étant déjà qualifié(es) la (les) place(s) sera(ont) réattribué(es) à la (aux) meilleur(s) équipe(s) de la Ligue C non qualifié(es).
  2. Sinon, les 4 vainqueurs de groupes disputeront les barrages pour la phase finale.
  • Pour la Ligue B : 6 qualifiées (6 places disponibles pour 4 barragistes)
  1. Si un ou plusieurs qualifiées ont finis 1er de leur groupe: étant déjà qualifié(es) la (les) place(s) sera(ont) réattribué(es) à la (aux) meilleur(s) équipe(s) de la Ligue B non qualifié(es).
  2. Sinon, les 4 vainqueurs de groupes disputeront les barrages pour la phase finale. ( 2 équipes restantes)
  • Pour la Ligue A : 11 qualifiées (1 place disponible pour 4 barragistes)
  1. Dans cette situation, c'est le classement générale de la Ligue des nations qui détermine les équipes présentes dans ce barrage, donc l'équipe non qualifiée de la Ligue A affronterai les 2 équipes restantes de la Ligue B (non vainqueurs de groupes) + la meilleur équipe non qualifiée pour les barrages de la Ligue C (non vainqueur de groupe).

Hors scénario Ligue A: Par contre si en Ligue A, il aurait déjà eu les 4 équipes barragistes (exemple: Allemagne, Suisse, Italie, Angleterre) et que en Ligue B, une équipe remporte un groupe (Autriche) mais ne se qualifie pas pour l'Euro via les éliminatoires et qui reste par exemple 3 places de barragistes en Ligue B, dans cette situation la Pologne serait éliminé en vue de l'article 16.02.

PS: Je ne suis permis d'effacer les réponses précédentes, car effectivement, il existe différents scénario pour le cas "Pologne" et celui ci en fait partie.

Sachatorz (discuter) 26 juillet 2018 à 11:58 (CEST)

Rebonjour,
Je ne suis permis d'effacer les réponses précédentes, car effectivement, il existe différents scénario pour le cas "Pologne" et celui ci en fait partie.
J'invite ceux qui voudrait comprendre ce qu'est le cas "Pologne" à consulter l'historique de la page de discussion et je remets ma dernière réponse quand même (légèrement modifiée au vu de l'écrémage de la discussion que tu as effectué). J'ai essayé d'accéder à la page https://uefa.app.box.com/v/UNL/file/226762295443 mais cela m'a mis depuis deux ordinateurs différents (pourtant des ordinateurs de réseaux différents) : "erreur de chargement". J'ai bien retrouvé le règlement dont tu as tiré l'extrait en français : [PDF] https://fr.uefa.com/MultimediaFiles/Download/Regulations/uefaorg/Regulations/02/54/36/10/2543610_DOWNLOAD.pdf mais je n'ai pas retrouvé de scénarios pour illustrer la règle (qui apparemment figurent dans la page à laquelle je n'arrive pas à accéder). A la simple lecture du règlement (sans exemples données par une instance officielle), il est impossible de conclure ce que tu indiques. On commence les répartitions par la ligue D, si des vainqueurs de groupe de ligue D ne sont pas déjà qualifiés, ils partent dans le barrage D, pareil en C en barrage C, pareil en B en barrage B. Si en A, il n'y a que la Pologne et que l'on doit compléter le barrage A, on ne peut de toute manière pas compléter avec un vainqueur de groupe d'une division inférieure puisque ils sont déjà répartis dans les barrages des divisions inférieures. Je vois dans le quatrième point (à la condition que des vainqueurs de groupe ne se retrouvent pas dans une voie des matches de barrage avec des équipes mieux classées) un constat de l'application des trois premiers points et non une contrainte supplémentaire. Imagine que comme tu l'indiques la Pologne est d'office éliminée, qui pour les quatre équipes pour jouer le barrage A du coup ? GabrieL (discuter) 26 juillet 2018 à 10:29 (CEST)

Imagine que comme tu l'indiques la Pologne est d'office éliminée, qui pour les quatre équipes pour jouer le barrage A du coup ?

Dans ce cas, un tirage au sort aura lieu entre les meilleurs équipes de Ligue B (voir en plus Ligue C si nombres d'équipes en Ligue B insuffisants) non qualifiées pour les barrages, en commençant dans l'ordre alphabétique inverse. La Ligue C d'abord (si nombre de barragistes < à 4) (entre meilleurs équipes qualifiées de L.C (vainqueurs de groupes non inclus)) puis la Ligue B, enfin les 4 dernières équipes non tirées disputeront les barrages de L.A, il se peut donc que dans les barrages de Ligue A on retrouvent des matchs entre équipes de Ligue B et C (Scénario 1 du fichier pdf vor lien ci-dessus)

Sachatorz (discuter) 26 juillet 2018 à 18:48 (CEST)

Bonjour,
J'ai essayé hier soir depuis un troisième ordinateur, la page avec les scénarios est encore inaccessible. Je pense que la page n'existe plus et que ton navigateur a dû enregistrer une ancienne version de la page qu'elle te renvoie à chaque fois que tu la consultes.
Le scénario 1, si je comprends ta description, me parait très curieux car on aboutirait à un barrage de Ligue A (dans le cas que j'ai présenté plus haut) avec 2 équipes de ligue B et 2 équipes de ligue C ou pire 4 équipes de ligue C (s'il y a des vainqueurs de ligue C non qualifiés directement, cela aboutirait alors à l'élimination des équipes de ligue B non qualifiés directement et non vainqueurs de groupe selon ta règle Le règlement stipule que les vainqueurs de groupe de division inférieur ne se retrouvent pas dans une voie des matches de barrage avec des équipes mieux classées. Dans ce cas là, La Pologne est éliminée et ne pourra pas disputer les barrages pour la phase finale de l'Euro 2020) et donc un barrage de ligue A largement plus faible que le barrage de ligue B, ce qui est incohérent car cela pourrait pousser des équipes à faire de moins bons résultats pour espérer une qualification plus facile via le barrage de ligue A plus faible que le barrage de leur ligue. Est-ce pour cette raison que les scénarios ont été supprimés car correspondent à une description non correcte du règlement ou est-ce une incompréhension de ta part des scénarios ? Peux-tu copier ici les scénarios proposés, s'il te plait ? Car là finalement, on parle dans le vide, on a d'un côté un règlement (pas assez détaillé) qui ne permet nullement d'aboutir à ta conclusion et d'un autre côté, un fichier avec apparemment des scénarios détaillés (mais me paraissant peu cohérents) et inaccessible en l'état.
Si d'autres veulent donner leur avis. Notification Metroitendo : par exemple, toi qui as participé à la rédaction de l'article.
GabrieL (discuter) 27 juillet 2018 à 09:35 (CEST)

J'ai mis dans ta page discussion un lien pour télécharger le fichier en question, si d'autres personnes sont intéressés, je mettrai le lien ici. Sachatorz (discuter) 27 juillet 2018 à 12:12 (CEST)

Merci :-) J'ai enfin pu consulter le document. Il m'apparaît très clair et conforme au règlement et il permet de répondre à ma question initiale. Sur le point 3 du règlement l’équipe la mieux classée de la même ligue [...] qui ne s’est pas qualifiée directement participe aux matches de barrage, j'imaginais que c'était aux matchs de barrage de sa propre ligue mais pas forcément. L'autre éclaircissement, c'est que la constitution des barrages se font en deux temps, d'abord on détermine les seize équipes qui y participent, ensuite seulement, on détermine quelles équipes jouent quels barrages, je m'imaginais ça simultanément. Premier constat : comme dans le scénario 1, on peut arriver à des scénarios aboutissant à des situations poussant des équipes à ne pas jouer le jeu de la victoire, une équipe privilégiant le barrage pour l'Euro à la montée d'une Ligue peut préférer terminer deuxième de son groupe que premier pour avoir un barrage plus facile. Heureusement, je pense que cette situation (que toute la ligue A se qualifie directement sans passer par les barrages (scénario 1)) devrait rarement arriver même si c'est loin d'être impossible. Deuxième constat : il y a bien une incompréhension de ta part, d'après le règlement et les scénarios, le seul cas possible où des équipes de Ligue A non encore qualifiées ne vont pas en barrage, c'est si cinq équipes ou plus de ligue A ont loupé le coche de la qualification directe. Il n'y a pas de cas d'une équipe d'une ligue devant partir en barrage qui est éliminée d'office car une équipe vainqueur de groupe dans une ligue inférieure a aussi échoué à se qualifier directement. Le quatrième point apparait donc comme un constat de la procédure de constitution des barrages (comme je l'avais justement imaginé) et non une contrainte supplémentaire.
Je vais essayer d'éclaircir la procédure de constitution des barrages avec l'algorithme ci-dessous :
  1. Détermination des seize équipes
    1. Les quatre équipes les mieux classées de chaque ligue, non encore qualifiées par la voie traditionnelle, sont sélectionnées pour les barrages.
    2. Si seulement trois équipes (ou 2 ou 1 ou 0) d'une même ligue ne se sont (ne s'est) pas qualifiées (qualifiée) par la voie traditionnelle, alors l’équipe (ou les 2 ou les 3 ou les 4) suivante(s) la (les) mieux classée(s) d’une ligue inférieure qui ne s’est (se sont) pas déjà qualifiée(s) et qui n'est (ne sont) pas déjà sélectionnée(s) pour les barrages (selon le point 1.1.) est (sont) sélectionnée(s) pour les barrage.
  2. Distribution des seize équipes dans les matchs de barrage
    1. Un vainqueur de groupe va dans le barrage de sa ligue.
    2. Dans le groupe D, s'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage D (selon le point 2.1.), il y a tirage au sort parmi les autres équipes sélectionnées (selon le point 1.2) de la ligue D pour compléter le barrage D.
    3. Dans le groupe C, s'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage C (selon le point 2.1.), il y a tirage au sort parmi les autres équipes sélectionnées (selon le point 1.2) de la ligue D (non déjà réparties dans le barrage D selon le point 2.2) et de la ligue C pour compléter le barrage C.
    4. Dans le groupe B, s'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage B (selon le point 2.1.), il y a tirage au sort parmi les autres équipes sélectionnées (selon le point 1.2) de la ligue D (non déjà réparties dans le barrage D selon le point 2.2), de la ligue C (non déjà réparties dans le barrage C selon le point 2.3) et de la ligue B pour compléter le barrage B.
    5. Dans le groupe A, s'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage A (selon le point 2.1.), il y a tirage au sort parmi les autres équipes sélectionnées (selon le point 1.2) de la ligue D (non déjà réparties dans le barrage D selon le point 2.2), de la ligue C (non déjà réparties dans le barrage C selon le point 2.3), de la ligue B (non déjà réparties dans le barrage B selon le point 2.4) et de la ligue A pour compléter le barrage A.
    6. Note : dans les points 2.2, 2.3, 2.4 et 2.5, si le nombre d'équipes restant à répartir correspond au nombre des autres équipes sélectionnées, ces équipes sont automatiquement choisies pour être réparties dans le barrage en question et il n'y a bien sûr pas de tirage au sort.
Qu'en penses-tu ?
GabrieL (discuter) 27 juillet 2018 à 14:42 (CEST)

Je me permet de corriger un petit point concernant ceci:

Distribution des seize équipes dans les matchs de barrage:
  1. Un vainqueur de groupe va dans le barrage de sa ligue. Là on est d'accord
  2. Dans le groupe D, s'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage D (selon le point 2.1.): C'est le classement général de la Ligue D qui détermine les équipes participantes
  3. Dans le groupe C, s'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage C (selon le point 2.1.): Trois conditions:
    1. Si nombre d'équipes restantes ≥ à 4 : C'est le classement général de la Ligue C qui détermine les équipes participantes voir éventuellement tirage au sort (voir ci-dessous)
    2. Si nombre d'équipes restantes < à 4 & présence d'un vainqueur de groupe : C'est le classement général de la Ligue actuelle voire inférieure (Ligue D) qui détermine les équipes participantes
    3. Si nombre d'équipes restantes < à 4 & non présence d'un vainqueur de groupe : C'est le classement général de la Ligue des nations qui détermine les équipes participantes (À partir de la Ligue C)
  4. Dans le groupe B, s'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage B (selon le point 2.1.): Trois conditions:
    1. Si nombre d'équipes restantes ≥ à 4 : C'est le classement général de la Ligue B qui détermine les équipes participantes voir éventuellement tirage au sort (voir ci-dessous)
    2. Si nombre d'équipes restantes < à 4 & présence d'un vainqueur de groupe : C'est le classement général de la Ligue actuelle voire inférieure (Ligue C) qui détermine les équipes participantes
    3. Si nombre d'équipes restantes < à 4 & non présence d'un vainqueur de groupe : C'est le classement général de la Ligue des nations qui détermine les équipes participantes (À partir de la Ligue B)
  5. Dans le groupe A, s'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage A (selon le point 2.1.): Trois conditions:
    1. Si nombre d'équipes restantes ≥ à 4 : C'est le classement général de la Ligue A qui détermine les équipes participantes voir éventuellement tirage au sort (voir ci-dessous)
    2. Si nombre d'équipes restantes < à 4 & présence d'un vainqueur de groupe : C'est le classement général de la Ligue actuelle voire inférieure (Ligue B) qui détermine les équipes participantes
    3. Si nombre d'équipes restantes < à 4 & non présence d'un vainqueur de groupe : C'est le classement général de la Ligue des nations qui détermine les équipes participantes (À partir de la Ligue A)

La règle du tirage au sort s'applique que dans de rares cas:

  1. Si le nombre d'équipes potentiellement barragistes est > au nombre de places restantes au barrages (voir scénario 2), l' ou les équipe(s) tirée(s) dispute(nt) le barrage de sa ligue, l' ou les autre(s) auront la possibilité(s) de participer au barrages de ligues supérieures si le nombre de places correspondent.
  2. Si dans plusieurs ligues, le nombre d'équipes barragistes n'est pas suffisantes, les équipes de division inférieures sont appelées et la mise en place d'un tirage au sort avec un système de chapeau peut être possible (voir scénario 2).

Sachatorz (discuter) 27 juillet 2018 à 16:17 (CEST)

Je n'ai pas compris tous les points de ta réponse même si elle m'a permis de voir que j'avais fait quelques erreurs.
La règle du tirage au sort s'applique que dans de rares cas, rares cas, c'est difficile à évaluer. Moi, je pense qu'il y a plus de chances qu'il y ait au moins un tirage au sort que le contraire. Il y a 55 équipes en tout (12, 12, 15 et 16 par ligue), 20 places qualificatives pour l'Euro par la voie traditionnelle. Il y a fortes chances qu'il y ait une concentration de ses vingt équipes dans les ligues A et B. Qu'il y ait trois équipes ou moins de non qualifiées par la voie traditionnelle dans la ligue A (ou B) et que simultanément il y ait au moins un vainqueur de groupe de la ligue B (ou C) de déjà qualifié me parait fortement probable et dans ce cas-là, il y aura au moins un tirage au sort.
Pour le point 2.2. (barrage D), le tirage au sort est mathématiquement possible : il suffit pour ça qu'il y ait un vainqueur de groupe de la ligue D déjà qualifié par la voie traditionnelle et en ligue C, douze équipes déjà qualifiées (cas fortement improbable, je te l'accorde) soit seulement trois équipes (dont un vainqueur de groupe) qui n'ont pas réussi à décrocher une qualification par la voie traditionnelle. Dans ce cas-là, il y aurait les 4 meilleurs de la ligue D qui vont en barrage (3 vainqueurs et le meilleur 2e) selon le point 1.1. + le deuxième meilleur 2e appelé selon le point 1.2. pour suppléer un quatrième inexistant de la ligue C. Les trois vainqueurs de groupe de ligue D vont en barrage D, il y a un tirage au sort entre les deux 2e sélectionnés pour le 4e barragiste D. Celui qui n'a pas été tiré au sort allant dans le barrage C. Ce que je viens de décrire pour le barrage D, c'est ce qui se passe pour le barrage C avec la Roumanie dans le scénario 1 du fichier.
Je vais faire passer mon point 2.6. directement dans mon algorithme et je vais détailler mon tirage au sort, car effectivement, dans quelques cas, il n'est pas intégral. Je corrige le point 1.2. qui n'était pas parfaitement exact (même si aucun des 3 scénarios n'étudie le point 1.2.1. ci-dessous).
  1. Détermination des seize équipes
    1. Les quatre équipes les mieux classées de chaque ligue, non encore qualifiées par la voie traditionnelle, sont sélectionnées pour les barrages.
    2. Si seulement trois équipes (ou 2 ou 1 ou 0) d'une même ligue ne se sont pas qualifiées par la voie traditionnelle :
      1. si aucune de ces équipes ne sont vainqueurs de groupe, alors l’équipe (ou les 2 ou les 3 ou les 4) la (les) mieux classée(s) de l'ensemble de la Ligue des Nations qui ne s’est (se sont) pas déjà qualifiée(s) et qui n'est (ne sont) pas déjà sélectionnée(s) pour les barrages (selon le point 1.1.) est (sont) sélectionnée(s) pour les barrage.
      2. si au moins une de ces équipes est vainqueur de groupe, alors l’équipe (ou les 2 ou les 3 ou les 4) suivante(s) la (les) mieux classée(s) d'une ligue inférieure qui ne s’est (se sont) pas déjà qualifiée(s) et qui n'est (ne sont) pas déjà sélectionnée(s) pour les barrages (selon le point 1.1.) est (sont) sélectionnée(s) pour les barrage. [les points 1.2.1 et 1.2.2 reviennent au même si la ligue en question est la ligue A, ou la ligue B et que la ligue A dispose de 4 équipes ou moins de non qualifiés par la voie traditionnelle][Je remarque qu'ils n'ont pas étudié le cas impossible dans la réalité mais pas mathématiquement où il y a déjà 13 qualifiés direct en ligue D mais où au moins une équipe non qualifiée est un vainqueur de groupe]
  2. Distribution des seize équipes dans les matchs de barrage
    1. Un vainqueur de groupe va dans le barrage de sa ligue.
    2. S'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage D (selon le point 2.1.) :
      1. soit il reste exactement le même nombre d'équipes de la ligue D à devoir faire les barrages que de places restantes en ligue D, alors elles vont toutes en barrages D ;
      2. soit il reste davantage d'équipes de la ligue D à devoir faire les barrages que de places restantes [cas possible si on est passé par le point 1.2.2. pour la ligue C], dans ce cas-là, on procède à un tirage au sort autant de fois qu'il y a de places restantes pour désigner lesquelles de ces équipes vont en barrages D, celles non tirées au sort effectueront les barrages d'une ligue supérieure.
      3. soit il reste moins d'équipes de la ligue D à devoir faire les barrages [possible si passage par le point 1.2.1.] : tirage au sort avec d'autres équipes de ligues supérieures non vainqueurs de groupe à devoir faire les barrages [mais je n'ai pas compris précisément comment].
    3. S'il n'y a pas déjà quatre équipes en barrage C (selon le point 2.1.) :
      1. soit il reste exactement le même nombre d'équipes des ligues C et D [si on est passé par le point 2.2.2., il reste des équipes de ligue D] à devoir faire les barrages que de places restantes en ligue C, alors elles vont toutes en barrages C ;
      2. soit il reste davantage d'équipes de la ligue C à devoir faire les barrages que de places restantes [dans ce cas-là, ce n'est pas possible qu'il en reste aussi de la ligue D, car cela veut dire au moins 1 qualifié direct en ligue D et 12 en ligues C, ce qui ne laisse plus que 7 pour les ligues A et B réunies, ce qui signifie que l'on a pas pu passer par le point 1.2.2. pour ces deux ligues et ainsi faire appel à un renfort d'équipes des ligues inférieures C et D][mais c'est un cas possible uniquement avec des équipes de la ligue C si on est passé par le point 1.2.2. pour les ligues supérieures sans que cela soit le cas pour la ligue C], dans ce cas-là, on procède à un tirage au sort autant de fois qu'il y a de places restantes pour désigner lesquelles de ces équipes vont en barrages C, celles non tirées au sort effectueront les barrages d'une ligue supérieure.
      3. soit il reste moins d'équipes de la ligue C à devoir faire les barrages sans qu'il en reste en ligue D [possible si passage par le point 1.2.1.] : tirage au sort avec d'autres équipes de ligues A ou B non vainqueurs de groupe à devoir faire les barrages [mais je n'ai pas compris précisément comment].
    4. S'il n'y a déjà quatre équipes en barrage B (selon le point 2.1.) :
      1. soit il reste exactement le même nombre d'équipes des ligues B et C [si on est passé par le point 2.3.2., il reste des équipes de ligue C] à devoir faire les barrages que de places restantes en ligue B, alors elles vont toutes en barrages B ;
      2. soit il reste davantage d'équipes des ligues B et C à devoir faire les barrages que de places restantes [cas possible si on est passé par le point 1.2 pour la ligue A] :
        1. soit il reste exactement le même nombre d'équipes de la ligue B à devoir faire les barrages que de places restantes en ligue B, alors celles-ci vont toutes en barrages B ;
        2. soit il reste davantage d'équipes de la ligue B à devoir faire les barrages que de place restantes, dans ce cas-là, on procède à un tirage au sort autant de fois qu'il y a de places restantes pour désigner lesquelles de ces équipes vont en barrages B ;
        3. soit il reste moins d'équipes de la ligue B à devoir faire les barrages que de place restantes mais il en reste suffisamment en ligue C, dans ce cas-là, encore deux cas possibles :
          1. soit les deux ligues A et B ont chacune trois (ou moins) d'équipes qualifiées par la voie traditionnelle et parmi celles-ci aucun vainqueur de groupe. Dans ce cas-là, après distribution des équipes dans les barrages, les huit équipes restantes sont classées par paire en fonction de leur classement global, 1er et 2e puis 3e et 4e puis 5e et 6e puis 7e et 8e, dans chaque paire, une est tirée au sort dans le barrage A et l'autre dans le barrage B.
          2. si ce n'est pas le cas, les équipes de la ligue B vont toutes en barrage B et on procède à un tirage au sort autant de fois qu'il y a de places restantes pour désigner lesquelles des équipes de la ligue C vont en barrages B ;
      3. soit il reste moins d'équipes de la ligue B à devoir faire les barrages sans qu'il en reste en ligue C [possible si passage par le point 1.2.1.] : tirage au sort entre les équipes de ligue A non vainqueurs de groupe à devoir faire les barrages pour compléter le barrage B.
    5. S'il n'y a déjà quatre équipes en barrage A (selon le point 2.1.), les équipes restantes vont en barrage A.
  3. Quelle position dans le barrage ? Une fois que l'on sait quelles équipes jouent les barrages de quelle ligue, les vainqueurs de groupe sont classés aux premières places du barrage et ensuite les non vainqueurs de groupe en fonction de leur classement global (le 1er rencontre le 4e, le 2e rencontre le 3e puis finale).
Plus j'avance, plus je me rends compte que certes détaillés, le fichier et les scénarios ne prennent finalement pas en compte toutes les possibilités ;-) mais l'algorithme déploie ce que j'ai compris. Corrige-moi si tu peux.
GabrieL (discuter) 27 juillet 2018 à 18:33 (CEST)

Après 10 milliards de relecture de ton post et plusieurs vérifications dans ma tête, tout ce que tu as cités me paraît correct.

Quelle position dans le barrage ? Une fois que l'on sait quelles équipes jouent les barrages de quelle ligue, les vainqueurs de groupe sont classés aux premières places du barrage et ensuite les non vainqueurs de groupe en fonction de leur classement global (le 1er rencontre le 4e, le 2e rencontre le 3e puis finale).

Une fois qu'on connait les équipes barragistes, c'est tout simple, leur position dans le tableau final se base sur le classement général de la Ligue des nations. Si il venait à avoir des barrages "interligues", les équipes de division supérieur auront les meilleures places (exemple: Barrage Ligue C: 1 équipe de Ligue B et 3 équipes de ligue C, l'équipe de L.B aura la position 1, puis la position des 3 équipes de L.C sera basée sur le classement général).

Sachatorz (discuter) 27 juillet 2018 à 21:24 (CEST)

Oui, tu as raison. Ta formule est beaucoup plus simple que la mienne puisque de toute façon, s'il y a des vainqueurs de groupe dans un barrage inter-ligues, les non vainqueurs de groupe viendront de la même ligue ou d'une ligue inférieure. GabrieL (discuter) 27 juillet 2018 à 23:34 (CEST)