Discussion:Licence professionnelle

Il faut ajouter des sources concernant la reconnaissance des diplômes en Suisse ! Française résidant en Suisse, je me suis adressée à la CRUS et à l'OFFT pour faire reconnaître ma licence professionnelle comme un bachelor et non, ce n'a pas été possible!!!

La CRUS se dit compétente pour les diplômes académiques et l'OFFT pour les diplômes professionnels. Alors, que répondent ils pour la licence professionnelle? Que ce n'est comparable ni aux uns ni aux autres et les deux autorités se renvoient la balle!

Rémunération en licence pro par alternance

Bonjour, Je cherche un texte officiel relatif à la rémunération des étudiants par alternance en licence pro, après 2 ans de BTS par alternance également dans la même entreprise. Agée de 22 ans, ne perçoit que 700 € environ par mois, est ce normal, merci pour votre réponse 90.59.227.70 (d) 16 octobre 2010 à 11:26 (CEST)

fusion Licence pro et DUT

Bonjour @Menthe 555, dans cette révocation, il est indiqué comme raison « voir sources ». Peut-on avoir des clarifications sur les sources ? Merci bien - Lupin (discuter) 21 avril 2022 à 20:16 (CEST)

@Menthe 555 Pour rappel, vous n'avez pas répondu à mes demandes de précisions sur les raisons de votre révocation.

Vous avez cette fois fusionné la page Licence pro avec la page BUT, avec la raison « Le LP est un BUT, BUT est le nom d'usage du LP. Fusion avec BUT Simplification voir sources : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/la-licence-professionnelle-45883#:~:text=Les%20173%20mentions%20de%20licence,aux%20personnes%20et%20aux%20collectivit%C3%A9s. »

Si vous lisez l'arrêté qui régit la licence pro, en particulier l'article 2, vous lirez que « La licence professionnelle sanctionne un niveau correspondant à 180 crédits européens à l'issue de parcours de formation spécifiques et professionnalisés qui permettent l'élaboration progressive des projets professionnels des étudiants et qui correspondent à l'acquisition d'un nombre de crédits compris entre 60 et 180. La licence professionnelle offre ainsi aux établissements la capacité d'organiser des parcours de réussite et d'insertion professionnelle flexibles et professionnalisés en 180 crédits européens dans l'ensemble des composantes dispensant des formations de premier cycle, et notamment dans les unités de formation et de recherche et les instituts universitaires de technologie. Dans ce dernier cas, la licence professionnelle prend le nom d'usage de « bachelor universitaire de technologie ». »

On y constate donc que :

• la licence pro peut donc comprendre 60 ECTS à 180 ECTS, ce qui correspond respectivement à une année ou 3 années d'études, et non 3 ans comme le BUT ;
• la licence pro peut être délivrée dans les UFR tout comme les IUT ;
• BUT n'est le nom d'usage que pour les licence pro en IUT.

Vous avez récemment et de manière répétée demandé un consensus avant des modification mineures et sourcées.

Un consensus serait d'autant plus nécessaire pour une fusion de pages quand vous avez été interpellé [[1]] plusieurs reprises comme dans le cas présent.

Je révoque donc cette fusion le temps de pouvoir converger.

Cordialement,

--- Lupin (discuter) 23 avril 2022 à 13:10 (CEST)

Bonjour,

1 : Pour rappel, impossible de répondre partout comme indiqué avant hier sur la pdd diplômes. Vous n'avez pas écouté mon conseil mais je ne vous en tiens pas grief pour autant. De plus, vous me notifiez pas chaque fois...

2 : Si je comprends bien, Vous révoquez mes modifications parce que je révoque les vôtres : Vous avez récemment et de manière répétée demandé un consensus avant des modification mineures et sourcées.

Un consensus serait d'autant plus nécessaire pour une fusion de pages quand vous avez été interpellé [[1]] plusieurs reprises comme dans le cas présent.

Je révoque donc cette fusion le temps de pouvoir converger

C'est très grave ce que vous écrivez vous vous rendez compte ? On ne révoque pas quelqu'un parce qu'il nous révoque. Cela s'appelle une WP:Guerre d'édition et peut conduire à votre blocage.  Lupin~frwiki : j'attends vos arguments stipulant que s'en est pas une.

Cordialement. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 14:07 (CEST)

1. Pas de souci, nous pouvons donc continuer la discussion concernant cette page ici, afin de ne pas exclure les personnes intéressée par cette page.

2. Vous vous méprenez sur la raison de la révocation. J'ai indiqué dans mon message (celui auquel vous répondez juste au dessus) une liste des 3 raisons, précédé de la citation du texte légal régissant ce diplôme qui étaye ces 3 raisons.

Si certaines ne vous semblent pas claires, n'hésitez pas à me demander et je les détaillerais. - Lupin (discuter) 23 avril 2022 à 14:36 (CEST)

@Lupin~frwiki Comme indiqué dans les sources (inutile de les réciter une cinquantaine de fois ici) il s'agit du même diplôme. En réalité seul le nom change, vous même vous l'écrivez : IUT : BUT. UFR : LP.

Rien d'autre à ajouter. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 15:03 (CEST)

Une explication d'abord, je me permet de « re-citer » car il semble que nous n'avons pas la même interprétation du texte juridique qui régit la licence pro.

Si on relit l'article 2, il indique en particulier « Dans ce dernier cas [dans les instituts universitaires de technologie], la licence professionnelle prend le nom d'usage de « bachelor universitaire de technologie ». »

Cela signifie que dans les UFR, ce n'est donc pas le cas.

Par ailleurs, le fait que ce diplôme délivre 60 à 180 ECTS signifie (voir processus de Bologne) qu'il est accordé à l'issue d'une année d'étude (après un DUT par exemple) à 3 années d'études (après un Bac).

De là, on peut conclure que :

1. la licence pro s'effectue en 1 à 3 ans, et non 3 ans

2. toutes les licences pro ne sont pas des BUT, mais un BUT entraîne nécessairement une licence pro. L'équivalence n'existe pas dans les deux sens. Un IUT délivre une LPro aussi conne sous le nom de BUT, et une UFR délivre un LPro.

Votre conclusion semble converger avec la mienne, et la licence pro ne peut donc rediriger vers BUT.

Cela vous semble-t-il plus clair ? - Lupin (discuter) 23 avril 2022 à 15:46 (CEST)

Vous êtes d'accord avec moi, c'est le nom d'usage, seul le nom change, donc c'est le même diplôme.

Par ailleurs je crois que vous ne comprenez pas le nbr d'années. On a un but et une LP à Bac +3. On n'a pas un BUT ni une LP au bout d'un an.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Je peux vous aider. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 16:41 (CEST)

Il faut distinguer niveau d'études et durée d'études :

• la licence pro peut durer 1 à 3 ans, elle ne dure 3 ans qu'en IUT ;
• la licence pro valide 180 ECTS et un niveau bac+3, mais on peut valider 120 ECTS dans une autre formation de premier degré (bac+2), suivie par une année de licence pro, menant donc à bac+3.

Vous trouverez ces différences dans la modification révoquée dont je parlais plus haut. Le BUT dure 3 ans, comme l'indique l'article 17 de l'arrêté. Il donne lieu à la délivrance d'un DUT. Vous trouverez dans cet article 17 les disposition particulières à ce BUT par rapport à la licence pro.

Dans le cas d'une université, hors IUT, la licence pro peut durer là aussi 1 à 3 ans, et donne lieu à la délivrance d'un DEUST, comme l'indique l'article 7.

Ainsi, une licence pro n'est pas un BUT, donc l'article licence pro ne peut rediriger vers la page BUT.

Notez par ailleurs que le DUT et le DEUST sont toujours des diplômes délivrés (de manière intermédiaire), et la licence pro est toujours délivrée aussi.

PS : je met les liens pour faciliter la lecture des sources par quiconque le souhaite, n'y voyez pas de mal. - Lupin (discuter) 24 avril 2022 à 19:39 (CEST)

Vous remarquerez que le décret précise bien "nom d'usage" le reste est le même pour les deux diplômes, il n'y a pas de décret spécifique pour l'un et l'autre mais bien un décret commun. C'est donc bien le même diplôme, mais le nom d'usage change selon l'établissement. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 01:58 (CEST)

D'autres exemples sourcés en plus du décret d'application ci-dessus :

• https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000045638999?init=true&page=1&query=bachelor+universitaire+de+technologie&searchField=ALL&tab_selection=all
• https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000043630576?init=true&page=1&query=bachelor+universitaire+de+technologie&searchField=ALL&tab_selection=all
• https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000039481561?init=true&page=1&query=bachelor+universitaire+de+technologie&searchField=ALL&tab_selection=all

Je vous invite à lire tous les arrêtés. Malheureusement je ne peux pas vous épargner la lecture de certains paragraphes car ils sont importants.

L'article 17 du dernier arrêté est vraiment parlant et est bien la preuve que seul le nom change : Les parcours de licence professionnelle organisés en 180 crédits européens et opérés dans les instituts universitaires de technologie, désignés ci-après IUT, prennent le nom d'usage de bachelor universitaire de technologie (BUT) et obéissent aux dispositions particulières du présent titre, ainsi qu'à l'ensemble des dispositions applicables à la licence professionnelle telle que régie par le présent arrêté. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 02:35 (CEST)

Afin de pouvoir vous répondre,

pouvez vous préciser, quand vous parlez d'un « décret d'application ci-dessus », à quoi vous faites référence svp ?

Pensez-vous à l'arrêté de 2019, ou à un autre texte ?

Vous indiquez aussi 3 arrêtés en sous-entendant qu'ils étayent quelque chose, pouvez-vous préciser ce que l'on doit y trouver et dans quels articles ?

Merci bien - Lupin (discuter) 25 avril 2022 à 14:51 (CEST)

Bonjour, Comme précisé ci-dessus, tous les articles des arrêtés sont importants pour comprendre la teneur. Ne vous inquiétez pas, ils ne sont pas très long. Et pour comprendre les principes d'une loi il faut lire les textes sous jacents. Mais si je devais choisir un article j'en ai copié collé un ci-dessus. N'hésitez pas à relire plusieurs fois mes messages et les textes de legifrance ou encore à me demander plus d'explications pour mieux comprendre les dispositions normatives. Amicalement. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 15:23 (CEST)

Vous mentionnez un décret d'application dont vous ne fournissez aucun lien.

Si on lit attentivement les deux arrêtés licence pro « BUT » de 2021 et 2022 que vous mentionnez, ceux-ci s'appliquent uniquement aux licences pro BUT, délivrées en IUT, et ne s'appliquent donc pas à l'ensemble des licences pro délivrées par les UFR.

Je ne suis pas sûr de comprendre quand vous parlez du « nom d'usage » mentionné dans l'art.2 de l'arrêté du 6/12/2019. C'est en effet précisément une information que vous avez révoqué pour Travail inédit.

Vous trouverez aussi mentionné plus haut d'autres différences entre la licence pro et le BUT.

L'article 17 que vous citez comme preuve que seul le nom change indique précisément le contraire.

On y trouve les dispositions spécifiques à ce BUT (vous en trouverez une partie dans la modification de l'article LPro que vous avez révoquée), je vais en faire le résumé de la 50aine de lignes pour en indiquer les points essentiels. :

• nombre de crédits ECTS fixe
• mentions correspondant à celles des DUT
• cadre national défini par arrêté MESRI (comme celui du 15/4/2022)
• proportion horaire nationale et locale
• nombre d'heures total selon la spé
• volume de projets tutorés et stages
• définition des MCC
• modalités d'admission en début et cours de cycle
• délivrance du BUT - Lupin (discuter) 25 avril 2022 à 17:38 (CEST)

Il s'agit d'un arrêté et non d'un décret d'application, voici le lien tant convoité : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000039481561

Les arrêtés concernent aussi bien les UFR que les IUT (voir les articles de l'arrêté que vous citez) cela explique donc votre WP:TI. S'il y a des différences à poindre entre la LP et le BUT, elles peuvent être mises en évidence dans un article commun. Cela aurait aussi pour vertu d'améliorer la maintenance au lieu d'avoir deux articles différents pour un même diplôme. Pour finir le fait que nous avons des différences sur le cadrage horaire ou sur la délivrance n'est absolument pas un facteur dirimant. Par exemple, entre un DNM de droit d'Aix Marseille Université et un DNM de droit de Paris Dauphine, il y a aussi des différences au niveau de la sélection et du cadrage horaire. Pourtant c'est bien le même diplôme. Wikipidiennement. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 17:43 (CEST)

PS : Je crois que vous n'avez pas tout lu. Pour le dernier arrêté, revoici le lien : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000039481561?init=true&page=1&query=bachelor+universitaire+de+technologie&searchField=ALL&tab_selection=all

La structuration de cet arrêté et l'énoncé des titres stipulent bien de la LP en UFR, seul le Titre V évoque les IUT. N'hésitez pas à relire attentivement l'arrêté, je vous ai mis le lien dans ce présent message. Cordialement. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 18:22 (CEST)

Comme il y a plusieurs sujets, je numérote pour nous y retrouver et ne rien oublier.

0. J'ai bien lu tous les textes. Et j'ai aussi l'occasion de constater ce qu'est une licence pro et un BUT, en dehors de l'avoir constaté dans les textes.

Une erreur est toujours possible, un texte de loi est un objet complexe, et vous remarquerez que j'essaie de citer explicitement les passages et les articles dans le cas où je suppose une incompréhension. Pourriez-vous faire de même ?

Je pense que ça nous économisera de longs échanges et permettra d'identifier rapidement la bonne interprétation.

1. Afin de comprendre, pouvez-vous m'indiquer les phrases ou mots qui seraient des TI dans cette modif révoquée ?

2. Pour le cadrage, la différence n'est pas exactement la même qu'entre deux diplômes de deux établissements différents, mais il est plus précis pour tous les IUT puisqu'il précise à la fois la durée de 3 ans impérative, et tout un tas d'autres éléments.

Je suis toutefois d'accord qu'intégrer le BUT à la licence pro serait pertinent, dans une section dédiée.

En effet, le BUT n'est jamais qu'une licence pro qui précise certaines modalités.

3. Dans l'arrêté de 2019, en dehors du titre V (article 17), vous verrez que les articles 2 et 7 (et un peu le 20) abordent aussi les spécificités du BUT (en IUT donc).

Cordialement - Lupin (discuter) 26 avril 2022 à 10:48 (CEST)

Le but (sans jeu de mot) de Wikipedia est de rendre l'information accessible à tous. Nous avons ici à faire une dichotomie : Un même diplôme mais des parcours différents. Un article commun aiderait avec une section IUT et une section UFR mettant en exergue dans un même article les dispositions précises des arrêtés en les reprenant mot pour mot. C'est exactement l'exemple du titre I à IV (UFR) et V (IUT) de l'arrêté je vous remets le lien : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000039481561?init=true&page=1&query=bachelor+universitaire+de+technologie&searchField=ALL&tab_selection=all. Un même arrêté pour un même diplôme énonçant les deux parcours différents dans deux titres différents. Donc, un même article pour un même diplôme énonçant les deux parcours différents dans deux sections différentes. Notre but est de donner l'information et non de l'interpréter différemment dans le respect du principe fondamental de WP:Neutralité. Notez que l'exégèse que vous en avez tiré de WP:Bonne foi lors de vos modifications de l'article est aussi une raison de ma révocation de WP:Bonne foi en tant que patrouilleur. Il faut être précis et non interprétatif. Le sujet est beaucoup trop important. Mais je vois qu'on avance et c'est une excellente nouvelle. Menthe Poivrée • 26 avril 2022 à 11:48 (CEST)

Si on reprend les titres I à IV, ils ne sont pas dédiés aux UFR mais bien à la licence pro en général. Seul le titre V précise des dispositions pour le BUT.

On peut faire une section UFR précisant que les UFR disposent de la liberté pédagogique d'adapter ce qui n'est pas précisé dans l'arrêté (à indiquer) de la licence pro.

Je ne comprend pas bien toutefois dans la fin de votre message ce qui n'était pas précis mais interprétatif. Pourriez-vous le préciser afin de comprendre ?

Merci bien - Lupin (discuter) 26 avril 2022 à 15:47 (CEST)

L'exégèse que vous en avez tiré de bonne foi n'est pas la bonne comme indiqué dans mon précédent commentaire. Dans la mesure où l'on ne peut pas réduire une disposition réglementaire complexe à un microcosme de mots, en l'occurrence "nom d'usage" pour reprendre votre expression dans le diff que vous avez cité ci-dessus. Réduire la réforme à cette disposition unique sur plusieurs arrêtés n'est pas convenable comme expliqué aussi plus haut m, cela explique par conséquent le TI. Il faut être plus précis, plus exhaustif, plus ambitieux. Et cela passe par une refonte nécessaire et irrémédiable de l'article par le biais d'une discussion constructive en Pdd. Ce à quoi nous travaillons ensemble actuellement. Bien à vous. Menthe Poivrée • 26 avril 2022 à 17:05 (CEST)

@Lupin~frwiki A la vue de votre dernier commentaire, je crois comprendre amha que vous êtes favorable à un article commun avec une section IUT et une section UFR mettant en exergue dans un même article les dispositions précises des arrêtés en les reprenant mot pour mot, est-ce bien le cas ? Menthe Poivrée • 26 avril 2022 à 17:09 (CEST)

Pour rappel, la modification que vous avez révoquée corrigeait :

• que le BUT était le nom d'usage de la licence pro dans les IUT
• que DUT et LPro n'ont pas disparu pour laisser la place au BUT mais qu'ils existent toujours

Cette correction est donc exacte puisque tirée du texte juridique qui régit ce diplôme, elle ne répond donc pas à la définition d'un travail inédit sur wikipédia.

Rien n'interdit de corriger un article WP petit à petit, et dans ce cas, de corriger les plus grosses erreurs avant de passer aux détails.

Vous avez parfaitement le droit de travailler différemment, mais chaque contributrice et contributeur a le droit de contribuer à sa façon dès lors que les règles de wikipédia sont respectées. - Lupin (discuter) 27 avril 2022 à 09:01 (CEST)

@Lupin~frwiki Pour rappel, votre modification : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bachelor_universitaire_de_technologie&diff=192865468&oldid=192858893 induisait en erreur le lecteur en incluant une dissociation du contenu de l'arrêté.

Cette correction est donc inexacte puisque qu'il s'agit d'une exégèse incomplète d'un des textes juridiques qui régit ce diplôme en réduisant au seul nom d'usage sans y accoler les conditions fondamentales de ce nom d'usage, elle répond par conséquent à la définition du WP:Travail inédit de notre encyclopédie car l'association de votre contenu avec le contenu initial créée une interprétation erronée du texte : d'où l'intérêt de revoir entièrement la page : on ne réduit jamais un texte juridique à une phrase, à deux mots, dans le cas présent : nom d'usage.

D'autant plus qu'une autre de vos modifications est en cause : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/192859164?diffmode=source et dont vous ne parlez pas, alors qu'elle faisait une suppression manifeste de contenus sourcés : WP:TI, WP:SOURCE, tel que des éléments de réponse du paragraphe portant sur le nom de Bachelor universitaire de technologie. Mais aussi vous incluez que la LP pouvait être dispensé pendant 3 ans sans préciser que cette disposition concernent les IUT et absolument pas les UFR : Détournement de sources et WP:Neutralité.

De surcroit, quand je vous ai demandé si vous avez lu l'article 17 de cet arrêté https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000039481561?init=true&page=1&query=bachelor+universitaire+de+technologie&searchField=ALL&tab_selection=all que je vous ai transmis, et qui sont censés être la base de vos modifications, vous répondez par la négative : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/193149801?diffmode=source alors que je vous ai copié collé l'article juste au dessus : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/193139341?diffmode=source

Notez que rien n'interdit au patrouilleur de corriger un article WP, et dans ce cas, de corriger les plus grosses erreurs avant de passer aux détails en PDD car je sais que ces erreurs peuvent être réalisées de WP:Supposer la bonne foi.

Vous avez parfaitement le droit de travailler différemment, mais chaque contributrice et contributeur a le droit de contribuer à sa façon dans le respect de la WP:Supposer la bonne foi dès lors que les règles de wikipédia sont respectées. Amicalement. Menthe Poivrée • 27 avril 2022 à 12:28 (CEST)

D'autant plus que vous avez vous même révoqué ma contribution : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licence_professionnelle&diff=193090519&oldid=193080364&diffmode=source pour des questions qui ne concernent pas l'article mais vos révocations alors que j'y avais déjà répondu sur votre pdd https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/192866702?diffmode=source. Alors qu'au final, j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur la majorité des modifications même si vous ne répondez pas à mes questions de fond, notamment celle d'hier soir. Ou encore avez vous analysé cet arrêté : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000043630576?init=true&page=1&query=bachelor+universitaire+de+technologie&searchField=ALL&tab_selection=all quelle est votre opinion ? Menthe Poivrée • 27 avril 2022 à 12:33 (CEST)

1. Je suis favorable à compléter l'article de la licence pro pour y indiquer les récentes évolutions.

2. Concernant la lecture de l'arrêté de 2021, je l'ai lu, mais quelle est votre question à ce propos ? - Lupin (discuter) 29 avril 2022 à 16:58 (CEST)

@Lupin~fr 1 : Ce n'est pas ma question. Ma question est : êtes vous pour ou contre un article commun avec une section IUT et une section UFR mettant en exergue dans un même article les dispositions précises des arrêtés en les reprenant mot pour mot ?

2 : Qu'est-ce que vous en pensez ? Menthe Poivrée • 29 avril 2022 à 18:22 (CEST)

1. Je suis favorable à compléter l'article de la licence pro pour y indiquer les récentes évolutions, indiquant les deux parcours mentionnés dans l'arrêté 2019 avec :

• une section globale (incluant les UFR) ;
• une section IUT.

Reprendre mot pour mot serait un copié-collé, ce n'est pas l'objectif d'une encyclopédie, il faudrait donc expliquer le texte.

2. pouvez-vous préciser votre question, je ne la comprend pas. Pourquoi et sur quoi souhaitez-vous mon avis ? - Lupin (discuter) 29 avril 2022 à 23:29 (CEST)

@Lupin~fr1 : Wikipedia est une encyclopédie collaborative. Et quand il y a un désaccord éditorial, il convient de chercher activement un consensus, il s'agit du Quatrième Principe Fondateur. Vous le trouverez dans l'aide Wikipedia Pas à pas : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:WikiMOOC_2017_-_vid%C3%A9o_01_-_Les_principes_fondateurs_de_Wikip%C3%A9dia.webm En effet, rechercher activement un consensus ne veut pas dire rester sur sa position ou ne pas répondre aux questions de votre interlocutrice car cela maintient malheureusement une forme d'ambiguïté. Ça ne veut pas dire céder sur tout, mais ça ne veut pas dire céder sur rien non plus. Il faut faire des concessions, j'en ai fait sur la dichotomie UFR et IUT, je peux en faire d'autres, mais j'attends aussi une main tendue de votre part. Je vous ai démontré ci dessus la pertinence d'une fusion et mon désaccord à conserver deux articles distincts. Vous semblez par ailleurs convaincu ci-dessus au premier chef. Cependant votre dernier message semble prouver le contraire et reste ambigu dans la mesure où il ne répond pas à la question posée. J'avoue ne pas comprendre.

2 : Qu'avez vous relevé d'important pour l'article ? Menthe Poivrée • 30 avril 2022 à 03:20 (CEST)

1. Dans mon message, vous trouverez une proposition précise évitant toute ambiguïté sur ce que je propose, précisément afin qu'il n'y ait aucune incompréhension, mais je suis évidemment ouvert à toute proposition argumentée.

Je suis heureux que notre échange autour de l'arrêté de 2019 vous ait fait aboutir à l'intérêt d'une fusion, comme je le pense aussi nécessaire.

Je n'ai vu de votre part aucune proposition allant à l'encontre de celle que j'ai faite.

J'ai déroulé la logique du texte pour proposer une articulation de cette page, et éviter toute ambiguïté.

Je vous laisse rebondir sur cette proposition si vous le souhaitez.

Quelques points :

• Wikipédia ne peut se contenter de recopier le contenu de l'arrêté, ce serait à la fois incompréhensible et inutile ;
• La licence pro prévoit un cadre général, et un cadre particulier pour les parcours en IUT. Il faudrait donc garder cette logique dans l'article pour ne pas créer un travail inédit qui consisterait à inventer un parcours en UFR. En effet, l'arrêté précise bien que la licence pro est délivrée « dans l'ensemble des composantes dispensant des formations de premier cycle, et notamment dans les unités de formation et de recherche et les instituts universitaires de technologie »

Le parcours très cadré en IUT, laisse donc plus de liberté pédagogique pour les autres composantes, dont font partie les UFR.

• la page de licence pro existe déjà depuis longtemps et comme le BUT est une licence pro, le BUT me semble logiquement y trouver sa place.

2. je ne relève rien d'intéressant pour l'article dans cet arrêté. Que voyez-vous de votre côté à y intégrer ? - Lupin (discuter) 30 avril 2022 à 10:51 (CEST)

1 : Je suis ravie de savoir que je vous ai convaincu d'une fusion et d'avoir trouvé un consensus avec vous. Je vais vous faire une proposition précise d'article qui reprend tous les éléments de notre discussion. Évidemment, on ne fera pas de copier coller. Quand je parlais de mot pour pour, je me suis mal exprimée, je parlais de suivre la lettre des arrêtés. Évidemment le copier coller n'apporte rien, je suis d'accord avec vous.

2 : Je n'ai rien trouvé d'intéressant non plus, mais j'avais peur d'être beaucoup trop sélectif dans mon exigence aux sources. Amicalement. Menthe Poivrée • 30 avril 2022 à 12:01 (CEST)

Quand vous parlez d'une proposition d'article, vous pensez à une section pour l'article actuel ?

L'usage de la section historique et la création de sections dédiées permettraient d'exploiter avantageusement les pages actuellement dispo, non ? - Lupin (discuter) 30 avril 2022 à 13:11 (CEST)

Non, je parle d'une fusion comme vous l'évoquez dans votre dernier message : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193282397&oldid=193277175&diffmode=source

Cette proposition n'inscrit rien dans le marbre, on voit ensemble ce que cela donne, si vous trouvez ça concluant, on garde. Si vous avez des arguments allant contre la structure, on révoque. J'essaierai de faire ça d'ici ce soir, je n'oublierais pas de vous notifier pour vous en rendre compte. Amicalement. Menthe Poivrée • 30 avril 2022 à 15:55 (CEST)

Pour ne pas vous faire perdre de temps en vain, pouvez-vous expliquer pourquoi vous vous dirigez vers la solution technique de fusion des deux pas, alors que le BUT n'est qu'un sous-ensemble de la licence pro ?

Plusieurs critères me semblent ne pas correspondre aux critères de fusion, en particulier, les deux sujets ne sont pas manifestement les mêmes puisque le BUT est un sous-partie de la licence pro, ne pensez-vous pas ? --- Lupin (discuter) 30 avril 2022 à 19:01 (CEST)

Un même diplôme mais des parcours différents. Un article commun aiderait avec une section IUT et une section UFR mettant en exergue dans un même article les dispositions précises des arrêtés en les reprenant mot pour mot. C'est exactement l'exemple du titre I à IV (UFR) et V (IUT) de l'arrêté je vous remets le lien : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000039481561?init=true&page=1&query=bachelor+universitaire+de+technologie&searchField=ALL&tab_selection=all. Un même arrêté pour un même diplôme énonçant les deux parcours différents dans deux titres différents. Donc, un même article pour un même diplôme énonçant les deux parcours différents dans deux sections différentes.

Qu'entendez vous par "des deux pas"? Menthe Poivrée • 30 avril 2022 à 20:21 (CEST)

« des deux pas » est une typo, je voulais écrire « pages ».

Je vous remercie pour le lien, mais je n'en aurais besoin que dans le cas où vous faites référence à une partie précise. :)

Concernant la licence pro, il n'y a pas deux parcours, un en IUT et un dans les autres premiers cycles, c'est assez différent.

Il existe un cadre général assez souple, et ce cadre est plus contraignant pour les licence pro en IUT, avec les les éléments dont j'ai mis la liste plus haut.

Les premiers cycles hors IUT peuvent se contraindre aux mêmes règles ou établir les leurs.

Pour revenir à ma question plus haut, une page licence pro existe, et les diplômes dont nous débattons sont des licences pro. Quelle raison nécessiterait qu'on n'entre pas ces informations dans la page dédiée ? - Lupin (discuter) 30 avril 2022 à 22:54 (CEST)

S'il y a des différences à poindre entre la LP et le BUT, elles peuvent être mises en évidence dans un article commun. Cela aurait aussi pour vertu d'améliorer la maintenance au lieu d'avoir deux articles différents pour un même diplôme. Pour finir le fait que nous avons des différences sur le cadrage horaire ou sur la délivrance n'est absolument pas un facteur dirimant.

Qu'entendez vous par Premier cycle universitaire? Menthe Poivrée • 30 avril 2022 à 23:07 (CEST)

1. Si vous lisez l'arrêté de 2019, vous constaterez que le BUT n'a pas de différence avec la LPro, c'est une LPro particulière.

C'est la raison pour laquelle sa place me semble dans la page présentant la LPro, qui existe déjà depuis bien longtemps.

La création de la page BUT est malheureuse, elle est sans doute liée à une incompréhension, mais ce n'est pas grave. Elle pourrait être redirigée vers la page LPro, et disposer d'une section dédiée précisant le cadre particulier du BUT.

Ainsi, les évolutions du cadre juridique de la LPro qui seront entrées dans la page LPro bénéficeront au BUT.

On ne courra pas le risque que la page BUT ne soit pas à jour puisque la section indiquera implicitement qu'elle est soumise au cadre général de la LPro.

2. Concernant le premier cycle auquel je faisais référence, dans les articles 1 et 2 de l'arrêté de 2019 qui régit la licence Pro, il est précisé que ce diplôme est délivré en premier cycle : « La licence professionnelle offre ainsi aux établissements la capacité d'organiser des parcours de réussite et d'insertion professionnelle flexibles et professionnalisés en 180 crédits européens dans l'ensemble des composantes dispensant des formations de premier cycle, et notamment dans les unités de formation et de recherche et les instituts universitaires de technologie. Dans ce dernier cas, la licence professionnelle prend le nom d'usage de « bachelor universitaire de technologie ». » (art. 2 de l'arrêté de 2019). - Lupin (discuter) 30 avril 2022 à 23:28 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur toute la ligne. Seulement une réserve, je pense que le titre final devrait être le BUT et non la LP : WP:PMS. Toutefois, cet argument du PMS repose sur l'usage et sur une impression globale. En effet, j'entend plus souvent parler du BUT que de la LP. Les parcours du BUT sont extrêmement connus, pour preuve, ils ont tous un article sur Wiki~fr : Catégorie:Bachelor universitaire de technologie. Par contre, je serais incapable de vous citer un parcours de LP. Je crois avoir croisée un ou deux articles de parcours de LP sur Wiki~fr, et encore je ne suis pas certaine. À débattre. Menthe Poivrée • 30 avril 2022 à 23:54 (CEST)

Comme vous l'avez dit ailleurs, peu de contributeurs et contributrices participent aux pages ESR, l'existence de pages de diplôme me semble ne pas suffire au renommage. (certaines sont de simples renommages d'anciens DUT qui ne correspondent plus à un diplôme existant ou sont trop vides pour nécessiter une page).

Le principe de moindre surprise n'est-il pas utilisé quand on entre plusieurs noms désignant le même sujet ?

Renommer la page parlant des deux diplômes reviendrait à renommer une catégorie d'après une de ses pages, serait-ce habile ? - Lupin (discuter) 1 mai 2022 à 04:02 (CEST)

Les pages qui sont vides aujourd'hui ne le seront peut être pas demain.

Quant au PMS, il peut être utilisé quand on entre plusieurs noms désignant le même sujet. Le logo de la certification dans l'infobox fait par le MESRI concernent le BUT, il n'y a aucun logo pour la LP par exemple. Ce n'est donc pas un facteur dirimant. Menthe Poivrée • 1 mai 2022 à 15:49 (CEST)

Pour préciser, je ne dis pas non plus que la renommée est absolument pour le BUT, je répondais uniquement sur le critère d'existence des pages WP :) - Lupin (discuter) 1 mai 2022 à 22:11 (CEST)

@Lupin~fr Je comprends mieux. Donc vous êtes d'accord pour que le titre final soit le BUT ? Il s'agit du dernier point d'accord à voir entre nous et je ne fais rien tant que je n'ai pas votre feu vert. Amicalement. Menthe Poivrée • 1 mai 2022 à 23:12 (CEST)

Je précisais que concernant la notoriété, l'existence d'articles WP n'est pas représentatif de la réalité, et pas que je pense que le BUT est moins renommé que la licence pro (ou plus).

Concernant le nom de la page fusionnée, je pense toutefois toujours que le nom de « licence pro » serait plus cohérent, tant du fait de son ancienneté que du fait que le BUT est un parcours spécifique de la licence pro. - Lupin (discuter) 2 mai 2022 à 00:09 (CEST)

Ça veut dire que tous les articles de BUT ne respecte pas le Wikipédia:Notoriété? Menthe Poivrée • 2 mai 2022 à 01:41 (CEST)

Non, vous interprétez mon propos. - Lupin (discuter) 2 mai 2022 à 08:45 (CEST)

Donc ils sont représentatifs de la réalité, me voilà rassurée. Menthe Poivrée • 2 mai 2022 à 13:47 (CEST)

ce n'est pas ce que je dis, mais la compréhension du biais des articles de WP par rapport à la réalité n'est pas essentiel à notre échange. :) - Lupin (discuter) 2 mai 2022 à 22:37 (CEST)

Je suis absolument contre l'idée de fusionner l'article "Licence professionnelle" et l'article sur le BUT. La licence professionnelle a une histoire de plus de vingt ans qui n'a rien à voir pendant la plus grande partie de ce temps avec le BUT ; la licence professionnelle en un an délivrée par les UFR va continuer d'exister sans rapport direct avec les IUT sauf qu'il s'agira du même diplôme final (comme il y a des grades de master délivrés dans des cadres complètement différents). L'idée qu'il y aurait un principe de moindre surprise en faveur de l'appellation BUT me semble une affirmation gratuite (je pense d'ailleurs que, pour les gens concernés, BUT est compris surtout comme "diplôme final des IUT" plutôt que comme "licence professionnelle"). La seule solution cohérente est de garder deux articles, avec, dans l'article "Licence professionnelle", une section BUT expliquant l'essentiel de la création du BUT et de son organisation comme type de licence professionnelle et renvoyant à l'autre article comme article détaillé. Un article BUT à part se justifie pour exposer le cadre spécifique du diplôme dans les IUT, avec un système et des appellations beaucoup plus normalisés que dans les UFR. Hadrianus (d) 2 mai 2022 à 23:06 (CEST)

La possibilité d'une section BUT restreinte dans la page LPro, avec une redirection vers la page du BUT me semble une alternative intéressante. - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 02:06 (CEST)

@Hadrianus Pouvez vous sourcer vos arguments ? Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 02:20 (CEST)

Sourcer quoi ? Hadrianus (d) 3 mai 2022 à 02:24 (CEST)

Tous les éléments que vous avancez dans votre argumentaire. Par exemple, un ressenti personnel ne pourrait se substituer aux sources institutionnelles mises ci-dessus par moi même et Lupin. Je compte sur vous. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 02:35 (CEST)

@Menthe 555 Hadrianus a sans doute considéré légitime de donner son impression en lisant votre message du 30 avril 2022 à 23:54 où vous indiquiez juste être persuadée de la notoriété supérieure du BUT à la licence pro, basée sur votre perception et le nombre de pages WP.

Néanmoins, il propose aussi une solution concrète. Celle-ci permettrait de mettre fin à une longue discussion, qui nécessiterait une compréhension de textes légaux techniques avec lesquelles tout le monde n'est pas forcément familier à l'aise.

Je me range donc à son avis.

Cette solution permettrait l'intégration de sections de la licence pro sans copier-coller brutalement des contenus de la licence pro, ce qui ne respecterait pas les droits des contributeurs et contributrices qui ont écrit ces paragraphes.

Concrètement, cela pourrait s'appliquer entre autres à l'historique de la Licence pro et le cadre législatif de la licence pro, sections auxquelles pourraient être ajoutées des sous-sections dédiées respectivement à l'historique et au cadre législatif spécifique au BUT. - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 11:05 (CEST)

Comme l'a très bien dit - Lupin juste au-dessus, j'ai répondu à votre ressenti en lui opposant mon propre ressenti, qui ne vaut ni plus ni moins que le vôtre, mais qui a au moins le mérite de ne pas faire une croix sur 20 ans de l'histoire de la licence pro. Pour le reste, ce que j'ai dit dérive de ce qui figure dans les articles en question et dans les textes réglementaires. Hadrianus (d) 3 mai 2022 à 15:30 (CEST)

Je suis contre cette proposition. Il convient donc de chercher un consensus. Cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Menthe 555 (discuter), le 3 mai 2022 à 12:49‎ (CEST)

Pour trouver un consensus, pouvez-vous nous indiquer vos arguments pour la proposition décrite ci-dessus ? - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 13:18 (CEST)

Vous trouvez toute mon argumentation depuis le 23 avril sur cette pdd, c'est pour cela que j'évite de faire un copier coller de ce qui a déjà été dit. En effet, je vous signale que sur Wiki, il faut éviter de faire des copier coller. N'hésitez pas à relire la page de discussion de la Licence professionnelle en attendant de trouver un consensus. Amicalement. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 13:23 (CEST)

Malheureusement, votre argumentation est longue, change parfois son fusil d'épaule, et ne semble pas convaincre.

Ceci dit, ce n'est pas un drame, nous pouvons garder deux pages distinctes comme actuellement.

Cordialement - Lupin (discuter) 3 mai 2022 à 14:47 (CEST)

Ce que vous appelez "changer de fusil d'épaule" ça s'appelle rechercher un compromis, moi je recherche au moins activement un consensus. Mais bon, encore une atteinte à Wikipédia:Règles de savoir-vivre 5eme PF de l'encyclopédie, ça commence à faire beaucoup. Entre absence de supposer la bonne foi, recherche active de consensus non mené à terme, et maintenant une remarque insultante sur la forme de l'argumentation et non sur le fond sans contre argumenter... Merci de rechercher activement un consensus comme le prévoit le 5eme PF. Menthe Poivrée • 3 mai 2022 à 15:10 (CEST)

Je serais sincèrement heureux de pouvoir trouver un consensus.

C'est dans ce sens que j'ai fait une première proposition le 29 avril 2022 à 23:29, que vous avez refusé.

Suite au message de Hadrianus, j'ai fait une nouvelle proposition du 3 mai 2022 à 11:05, à laquelle vous vous êtes aussi opposée, malheureusement sans partager vos raisons quant à cette nouvelle proposition.

Un avis étayé nous aiderait à avancer vers un consensus.

Si j'indiquais que votre argumentation est longue (chronophage), c'est que vous faites souvent référence à des messages ci-dessus, ou aux sources.

Ces mentions floues ne permettent pas de comprendre à quoi vous faites référence sans échanger plusieurs messages pour obtenir des précisions.

Quand on insiste, on a droit à un ton condescendant qui ne peut que décourager.

On se rend parfois compte qu'un argument sur lequel on demandait des explication était en fait une erreur (pas de décret d'application), ou que les sources que vous citez disent exactement ce que j'indiquais dans la correction que vous avez révoqué en invoquant les sources, ce alors que cette modification contenait des références précises à l'appui texte juridique et article concerné).

Parfois, vous posez une question floue avec insistance, pour aboutir au fait que vous n'avez finalement rien de particulier à en dire, ce qui donne l'impression de poser des questions sans but.

Lorsque je parle de changer son fusil d'épaule, c'est que j'ai constaté que votre avis a plusieurs fois changé au fil du temps, entre :

• 14/4 à 23:14 : votre révocation de correction sur la mise-à-jour du cadre juridique de la Licence pro, avec le commentaire « voir sources », suivie le 23/4 à 0:55 de votre redirection de la page licence pro vers la page BUT, avec le commentaire « Le LP est un BUT, BUT est le nom d'usage du LP. Fusion avec BUT Simplification voir sources : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/la-licence-professionnelle-45883#:~:text=Les%20173%20mentions%20de%20licence,aux%20personnes%20et%20aux%20collectivit%C3%A9s », et de nombreux messages affirmant que la différence entre le BUT et la licence pro n'est que cosmétique (seul le nom changerait)
• le 26/4 à 11:48 : vous changez d'avis et indiquez que les parcours sont très différents, puis découvrez le 30 avril 2022 à 23:07 que d'autres premiers cycles peuvent former à la licence pro

Avec un changement progressif à travers vos différents messages.

Dès lors, lorsque vous indiquez votre avis, comprendre duquel vous parlez n'est pas si clair. Indiquer à quel message (via le modèle:diff par exemple, ou la date et l'heure précise de votre message, idéalement en copiant-collant de votre signature, ça permet de trouver rapidement par une recherche sur mot-clé) vous faites références faciliterait l'échange.

Prendre le temps de donner des références précises aux messages auxquels vous faites références, ou aux alinéas des textes de lois que vous prenez en référence, quitte à faire des citations courtes, faciliterait le débat et montrerait que vous souhaitez convaincre vos interlocuteurs et interlocutrices.

Ce sont ces difficultés qui rend donc difficile d'être convaincu par votre argumentation, et nullement un refus de recherche de consensus, j'en veux pour preuve les nombreuses références citées dans mes messages et le nombre de messages pris pour détailler les textes de loi, ce malgré des commentaires parfois peu amènes.

Cordialement - Lupin (discuter) 16 mai 2022 à 11:37 (CEST)

Ne pas confondre DUT et BUT ou licence pro

Bonjour @89.156.52.12, je viens d'annuler plusieurs modifications confondant Licence pro, BUT et DUT. Dans le cas où vous souhaiteriez reprendre cet article, les sources expliquent comment s'articule la licence pro par rapport au DUT et au BUT. N'hésitez pas à échanger ici si vous pensez qu'il y a une erreur. :) - Lupin (discuter) 7 novembre 2022 à 08:52 (CET)

Proposition de fusion Bachelor universitaire de technologie dans Licence professionnelle

Bonjour, la Licence professionnelle est un diplôme créé en 2019, qui a évolué en 2019 pour devenir un diplôme en 1 à 3 ans (60 à 180 ECTS) (art. 2 de l'Arrêté du 6 décembre 2019 portant réforme de la licence professionnelle).

Le BUT est un type spécifique de Licence professionnelle, créé en 2019.

En particulier :

• le Bachelor universitaire de technologie (BUT) est le nom d'usage pour les licence pro en Institut universitaire de technologie (IUT). Toutes les licences pro ne sont donc pas des BUT, mais un BUT est toujours une licence pro. L'équivalence n'existe pas dans les deux sens. (art. 17 de l'arrêté de 2019)
• la licence pro peut être délivrée dans les UFR tout comme les IUT, là où le BUT n'est délivré que dans les IUT (art. 2 de l'arrêté de 2019);
• les BUT peuvent être intégrés après le bac ou une formation de l'ESR de 6 mois (30 ECTS) à 2 ans (120 ECTS) (art. 5 de l'arrêté de 2019);
• un diplôme entamé en IUT peut délivrer un Diplôme universitaire de technologie après 2 ans (art. 7 de l'arrêté de 2019).
• la licence professionnelle a été créée en 1999 et le BUT en 2019. Les articles comporte respectivement ~200 et ~50 versions.

Le BUT étant une instance Licence professionnelle, elle a une base commune (historique, base législative et réglementaire, etc.). Une section BUT à l'intérieur de la page Licence pro aurait donc logiquement sa place. On éviterait une redondance entre les deux articles, et le contenu de l'article BUT gagnerait à être intégré dans l'article Licence professionnelle.

Auriez-vous un avis à ce sujet ? Merci d'avance, - Lupin (discuter) 16 novembre 2022 à 16:11 (CET)

Liens redondants dans l'infobox

Bonjour @2a04:cec0:10e8:6134:d943:9ac3:870e:b7c9 je vois que vous avez annulez mon diff.

L'infobox précise un niveau d'études post-box et entre parenthèses un niveau RNCP. Ce niveau résulte d'une convention pour les diplômes de WPfr, vous pouvez consulter par exemple Brevet de technicien supérieur, Diplôme national de licence ou Diplôme national de master pour vous en convaincre.

Je vous invite à faire votre suggestion sur le modèle:Infobox Études supérieures si vous pensez une modification souhaitable. Cordialement, - Lupin (discuter) 6 février 2023 à 16:56 (CET)