Discussion:Libéralisme/archive6

Nouveau Rangement

Encore une fois cette page a dépassé les 60 Ko, encore une fois j'interviens ! Il faut croire que ma principal activité sur cet article est d'archiver sa page de discussion ;-).
Actuellement sans que l'article soit pour autant bloqué il est déconseillé de le modifier puisqu'il existe une contre-proposition qui est devenu la nouvelle base de travail. Les critères de la réécriture sont au-delà de la neutralisation déjà acquise :

• Un traitement historique rigoureux (actuellement je me prépare (sic !) à rédiger une partie sur l'absolutisme (XVIII) mais si quelqu'un voulait rédiger une autre partie sur le Keynésianisme (et puis refaire l'article aussi) se serait sympa
• renvoyer vers d'autres articles plus détaillés, ainsi le méta-article sera court, accessible, et donc lisible
• créer une palette de naviguation pour les articles traitant du libéralisme

Wart Dark 1 jun 2005 à 20:06 (CEST)

Pour information cet avis n'est plus valable. Quoique les points évoqués comme à améliorer peuvent toujours l'être. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 20:03 (CEST)

Liste des articles traitant du libéralisme

Merci de compléter cette liste pour une futur palette à partir d'articles existants, conséquents, et ne traitant pas de personnes mais d'idéologies.

• libéralisme (sic !)
• libéralisme politique
• libéralisme économique
• libéralisme théologique ?
• néo-libéralisme non-neutre actuellement
• Minarchisme
• Anarcho-capitalisme

notions-clés :

• Liberté
• Propriété
• Concurrence économique

Libertarien - anarcho-capitalisme - minarchisme ???

J'ai une question pour les connaisseurs en la matiére du libéralisme. Voilà, je vois dans l'article ceci :

• Les libéraux les plus radicaux, les libertariens ou "anarcho"-capitalistes, affirment que la sphère des attributions légitimes du pouvoir politique est vide, et que le risque pris en confiant à l’Etat le monopole de la violence est trop grand pour valoir d’être couru. Ils considèrent donc l'Etat comme un ennemi et prônent sa disparition totale. Par opposition, les tenants des positions classiques sur l’Etat minimal sont souvent appelés minarchistes.

et d'autre part, je vois sur l'article libertarien cela :

• Les libertariens sont des libéraux radicaux, opposés à l'État mais favorables au pouvoir des entreprises et des individus. Pour eux, les pouvoirs de l'État devraient être extrêmement restreints (minarchisme), ou même supprimés ("anarcho"-capitalisme).

Donc, dans le premier article, libertariens et "anarcho"-capitaliste sont synonymes et veulent la suppression de l'État, dans le second article, finalement il y a des libertariens minarchistes et d'autres "anarcho"-capitalistes, les premiers finalement voulant un État minimal, et les seconds son abolition tel le premier article. Donc ma question est de savoir quel article suivre ? Libertarien est il une page homonymique de minarchisme/"anarcho"-capitalisme ? Dans ce cas faut il le préciser dans l'article "libertarien", car il risque d'y avoir des redondances ? Merci pour votre attention. Libre 30 jun 2005 à 20:52 (CEST)

La deuxième définition est la plus utilisée. Les libertariens se séparent en minarchistes (état minimal) et anarcap (pas d'état) eudoxe / ♝ 30 jun 2005 à 22:40 (CEST)

Généralement le terme libertarien désigne uniquement les anarcho-capitalistes, mais il peut parfois englober des minarchistes. Ce sens n'est tout de fois pas le meilleur. Le minarchiste se considérera seulement libéral, mais en fait tout dépend quel minarchisme est adopté. Si c'est un minarchisme pris par défaut par une personne considérant comme fondamentalement impossible un retour vers l'absence d'état, et réduisant celui-ci réellement aux missions de justice et de maintien de l'ordre les plus restreintes possibles pour lui, on peut prafois l'appeller libertarien. Mais s'il s'agit de quelqu'un pronant un état minimal, tout en acceptant l'aspect plausible de l'anarchisme cette personne ne se plaçant plus à l'extrême du libéralisme, je ne vois pas comment on peut le qualifier de liberatérien. Je suis un peu fatigué donc tout cela doit être confus, mais pour avoir une idée de la différenciation de ces deux minarchisme je te renvoie vers un_sujet_de_l'excellent_forum_libéral www.libéraux.org. Si tu poses clairement la réponse ils pourront surement te répondre à cette heure. Si tu attends une réponse détaillé demain, je pourrais peut-être la fournir au réveil. Wart dark discuter 30 jun 2005 à 22:49 (CEST)
PS : Bah dans mon conflit d'édition j'ai un déssacord avec le monsieur ci-dessus

La tête reposée je peux donner la réponse exacte. Libertarien désigne un individu à l'extrême du libéralisme. Ce mot a été crée pour se distinguer d'une part de ce que les libertariens appeleraient les « faux-libéraux », c'est à dire kéynésiens et partisans seulement d'une forme de libéralisme (par exemple économique) et d'autre part des libertaires, terme qui recouvre les mouvances anarchistes de gauche (anarcho-communisme et anarchisme socialiste). Donc pour revenir à nos moutons le sens de libertarien varie en fonction du point de vue adopté, pour les anarcho-capitalistes et certains minarchistes ils ne peut généralement désigner qu'eux, les « véritables libéraux ».

Si l'on incorpore dans le libéralisme seulement le minarchisme et les anarcaps alors il désigne ces derniers. Maintenant si l'on donne un sens très large au libéralisme, comme le fait - à tort - l'opinion publique française, et que l'on pense que le terme libéral peut être employé dans le cas de personnes n'ayant prôner que des mesures libérales sur le plan économique, le terme libertarien désigne minarchisme et anarcho-capitalisme. Mais j'insiste en disant qu'originellement il ne recouvre que cette dernière doctrine, une extension à l'ensemble du minarchisme dilue totalement le sens (« extrême du libéralisme » je le rapelle) puisque par définition le libéralisme cherchant à limiter le pouvoir étatique, le libéral est nécessairement soit minarchiste soit anarcho-capitaliste, bien que des socialistes et des conservateurs se réclament libéraux.

En bref si on employe libéral à un sens élargie, libertarien désigne minarchisme et anarcho-capitalisme, si l'on restreint d'office le libéralisme à ces deux doctrines, il désigne l'anarcho-capitalisme et éventuellement certains minarchistes . Wart dark discuter 1 jul 2005 à 09:02 (CEST)

npov

Un anonyme s'obstine à considérer comme non neutre d'affimer que le marxisme attribue à la propriété privée tout les malheurs du monde, je l'invite donc à lire Marx et à discuter avec moi-même du sujet après s'être enregistré. D'autre part je ne comprends pas pourquoi opposer marxisme et libéralisme seraient un manque de neutralité, ces deux théories a défaut d'être antagoniste sont incompatibles, foi de libéral convaincu. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 20:00 (CEST)

Bonjour, je suis Anne O'NYM,

Ce qui est non neutre, c'est d'employer l'expression "idéologie" pour parler du courant de pensée marxiste, et "d'ensemble de courants de pensée" pour l'idéologie libérale.

Enfin, les marxistes considèrent que la propriété privée DES MOYENS DE PRODUCTION est UNE source d'oppression. La phrase actuelle de l'article est non seulement partisane (pro-libérale) sur sa forme, mais également inepte sur le fond. Vous devriez vous documenter ... Compte tenu de la structure de l'article, je propose de carrément la supprimer: ça vaut mieux que de dire n'importe quoi.

Puisque toutes les tentatives de corrections effectuées ont étés refusés, je met à l'article le bandeau "non neutre".

Tu peux tout à fait rester anonyme en t'identifiant et tu seras plus crédible. Tu dis que "la propriété privée DES MOYENS DE PRODUCTION" n'est qu'UNE des sources d'oppression selon les marxistes, peux tu en citer d'autres ? (avec références). Concernant le terme "idéologie", une différence importante entre marxisme et libéralisme est que le premier est directement dérivé des écrits d'un seul auteurs (+Engels) d'où son nom alors que le second est le résultat de courant de pensée parfois opposés. Enfin, le terme idéologie n'est pas forcement péjoratif. eudoxe / ♝ 5 jul 2005 à 08:56 (CEST)

Exacte, je rajoute que je n'accepte pas la mise en place de ce type de bandeau par des anonymes. En effet comment peut-on engager un processus de neutralisation si on ne peut identifier (ne serait-ce qu'avec un pseudonyme) son interlocuteur ? Pour l'info j'ai lu quelques ouvrages de Marx, dont Le Capital et le Manifeste du Parti Communiste. La documentation je l'ai donc. Après vous pouvez vous considérez comme proche des courants communistes et être en désaccord avec la doctrine marxiste, cela n'en changera jamais le fond. Lorsque j'écris cette phrase je ne fais que reporter les propres propos de Marx. S'il faut que je fasse une citation en allemand... Wart dark discuter 5 jul 2005 à 09:50 (CEST)
PS : je viens de relire des passages du manifeste est je suis d'accord pour ajouter une nuance Marx dit que le capitalisme bourh=geois est la source de toutes les oppressions de son époque. Oppression qu'il compare avec le sytème féodal. Je suis en train de lire une traduction en grec, mais j'ai trouvé sur wikisources_le_même_passage :
"La société bourgeoise moderne, élevée sur les ruines de la société féodale, n'a pas aboli les antagonismes de classes. Elle n'a fait que substituer de nouvelles classes, de nouvelles conditions d'oppression, de nouvelles formes de lutte à celles d'autrefois." Suit tout un passage sur le prolétariat versus la bourgeoisie.

J'ai fait un petit effort en supprimant "idéologies dérivées" en effet je conçois qu'un socialiste moderne ne soit pas pour l'abolition du droit de propriété mais se réclame tout de même du marxisme. Cependant je n'acceptes pas que l'on travestisse la vérité, le marxisme est l'idéologie édicté par Marx. Et ce philosophe explique à de multiples reprises dans ces ouvrages qu'une société sans droit de propriété est une société sans oppression, d'où sa prise de position pour l'abolition de ce droit. une telle société est nommé par lui--même communiste. Après que le sens des mots est variés avec le temps et que nos comptemporains est une vision totalement faussée de cette doctrine je m'en fout. La phrase incriminée est incontestablement neutre, dans le sens où ce n'est pas une intérprétation mais le rapport d'une pensée. Une collection de citation reviendrait au même, sauf qu'elle prendrait inutilement plus de place sur un article qui ne traite pas du sujet. J'ai donc réalisé une synthèse, mais pour plus de détails vous pouvez vous repporter à l'article marxisme mis en lien dans l'article. Wart dark discuter 5 jul 2005 à 17:03 (CEST)

Si on se fie au passage cité plus haut, ce serait plûtot les antagonismes de classes qui serait la source de l'oppression. --Eurêka 5 jul 2005 à 19:51 (CEST)

"L'appropriation capitaliste, conforme au mode de production capitaliste, constitue la première négation de cette propriété privée qui n'est que le corollaire du travail indépendant et individuel. Mais la production capitaliste engendre elle-même sa propre négation avec la fatalité qui préside aux métamorphoses de la nature. C'est la négation de la négation. Elle rétablit non la propriété privée du travailleur, mais sa propriété individuelle, fondée sur les acquêts de, l'ère capitaliste, sur la coopération et la possession commune de tous les moyens de production, y compris le sol.

Pour transformer la propriété privée et morcelée, objet du travail individuel, en propriété capitaliste, il a naturellement fallu plus de temps, d'efforts et de peines que n'en exigera la métamorphose en propriété sociale de la propriété capitaliste, qui de fait repose déjà sur un mode de production collectif. Là, il s'agissait de l'expropriation de la masse par quelques usurpateurs; ici, il s'agit de l'expropriation de quelques, usurpateurs par la masse." (Karl MARX, Le Capital, VIII° section, Chapitre XXXII)

Je suis et je resterais Anne O'NYM. Ceci ne signifie pas que je ne suis pas identifiable, ni identifié, au contraire. Une IP, ça n'est anonyme que pour les ignares. Vous pouvez également consulter les archives: je me suis déjà expliqué à ce sujet. Si ça vous dérange, agissez pour changer la nature de ce site. Si ça vous amuse ... 62.147.74.89 6 jul 2005 à 01:17 (CEST

Premièrement en effectuant des modifications contre l'avis d'autres personnes c'est vous qui changez la nature de l'article. Ensuite une IP n'est pas un identifiant claire, il est très facile d'utiliser des serveurs proxys et des IP dynamiques pour se camoufler. En outre une même connexion peut être utilisé par plusieurs personnes. Donc une IP ne signifie pas grand chose, mais là n'est pas le sujet. Par deux fois vous avez faussé la définition du libéralisme (cf plus haut et en bas) en le qualifiant d'idéologie unique. Cet acharnement est parfaitement assimilable à du vandalisme. Cependant je me suis retenu de vous déposer un petit message pour vandale, en raison de la pertinence de votre contestation au sujet du marxisme. Néamnoins si vous continuez sur cette voie, qui consiste à ne pas dialoguer (sauf pour sortir une longue citation qui ne justifie nullement votre modification et ressemble à de la propagande) mais à s'acharner à modifier unilatéralemment ce travail collectif les tentatives de modification de l'IP que vous utilisez pourront être bloqué. Je n'aime pas recourir à ces grands moyens autoritaires, mais jusqu'à preuve du contraire vous n'avez toujours pas démontré la validité de votre modification, le communisme étant décrit par Marx comme la suppression de la propriété et une société idéale (sans oppression et conflits). Je me permet d'écrire, comme de nombreuses autres personnes l'on écrit avant moi, que cette idéologie considère la propriété privée comme la source de toutes les oppressions (puisque sans propriété privée plus d'oppressions selon Marx). Et comme je vous les dit je n'ai pas de temps à perdre avec les personnes préférant l'anonymat. Si vous voulez chercher des articles non neutre dans cette encyclopédie allez plutôt du coté de racisme ou races humaines. Un conscencus de plusieurs utilisateurs a été obtenu sur cette version de libéralisme, qu'un seul mot ne vous plaît pas n'en fait pas une version orienté idéologiquemment, à moins bien entendu que vous apportiez des preuves à vos affirmations. Wart dark discuter 6 jul 2005 à 11:52 (CEST)

Libéralisme et idéologie

Clairement, on ne peut qualifier « le » libéralisme d'« idéologie » puisque qu'il s'agit non pas d'une pensée claire et unique, mais d'un agrégat de penseurs et d'écoles qui se contredisent souvent sur l'essentiel. Turb 6 jul 2005 à 00:49 (CEST)

Libéralisme économique et politique

Bonjour, L'article actuel me semble actuellement confondre libéralisme politique et économique alors que ces deux visions ne sont que rarement porté par les mêmes personnes. Je vous propose l'organisation que j'ai effectué pour clarifier ce point (il y a encore quelques copier/coller à faire pour finir la réorganisation). Dites moi avant ce que vous en pensez... FP 3 août 2005 à 16:31 (CEST)

pas du tout d'accord

L'école libérale classique est en quelque sorte "généraliste" car pour elle liberté politique et économique sont des conséquences indissociables d'un seul et même principe de liberté. Cette école comprend de grands auteurs que je cite dans le texte de l'article, et compte aujourd'hui de nombreux adeptes. C'est ce courant de pensée qui constitue le coeur du libéralisme et doit donc être au coeur de l'article. Et en effet, pour tous ces gens, libéralisme politique et libéralisme économique se confondent.

Certes il existe aussi des gens qui se disent libéraux sans se rattacher à cette école classique et qui croient que le libéralisme peut se découper en rondelles (amha ils ont tort). Il faut évidemment en parler, ce qui est fait dans la section "'les usages du mot libéralisme". Mais séparer a priori et systématiquement libéralisme economique et libéralisme politique me semble une grave erreur tant sur le plan historique que sur le plan théorique.

je vais donc modifier l'article pour revenir à la conception ci-dessus et insister sur l'unité du libéralisme classique tout en reconnaissant des variantes "séparatistes". La plupart de ces modifs portent sur le chapeau, qui fait double emploi avec les sections suivantes tout en les contredisant, et sur certains titres rajoutés au mauvais endroit.

--Elvin 4 août 2005 à 10:13 (CEST)

pratiquement, je propose de revenir à la version du 3 août à 16h14, en ajoutant les modif de 16h50 et 16h59. Techniquement je ne sais pas faire. Quelqu'un veut-il s'en charger? merci. --Elvin 4 août 2005 à 10:29 (CEST)

Je viens de retirer les modifs d'organisation. Mais ce que tu détailles ci-dessus devrait apparaitre dès le début de l'article afin d'en informer le lecteur. Celui qui accéde à l'article le fera en pensant à l'unique libéralisme éco et va se retrouver sur un article plus large. Il serait peut-être intéressant de faire de l'article "libéralisme" un portail renvoyant sur "libéralisme philosophique" (avec le contenu de "libéralisme" actuel, sur libéralisme éco, libéralisme politique... Qu'en dis-tu ? Cela permettrait de montrer la richesse du mot. FP 4 août 2005 à 11:28 (CEST)

oui, je suis d'accord. A priori, ça peut se faire en déplaçant la section "usages du mot" vers le tout début de l'article, et en la complétant peut-être par une partie de ce que tu as ajouté. Il me semble néanmoins qu'un article "libéralisme" ne doit pas être seulement un portail mais doit exposer le libéralisme "classique", tout en renvoyant à d'autres articles pour les autres acceptions du mot

je m'y colle dès demain --Elvin 4 août 2005 à 21:19 (CEST)

C'est beaucoup plus clair comme cela. Du bon boulot... FP 5 août 2005 à 17:15 (CEST)

quelques explications sur les modifications que je viens de faire aux contributions de FP à la section "histoire"

il n'est pas évident que la révolution Industrielle ait augmenté les inégalités et la pauvreté, même si elle les a rendues plus visibles en permettant à un plus grand nombre de pauvres de survivre concentrés dans les villes au lieu de mourir cachés dans les campagnes.

le renforcement des Etats à la suite des guerres et des crises est au moins autant le résultat de l'action unilatérale des Etats que la réponse à une demande

diminuer le nombre des chômeurs n'est pas le seul objectif des politiques de redistribution

la dernière phrase ajoutée par FP à cette section me paraît inexacte et inutile.

--Elvin 6 août 2005 à 10:37 (CEST)

Exact, il faut rendre à césar (les états) les turpitudes de césar, et neutraliser les passages qui restent plus des caricatures et généralisations, attribuant tous les malheurs du monde au libéralisme (à supposer qu'il existe dans la réalité d'ailleurs), que des critiques rationnelles. --Pgreenfinch 6 août 2005 à 12:15 (CEST)

Je ne pense pas que l'on puisse classer Keynes dans les auteurs radicaux. D'autre part son action a bien pour objectif le plein emploi FP 6 août 2005 à 19:12 (CEST)

Le marché

j'ai éliminé le passage suivant introduit par FP:

Les libéraux inventent alors le concept de marché comme moyen d’intégrer les décisions des acteurs économiques par lesquels les initiatives et les intérêts des uns et des autres se confrontent et s’intègrent. Le marché a alors un rôle exclusif de socialisation des individus. Ce système ne peut fonctionner qu'avec l'hypothèse que les prix véhiculent une information parfaite et compléte et qu'il est donc possible de se passer de toute autre système d'information hors marché, sinon le marché est organisé par une concurrence imparfaite.

et remis le passge suivant:

Le seul moyen d’intégrer les décisions des acteurs économiques, c’est le fonctionnement effectif des dispositifs institutionnels concrets par lesquels les initiatives et les intérêts des uns et des autres se :confrontent et s’intègrent, c’est à dire le marché.

Quelque réponse : le seul moyen me semble très présomptieu.
fonctionnement effectif des... concrets est une phrase très lourde aussi.

Explications

1. le concept de marché n'a pas été inventé par les libéraux. Il existait avant eux et existe sans eux.

Qui est à l'origine du concept alors selon toi ?

Oh, si je peux me permettre, cela remonte à des temps immémoriaux, les échanges furent sans doute le déclic majeur qui a amené la civilisation. Bon, ya eu aussi les guerriers, les chamanes / penseurs et quelques peintres, mais ya pas photo. --Pgreenfinch 19 août 2005 à 09:16 (CEST)

2. aucun libéral ne prétend que le marché "a un rôle exclusif de socialisation des individus" ni qu'"il est possible de se passer de tout autre système d'information".

Si les autrichiens pour les deux points. Le prix comme système d'information complet c'est du Hayek...

3. le marché de concurrence imparfaite, c'est-à-dire le marché réel, fonctionne très bien.

Tu veux dire la théorie ou tu confonds théorie et réel ?
En l'état actuel les phrases ne me convienne donc pas...
Flo 18 août 2005 à 23:19 (CEST)

--Elvin 18 août 2005 à 20:48 (CEST)

j'ai également éliminé deux restrictions introduites à la thèse selon laquelle tout ensemble d'échanges librement consentis augmente la satisfaction de tous ceux qui y ont participé. Ces restrictions ne figurent pas dans la thèse libérale classique. Si quelqu'un souhaite les introduire, il faut le faire dans la section "Controverses sur le libéralisme au niveau économique et social"

--Elvin 18 août 2005 à 21:02 (CEST)

sur le concept de marché

il faut distinguer la chose et le concept. Les marchés, comme les dinosaures ou les ordinateurs, ont existé avant que le mot pour les désigner, donc le concept, ait été inventé. Si tu veux dire que les libéraux ont inventé le marché, c'est évidemment faux. Quant à savoir qui a inventé le concept, c'est amha en dehors du champ de cet article.

Ah non, pour Hayek le marché est une création de l'Homme, il n'est en aucun cas naturel comme pour les classiques. Ils considèrent par contre qu'il s'agit du meilleur système (résulat d'un processus de sélection de "darwinisme" social) et qu'il faut donc en rester là. Flo 19 août 2005 à 10:58 (CEST)

j'ai un peu allégé le texte, mais il faut quand même préciser qu'il s'agit bien du fonctionnement effectif du marché et pas d'une simulation en chambre, à la Oskar Lange

sur le caractère exclusif

les autrichiens (dont je me réclame) disent que les prix contiennent toute l'information nécessaire aux agents économiques dans leurs décisions de production et d'échange. Ca n'est pas du tout la même chose que la socialisation des individus.

C'est ce que je voulais dire. Ma phrase était effectivement mal faite. Flo 19 août 2005 à 10:58 (CEST)

--Elvin 19 août 2005 à 09:46 (CEST)

Rousseau, processus législatif

ds le passage :

« La liberté est l'autorisation de n'obéir à aucune autre loi extérieure ...

Cette nuance est partagée par Rousseau, qui considère dans le Contrat Social que tout le monde doit se soumettre à des lois pour pouvoir être protégé mais devrait avoir le droit de choisir lesquelles selon un principe démocratique, ce qui l'oppose à la monarchie. À travers le contrat social, qu'il oppose à ceux croyant à l'autorégulation de l'Homme, Rousseau défend la mise en place d'une organisation de la société et d'un État.

je propose de remplacer "devrait avoir le droit de choisir lesquelles" par "devrait avoir le droit de les définir" car il me semble que c'est ce qu'énonça Rousseau, ms je ne modifie pas directement car ai p-e mal compris.

Critiques

La section « critiques » est relativement bien faite et résumée, ce qui n'a pas été simple. Merci donc de ne pas l'enlever. D'autre l'existence d'un article « critiques du libéralisme » est problématique puisque le titre même n'est pas vraiment encyclopédique : un article traite d'un sujet. Donc les critiques du libéralisme vont dans la page « libéralisme ». Turb 26 août 2005 à 21:57 (CEST)

Petite suppression

Je supprime : "se considèrent comme fidèles à une tradition séculaire et refusent la dénomination d’« ultra-libéraux » qui leur est attribuée par ceux qui ne partagent pas leurs idées, tout comme celle de « néolibéraux » utilisée par ceux pour qui le libéralisme classique serait « définitivement mort »."

pour plusieurs raisons:

1) affirmer que Jacques Rueff, Raymond Aron, Jean-François Revel, Alain Laurent, Pascal Salin, Henri Lepage se défende de... me paraît être une généralisation excessive. Raymond Aron est mort en 1983, Jacques Rueff en 1978, alors que les termes "néolibéraux" "ultralibéraux" sont des néologisme qui me semblent plutôt venir des années 90.

2) Ca n'apporte pas vraiment d'informations intéressantes

3) Je me demande si le rédacteur a bien compris les règles de neutralité: quand j'ouvre mon vieux Larousse encyclopédique en 1 volume à l'article "Friedrich Hayek", je ne sais pas si l'auteur de l'article est communiste, anarchiste, libérale, ou n'importe quoi d'autre.

--Geremy78 30 août 2005 à 22:55 (CEST)

définition

J'interviens suite au passage d'une ip qui avait mis le bandeau non neutre. J'ai un problème avec notre définition du libéralisme. Si j'en crois le tlfi, qui voit plusieurs autres sens (dont je ne parle pas ici), on trouve :

• [Sur le plan moral] Attitude de respect à l'égard de l'indépendance d'autrui, de tolérance à l'égard de ses idées, de ses croyances, de ses actes.
• [Sur le plan pol. ou socio-écon.]

• a) Attitude ou doctrine favorable à l'extension des libertés et en particulier à celle de la liberté politique et de la liberté de pensée.
• b) Ensemble des doctrines économiques fondées sur la non-intervention (ou sur la limitation de l'intervention) de l'État dans l'entreprise, les échanges, le profit.

Je pense que faire référence à l'État (seulement mentionné en 2.b dans le tlfi) dans l'introduction met en avant un sens plus que les autres. En fait, 2.b fait clairement référence à notre article libéralisme économique. Je ne suis pas un grand spécialiste de la chose, mais de voir, dans wikipédia, la définition d'une notion s'écarter de celle communément admise me prête à douter. Alvaro 10 octobre 2005 à 09:41:26 (CEST)

bien vu. Je modifie le début de l'article en conséquence --Elvin 10 octobre 2005 à 11:43 (CEST)

• Merci pour le bien vu, Elvin. Note que ce qui me gênait et me gêne toujours, d'ailleurs, après tes ajouts, c'est l'histoire des trucs collectifs et de l'Ètat, qui ne devraient pas figurer dans cette définition ;D Alvaro

pourtant la limitation de l'Etat apparaît bien dans la 3e définition du tlfi, et il me paraît impossible de définir correctement le libéralisme sans y faire référence. Contre quoi, faudrait-il défendre la liberté individuelle, si ce n'est contre les pouvoirs des collectifs, le plus puissant et omniprésent étant l'Etat? --Elvin 10 octobre 2005 à 12:01 (CEST)

• le 2.A correspond au politique, le 2.B au socio-économique, au sujet des doctrines économiques. Il m'apparaît que ça colle plus avec l'article libéralisme économique, la définition 2.B. Y'a pas que l'Ètat, ça peut-être un pouvoir très local, un roitelet, ça peut-être le pouvoir d'une société privée sur une région, avec sa milice, ça peut-être n'importe quel pouvoir qui brime/limite les libertés individuelles. Alvaro

Notez bien qu'il n'a pas fait que remettre les bandeaux, il a aussi ajouté des fautes d'orthographe volontaires (qui ont été corrigées). Il ne suffit pas de faire confiance à la description des modifications si on veut se protéger des trolls (surtout pour les anonymes). eudoxe / ♝ 10 octobre 2005 à 12:37 (CEST)

• le Bien et le Mal n'existent que chez les croyants. Donc je ne crois pas à ces notions. Exemple d'utilisateur non-anonyme : Utilisateur:FloFP, dont voici la seule contrib, vu qu'il a été bloqué juste après. Il y a des gens qui font du bon boulot sous ip sans s'enregistrer, c'est un choix, c'est leur liberté. Je ne suis pas d'accord, mais je le respecte. Ce n'est pas parce que l'on s'enregistre que l'on est différent. Un âne, sous ip ou enregistré, sera toujours un âne. Et je suis méchant avec les ânes, si l'on considère mon exemple de Flopp. ;D Alvaro

Pour revenir dans le sujet le tlfi n'est absolument pas une Bible : l'écrasante majorité des penseurs de courants libéraux se plaçaient tant sur le plan économique que moral et philosophique. La séparation (plus ou moins artificielle et discutable) entre libéralisme économique et libéralisme politique n'est que très récente (elle n'existait pas chez les auteurs du début du XX^ème siècle). Cet article se doit donc de traiter des deux facettes (et ceci dès sa définition), libéralisme économique n'en étant qu'un sous-produit. La définition actuelle me semble légèrement trop orienté sur l'aspect politique et libértés individuelles, je me suis permis de corriger cela en introduisant une référence à l'éco. A discuter Wart dark discuter 10 octobre 2005 à 18:52 (CEST)

• l'écrasante majorité des penseurs de courants libéraux... justement, est-ce que ce n'est pas contrevenir au principe de neutralité que de refléter uniquement l'avis des penseurs libéraux ? le tlfi n'est peut-être pas une bible, mais un dico respecté. Pour moi, plus que l'Ètat, par exemple, la religion, l'Église est liberticide. Et je répète qu'on a un article libéralisme économique ! Alvaro 10 octobre 2005 à 21:50:15 (CEST)

premièrement, il me semble assez normal de demander la définition du libéralisme à des libéraux, celle du communisme à des communistes, du naturisme à des naturistes, du romantisme à des romantiques, etc. Deuxiémement, l'article fait une large place aux variantes du libéralisme, y compris minoritaires, et à ses adversaires. Plus neutre tu meurs!!

A part ça, bien d'accord pour dire que les Eglises font partie de ces "formes de pouvoir" liberticides, mais on peut toujours y échapper (sauf quand elles deviennnent l'Etat), alors qu'on ne peut pas échapper à l'Etat

--Elvin 11 octobre 2005 à 08:47 (CEST)

Me semble aussi que les libéraux sont les mieux placés pour donner une définition du libéralisme ;D celà dit, il n'y a pas que leur point de vue qui compte. Et notre définition ne colle pas avec une définition encyclo. du libéralisme. Je pense à Locke, Montesquieu, Sainte-Beuve, par exemple. Nous somme loin de l'écrasante majorité des penseurs libéraux de ces cinquante dernières années, non ? Alvaro

Je ne sais plus quel monarque absolu (Louis XIV, peut-être) avait dit quelque chose comme l'État, c'est moi. Les libéraux s'élèvent contre cette vision et veulent que le moi en question se soumette aux lois, ils ne sont pas contre l'État, dans cet exemple. Alvaro

Quant au fait que le reste de l'article soit neutre, pourquoi pas... mais j'ai ouvert cette section définition pour qu'on y dialogue du contenu... de la définition ;D Alvaro

J'ai fait un rv de la modification de Wart Dark qui a enlevé la liberté de pensée (!) pour ajouter la liberté économique. A mon avis il s'agit de l'amalgame courant (au moins en France) entre Libéralisme et Libéralisme économique. Le libéralisme économique n'est qu'une facette du libéralisme. Est-elle assez importante pour être mentionnée au risque de voir toutes les facettes mentionnées et la définition devenir un inventaire ? Ou alors ajouter dès le début "pour l'économie, voir Libéralisme économique" ? Iznogoud 11 octobre 2005 à 10:28 (CEST)

Je suis assez d'accord, on a un article dédié et ça nous permettrait de mettre une définition plus universelle, qui tienne compte de l'évolution historque du libéralisme, par exemple. Alvaro

'tite remarque: je parlerais de liberté d'expression plus que de liberté de pensée. Même les plus totalitaires des antilibéraux, quelque soit leurs tentatives en ce sens, ont du mal à empêcher les gens de penser ;-)) --Pgreenfinch 11 octobre 2005 à 10:44 (CEST)

• tout à fait d'accord Alvaro

Dans la définition, un petit passage me chagrine. Si l'on dit que les libéraux sont pour la limitation de toutes les formes de pouvoir, en particulier ceux des organisations collectives, dont l’État. Cela prend-il en compte vraiment toutes les organisations collectives, tel l'entreprise ? Ne faudrait-il pas introduire un bémol sur les organisations collectives ? mais peut-être que je me trompe ? FP 12 octobre 2005 à 10:20 (CEST)

Moi aussi. Pour moi, le libéralisme est une philosopjie du droit qui met les libertés individuelles au-desus de tout. Entrer dans le détail avec des organisations collectives, l'État, l'Église, l'Entreprise... est prendre position, une position non-neutre et non pertinente Alvaro 13 octobre 2005 à 23:38:19 (CEST)

On retire organisations collectives et Etat, alors ?! Moi, ce qui me dérangait, était le sens général de la phrase : être contre toutes les formes collectives se doit être tout de même dur ! FP 14 octobre 2005 à 08:43 (CEST)

Le lézard, c'est que virer l'État de la définition va être pris pour un casus belli par certains ;D M'enfin, je note qu'on s'améliore, cf. le 2e paragraphe de l'intro, qui nuance un peu le propos dans une dimension historique. Bon, parler de ses détracteurs, dans l'intro, me gêne aussi ;D Alvaro 14 octobre 2005 à 11:06:39 (CEST)

n'y touchons plus. Ne pas mentionner l'Etat, ce serait paradoxal car au fond le libéralisme ne parle de rien d'autre. ne parler que de l'Etat serait trop réducteur. --Elvin 14 octobre 2005 à 11:30 (CEST)

Ou juste mettre "certaines formes d'organisations collectives", cela éviterait de caricaturer. FP 14 octobre 2005 à 12:07 (CEST)

en quoi la définition actuelle serait-elle caricaturale?

par ailleurs, détail important, le libéralisme n'a rien contre les organisations collectives. Il demande seulement que le pouvoir qui y règne respecte les droits individuels et soit limité. C'est de pouvoir qu'il s'agit et non de collectivité.

--Elvin 14 octobre 2005 à 13:16 (CEST)

je la trouvais caricaturale en affirmant que le libéralisme serait contre toutes les formes d'organisations collectives. La nouvelle formulation avec le pouvoir me semble plus juste. C'est maintenant OK pour moi. FP 14 octobre 2005 à 14:12 (CEST)

Personellement je ne comprends pas pourquoi on mettrait plus en avant dans la déf. la liberté d'expression face à toutes les autres libertés individuelles défendues corps et âme par les libéraux : libre possesion de son corps, libre circulation des individus, et isonomie (égalité devant les lois). En outre une grande base du libéralisme me semble occulter : la libre propriété (de son corps comme d'objets matériels -armes, oeuvres d'art, fraise tagata, etc). L'introduire dans le premier paragraphe pourrait permettre une ouverture vers un grand nombre de principes libéraux. Sinon c'est neutre pour moi. Le problème est juste sur le niveau d'exhaustivité. Wart dark discuter 14 octobre 2005 à 20:27 (CEST)

neutralité

cher 81.254.112.133, je ne t'ai pas attendu pour lire les tonnes de discussions archivées! Une bonne partie est totalement hors sujet, car le but d'une encyclopédie n'est pas de dire ce qui est bien et ce qui est mal, mais simplement de donner la définition et l'explication des mots. Pour le reste, ça a été discuté et traité en son temps, comme en témoignent justement les tonnes de discussions archivées.

donc surtout ne te répète pas 50 fois, et même pas une fois. Dis simplement ce qui, dans le texte actuel de l'article, te paraît non neutre pour qu'on puisse le corriger ou l'expliquer mieux.

cela dit, tout le monde peut (hélas) décréter que le mot "automobile" désigne en réalité un poisson à six pattes qui vit sur les sommets de l'Himalaya et est responsable des tremblements de terre, et mettre un bandeau NPOV sur l'article automobile parce qu'il ne respecte pas ce point de vue (ce qui est le cas, vous pouvez vérifier). Est-ce bien sérieux?

--Elvin 12 octobre 2005 à 16:32 (CEST)

Le stalinisme, la fascisme, sont très largement réprouvés dans notre société. De même, l'idéologie libérale n'a pas que des partisans. Ses opposants la dénonce comme une idéologie criminelle provoquant - selon un rapport du PNUD - 60 000 000 de morts chaque année. J'ai tenté par le passé d'enrichir la section "critiques" de cet article qui ne présente que le point de vue pro-libéral, et qui n'est donc en rien encyclopédique. Mais cette page-territoire est bien gardée par les "néo-cons" ... Donc je remettrais le bandeau désaccord de neutralité aussi longtemps que la section "critiques" restera vide de toute critique historique, ontologique, philosophique, ou politique. 81.254.112.144 13 octobre 2005 à 22:32 (CEST)

Hum. Je sens qu'on va progresser. Turb 13 octobre 2005 à 23:51 (CEST)

puisque 81.254.112.144 veut n'être que négatif, je fais ce qu'il devrait faire et j'ai inséré sa seule phrase constructive dans la section "critiques". Je veux bien continuer s'il fournit des éléments concrets de critique en plus de ce qu'il y a déjà dans l'article. Mais ça serait quand même mieux qu'il le fasse lui-même et qu'on entre dans une vraie discussion.

je n'ai pas trouvé le rapport du PNUD qui dit que le libéralisme fait 60 millions de morts chaque année, si quelqu'un me donne la référence,je l'introduirai aussi. Par parenthèse, ça m'étonnerait que le PNUD ait écrit une aussi gigantesque connerie.

précision personnelle : je ne suis pas néocon, mais libéral, ce qui n'est pas la même chose

--Elvin 14 octobre 2005 à 10:37 (CEST)

Et pour être complet, ça n'a strictement rien à voir. cf. Néo-conservatisme. Turb 14 octobre 2005 à 22:04 (CEST)

ça a à voir dans la mesure où cette "définition" du libéralisme est non neutre, d'inspiration néo-conservatrice. ça a à voir dans la mesure où la section "critiques" ne contient aucune des critiques historiques pertinentes (au sens encyclopédique) car elles ont étés systématiquement déformées au point de les vider de leur sens historique et épitémiologique. Quant à toi, Elvin, si tu veux t'en donner la peine, tu trouvera dans les tonnes de discussions archivées quelques propositions pour transformer ce salmigondis d'idéologie de café du commerce en article encyclopédique. 62.147.74.221 18 octobre 2005 à 00:32 (CEST)

je me suis re-tapé la lecture des pages de discussion. Je n'ai rien trouvé qui soit signé 62.147.74.221, même si j'ai ma petite idée de ses contributions antérieures, toutes anonymes. En revanche, j'ai trouvé des discussions intéressantes et constructives qui se sont terminées par un accord sur une rédaction satisfaisante pour tous, sauf apparemment 62.147.221. J'ai trouvé aussi vers juillet 2004 quelques affirmations gratuites et quelques contre-vérités, toutes émises par un anonyme qui refuse la discussion et veut que ses opinions soient reproduites telles quelles. Si c'est à ça que fait allusion 62.147.74.221, qu'il le dise et qu'il le justifie autrement qu'en disant "c'est écrit dans le Monde Diplomatique". Il ne viendrait à l'idée d'aucun libéral de dire "telle chose est vraie parce que c'est écrit dans le Figaro ou dans le Point".

autre chose: je voudrais bien avoir la reférence au rapport du PNUD sur les 60 millions de morts par an. Si le PNUD a vraiment écrit ça, son argumentation m'intéresse

j'en reviens au même point: si 62.147.74.221 ne fournit pas de propositions concrètes permettant au moins d'ouvir une discussion, je supprimerai les bandeaux, disons dans 24 heures.

--Elvin 18 octobre 2005 à 12:33 (CEST)

Une question pour 62.147.74.221 : à lire tes interventions (surtout ton envolée sur le PNUD qui dirait que le libéralisme est responsable de 60 millions de morts par an), j'ai la nette impression que tu confonds libéralisme et libéralisme économique...

De toute façon, à quoi sert de simplement ajouter un bandeau ? Ne pourrais-tu pas ajouter ce que tu estimes nécessaire par petites touches ? Cette méthode permettrait certainement un meilleur dialogue avec au bout du compte la possibilité (peut-être) d'arriver à un article que tout le monde pourrait considérer neutre, non  ?

Iznogoud 18 octobre 2005 à 17:12 (CEST)

Eh bien, cher Iznogoud, j'ai déjà essayé (cf historique). Malheureusement, il existe une offensive concertée d'idéologues proches du site "liberaux.org" qui ont décidé de faire de cet article une "page-territoire" (ce site et quelques mailing-listes appelle ses adhérents à venir en masse polluer cette page sur wikipedia: certains ont pris un pseudo uniquement dans ce but. L'historique de cette page en rend compte. Pour aller jusqu'au bout, il est certain que Pgreenfinch en fait partie: il figure d'ailleurs sur la liste des éditeurs problématiques à l'initiative de plusieurs autres wikipédiens. J'ai également des doutes sur Turb et sur quelques autres polleurs plus épisodiques.). On a là affaire non à des contributions honnêtes de personnes d'opinions diverses, mais à une attaque de l'ordre de la propagande. Le résultat est un "article" dont le niveau est très inférieur à la moyenne des articles de WK. Face à cet état de fait, il me semble maintenant plus utile de dénoncer leurs agissements jusqu'à ce que les "bureaucrates" et autres admins voient leur attention attirée sur les agissements de ce groupuscule. Je prend également la peine de préciser que je sais faire la différence entre un contributeur honnête adepte du libéralisme philosophique qui pourra utilement enrichir cette page et un "néo-con" dont le seul but est d'ôter à cet article tout caractère encyclopédique en recourant à tous les artifices explicitement rejetés par la charte de wikipedia. Puisque certains "contributeurs" ont renoncés à l'honnêteté au profit de leur idéologie, je ne vois à ce jour guère de moyens plus efficace de redonner à cet article un semblant de rigueur intellectuelle ... Enfin, je fais remarquer que le libéralisme philosophique implique une grande tolérance pour d'autres points de vue. Leur censure systématique des références historiques qui ne confortent pas leur idéologie indique que ces gens-là font passer la propagande avant leurs principes réels ou proclamés, et, ce qui est plus grave, avant toute vélléïté de donner à cet article un caractère un tant soit peu ENCYCLOPÉDIQUE ... 62.147.72.194 19 octobre 2005 à 22:43 (CEST)

Voici en complément deux liens forts instructifs:

• [[1]]]

• [[2]]

62.147.73.165 19 octobre 2005 à 23:03 (CEST)

tout cet échange est vraiment pitoyable. 62.147.73.xxx, quand te décideras-tu à accepter le dialogue sur des passages concrets de l'article tel qu'il est, au lieu de renvoyer à des contributions anciennes tout ausssi anonymes que tes actuelles et donc inutilisables. Si tu veux vraiment rendre l'article plus neutre, je suis avec toi bien que nos idées soient opposées. En bon libéral je pense que les autres peuvent aussi avoir raison, mais sans dialogue on ne peut pas avancer. Propose simplement une seule modification raisonnable et argumentée; je ne te dis pas qu'elle sera acceptée telle quelle par les autres contributeurs à cet article, mais au moins on pourra discuter et espérer améliorer l'article. --Elvin 20 octobre 2005 à 10:28 (CEST)

Désolé pour le rv, 62.147.73.165, mais ta contribution est une parfaite illustration de pov attac, j'espérais pouvoir commencer par discutter sans passer par la case rv. Ce n'est pas en opposant une propagande à une autre qu'on peut rétablir une npov. Si tu trouves une partie pov neutralise la, mais ne la transforme pas en pov opposé, merci.

Iznogoud 20 octobre 2005 à 10:42 (CEST)

• Salut, Iznogoud. Es-tu vraiment sûr d'avoir éprouvé une grande douleur ? d'être profondément affligé, triste, de ce revert ? Ben oui, c'est la définition de désolé ;D Concernant ce revert... la nuance qu'apportait l'ip, avec globalisation en place de mondialisation, que tu viras même temps que le reste est-elle non-pertinente ? Es-tu sûr que les prescriptions de la banque mondiale ou du fmi ne sont pas d'inspiration libérale ? Perso, je ne suis pas croyant, le Bien et le Mal n'existent pas, pour moi. La vérité n'est pas monolithique. Alvaro 20 octobre 2005 à 14:06:34 (CEST)

Je n'ai pas le sentiment, Elvin et Iznogoud, que des non-libéraux aient avec vous, le droit de contribuer à cet article ... Néanmoins, je vous prend au mot: j'essaie une fois de plus ! Je vous précise, pour que celà soit bien clair, que mon but n'est pas de faire de la propagande ou de l'idéologie, mais seulement de donner à cet article un caractère encyclopédique pour que la définition que nous pourrions tenter de construire tous ensemble reflète l'ensemble des points de vue et donc l'ensemble des définitions connues du ou des "libéralismes" ;-) A ce jour, la définition donnée reflétait exclusivment le dogme "libéral", au sens du "libéralisme" économique. Etre neutre signifie à tout le moins user du conditionnel sur les points - y compris de définition - qui font l'objet de vives controverses historiques, politiques, et philosophiques. On verra bien, une fois de plus, si vous jouez le jeu dans le respect des règles de wikipédia ou si seule la propagande vous motive ... 62.147.73.76 20 octobre 2005 à 21:46 (CEST)

merci d'accepter un vrai dialogue. Mais ne nous trompons pas de méthode. Si on veut parler, par exemple du darwinisme, il faut d'abord exposer ce que disent Darwin et les darwinistes, que l'on soit d'accord ou pas. Cela fait, on peut ensuite passer aux variantes, objections et critiques, toujours en se contentant de rapporter ce que disent les critiques et en les citant. C'est le lecteur qui fera sa propre synthèse et sa propre opinion. C'est comme ça qu'est construit l'article "libéralisme" et c'est amha comme ça que se définit la neutralité dans WP.

donc, désolé, ta suggestion de mettre la définition au conditionnel n'est pas recevable. Tu es en revanche le bienvenu pour neutraliser ou enrichir les sections "usage du terme", "historique" et "critiques", en donnant bien entendu les références aux auteurs dont tu rapporteras les positions.

merci d'avance de ta prochaine contribution constructive. --Elvin 21 octobre 2005 à 10:02 (CEST)

Je ne proposais pas de mettre la définition même du libéralisme au conditionnel, mais de neutraliser - éventuellement par un conditionnel - les affirmations qui ne seraient pas neutres. Et j'approuve sans réserves le méthode proposée, qui amha aussi, correspond à l'idée que je me fait de la notion de neutralité dans une encyclopédie. 62.147.73.14 24 octobre 2005 à 00:52 (CEST)

en relisant l'aticle, j'ai l'impression qu'il a de nouveua besoin d'un sérieux peaufinage de forme, que je propose de faire, en conservant la substance bien sûr. Avant de m'y mettre, je voudrais être sûr que la section "critiques" satisfait maintenant tout le monde, et qu'on peut donc retirer les bandeaux. J'attends donc quelques jours pour donner aux critiques le temps de se manifester --Elvin 25 octobre 2005 à 11:59 (CEST)

Critiques

Au sujet de la neutralité, je trouve que la section sur les critiques les résume plutôt bien, mais ces dernières manquent désespéremment de sources. Je pense qu'on peut en trouver, et non des moindres (i.e. plutôt Jean-Paul Sartre qu'Henri Emmanuelli). Turb 24 octobre 2005 à 22:41 (CEST)

d'accord avec Turb - il faudrait citer des sources pour les critiques. Malheureusement la citation de Mario Bunge introduite par 62.147.74.xx et supprimée par Pankkake est hors sujet, car le "elle" qui l'introduit se réfère à "l'économique néo-conservatrice" et non au libéralisme. Dommage, car elle fait partie de ces citations qui suffisent à ridiculiser leurs auteurs sans même qu'il soit besoin de les commenter. Mais j'espère bien que les critiques vont en trouver d'autres --Elvin 25 octobre 2005 à 11:02 (CEST)

Si tu prend la peine de lire le texte de mario Bunge, tu verra que cette citation n'était pas hors-sujet: pour lui, le libéralisme fait partie d'un corpus idéologique (qu'il baptise "économique néo-conservatrice") visant à préserver les inégalités au profit de ceux qui en bénéficie. 62.147.72.203 25 octobre 2005 à 20:58 (CEST)

bien sûr que j'ai lu le texte. Mais nous parlons ici d'une phrase bien précise qui commence par "l'économique néo-conservatrice n'est rien d'autre.....", ce qui la disqualifie en tant que citation relative au libéralisme. Quant à savoir si Bunge considère que "économique néo-conservatrice" et "libéralisme" sont synomymes, c'est très douteux au vu, justement, du texte. De plus, je n'ose même pas dire ce que je pense du texte de Mario Bunge --Elvin 25 octobre 2005 à 21:58 (CEST)

en gros, c'est de l'ad hominem (notre anonyme a déjà essayé plusieurs fois de faire de l'ad hominem par le passé). --pankkake 26 octobre 2005 à 00:30 (CEST)

définition

sur la première phrase, attention à la grammaire. On peut dire soit "qui affirment.... et souhaitent..." soit "affirmant... et souhaitant...". La première forme me paraît nettement plus élégante et c'est pour ça que je l'ai restaurée.

Sur la fin, je ne vois pas ce qu'ajoute le membre de phrase "sous l'influence...", et je pense que dans un souci de concision on peut très bien s'en passer

--Elvin 8 novembre 2005 à 22:58 (CET)

Je n'ai pas envie de chinailler pendant des errereus mais pour infos le gérondif est une forme plus concise que l'introduction d'une proposition subordonnée, donc à utiliser... avec modération. Mais tout cela reste bien subjectif... par contre comprendre l'origine de la déformation de la sémantique libéréale en France serait très intéressant. Je suis persuadé que l'on pourrait en se basant sur des travaux parus réaliser un article entier pour comprendre comment nos hommes politiques ont pu en arriver à l'équation libéralisme=loi de la jungle (paradoxe pour une philosophie de droit !) ou encore, pour notre président, à affirmer que le libéralisme serait pire que le communisme... Mais il est clair que cela n'a rien à faire dans la définition en elle même (qui ne devrait même pas faire référence à la France à mon avis) Wart dark discuter 10 novembre 2005 à 22:06 (CET)