Discussion:Le bruit et l'odeur (discours de Jacques Chirac)/Admissibilité

Traité : article conservé David Berardan 3 octobre 2006 à 21:38 (CEST)

L'admissibilité de la page « Le bruit et l'odeur (discours de Jacques Chirac) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 octobre.

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Important

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Le bruit et l'odeur (discours de Jacques Chirac)

Proposé par : Playtime 18 septembre 2006 à 02:48 (CEST)

Article apparemment créé en réaction à Discuter:Déclarations du pape Benoît XVI du 12 septembre 2006/Suppression. Fâcheuses paroles de Chirac en leur temps, certes, mais doit-on en faire un article, les souligner à ce point quinze ans après, en leur consacrant un article qui semble uniquement venir expliciter le titre de l'album et de la chanson de Zebda, Le Bruit et l'odeur ?

Tiens, je viens de ramarquer que la page exite sur wp anglophone : ici --Ouicoude 18 septembre 2006 à 17:53 (CEST)

Discussions

Le titre de l'article est abusif, non-neutre et ne respecte par les normes Wikipédia. Il faudrait renommer l'article en "discours de Jacques Chirac du ...(date)". Laurent N. 18 septembre 2006 à 23:30 (CEST)

euh... abusif, tu ne crois pas que c'est un peu fort? Et puis c'est la locution "le bruit et l'odeur" qui a fait florès... La page existe telle quelle (en français dans le texte) sur wp anglophone (même si ce n'est pas une référence absolue, ça montre que ce n'est pas une hérésie non plus). --Ouicoude 18 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

Même si des personnes ont retenu surtout "le bruit et l'odeur", ce n'est pas le titre officiel ni le sujet principal du discours. Laurent N. 19 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

J'ai étoffé l'article, sourcé et tenté de neutraliser, notamment avec le contexte politique de l'époque. Il est encore loin d'être parfait mais il me semble parfaitement mériter une entrée encyclopédique vu la notoriété de l'expression. — Régis Lachaume ✍ 22 septembre 2006 à 00:06 (CEST)

Bravo a Régis Lachaume et aux autres, une ébauche composé presque uniquement d'une citation est devenu un bel article avec source contexte réaction, bref, un bel exemple du travail colaboratif sur WP. Tieum512 22 septembre 2006 à 10:04 (CEST)

Sur la neutralité de point de vue, et autres arguments spécieux

Je m'étonne que certains demandent la suppression de cet article au nom de la neutralité de point de vue. Bien sûr que ce discours discrédite Chirac, et à ce titre, l'inclure est non neutre : cela ternit l'image du bonhomme (et encore, pas aux yeux de tout le monde, malheureusement). Mais, à ce compte-là, ne pas l'inclure est tout aussi peu neutre, puisque cela revient à censurer sciemment. Mon goût naturel ne me porte pas vers la censure. Un autre argument est intéressant, celui qui consiste à dire qu'on ne peut recenser toutes les petites phrases. Il me semble précisément que celles dont on se souvient encore 20 ans après (et même 1 an après, je pense à quelqu'un qui raisonne en terme de racaille) méritent de figurer : les réactions journalistiques autour participent à l'ambiance politique du pays, et en cela ont une influence sur le jeu démocratique. Il va de soi qu'il ne nous revient pas de traiter cette matière de façon journalistique, et attendre de pouvoir avoir du recul est indispensable ; mais un traitement correct est possible et intéressant.Salle 22 septembre 2006 à 17:12 (CEST)

Merci tout le monde

C'est pas pour dire, mais je suis super-content de ce que cet article est devenu. Les PàS, ça a du bon. Bravo aux contributeurs donc--Ouicoude 25 septembre 2006 à 00:02 (CEST) !

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Conserver évidemment ! ces paroles ont été l'occasion d'un grand revirement de la droite française qui s'interdisait jusque là ce genre de propos. L'écho a été important dans le presse, chez les politiques, jusqu'à la création d'une chanson par Zebda. Il me semble que cette histoire, qui certes mérite d'être un peu étoffée, est uun point tournant du discours politique en France, et en cela un vrai moment historique (et puis c'est moi qui l'ai fait)--Ouicoude 18 septembre 2006 à 03:07 (CEST)
2. Événement important. Maximini Discuter 18 septembre 2006 à 05:17 (CEST)
3.  Conserver Idem que les arguments situé dans partie neutre Playtime ou article solo si plus de dvpt voir Morus .--Flfl10 18 septembre 2006 à 06:38 (CEST)
4.  Conserver Chris93 18 septembre 2006 à 07:30 (CEST)
5.  Conserver . important. Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2006 à 10:21 (CEST).
6.  Conserver Le discours a eut un retentissement important. Tieum512 18 septembre 2006 à 10:40 (CEST)
7.  Conserver--Revas 18 septembre 2006 à 10:48 (CEST)
8.  Conserver historique, encyclopédique et interessant Hbbk 18 septembre 2006 à 13:00 (CEST)
9.  Conserver historique, encyclopédique--Sonusfaber 18 septembre 2006 à 15:19 (CEST)
10.  Conserver potentiel encyclopédique suffisant (du même ordre que La faucille et le marteau) FrançoisD 18 septembre 2006 à 16:20 (CEST)
11.  Conserver et développer : évidemment, la réaction de Zebda est loin d'être la seule. Manuel Menal 18 septembre 2006 à 16:51 (CEST)
12.  Conserver, et renommer en Le Bruit et l'odeur (implique de renommer la page concernant Zebda en Le bruit et l'odeur (album)) Sh@ry tales 18 septembre 2006 à 17:56 (CEST)
13.  Conserver. Ca va déclancher un déluge d'articles sur les "petites phrases", c'est bon pôur les statistiques ;-) --Pgreenfinch 18 septembre 2006 à 19:43 (CEST)
14. même si c'est ça a un coté WP:POINT. Turb 18 septembre 2006 à 22:20 (CEST)
15. --Thierry Le Ridant 18 septembre 2006 à 22:39 (CEST)
16. Il y a suffisamment de réactions vérifiables (avec des sources citées dans l'article) pour montrer que c'était un « discours » sur lequel il y a matière à écrire un article. Pas forcément opposé à une fusion dans l'article Jacques Chirac cependant. GL 19 septembre 2006 à 09:37 (CEST)
17. Ce discours a eu des conséquences (pas celle que j'aurais personnellement espéré sur la carrière de notre humoriste national...). Laissons un utilisateur inspiré tenter peut-être la fusion de l'article sur le discours et sur la chanson. sebjd 19 septembre 2006 à 12:14 (CEST)
18.  Conserver On voit tous de quoi ça parle? donc ça a sa place ici. En + l'article est de bonne facture. ‎‎‎‎EyOne 19 septembre 2006 à 12:45 (CEST)
19.  Conserver Discours important et dont tout le monde se souvient 15 ans après. Gede 19 septembre 2006 à 12:54 (CEST)
20.  Conserver Je connaissais le discours mais pas toutes les réactions... Michel BUZE 20 septembre 2006 à 00:01 (CEST)
21.  Conserver Une citation connue et répétée du chef de l'état. Elle a sa place dans wikipédia--Didschwab 20 septembre 2006 à 10:15 (CEST) en renommant la page.
22.  Conserver Évidemment encyclopédique. Les conséquences politiques sont nombreuses, dont la politique de Nicolas Sarkozy Guffman 20 septembre 2006 à 18:16 (CEST)
23.  Conserver un discours qui mérite un article à lui seul. --Calmos 20 septembre 2006 à 23:33 (CEST)
24.  Conserver rien que parce que cette expression du langage courant mérite un article pour en expliquer l'origine aux générations futures. Manchot ^☺ 21 septembre 2006 à 01:10 (CEST)
25.  Conserver Discours célèbre (cf. Zebda, réactions, passage de l'expression dans le langage courant). — Régis Lachaume ✍ 21 septembre 2006 à 02:03 (CEST)
26.  Conserver Article clair, complet, expliquant une phrase passée dans le domaine public, recadre la chanson de zebda (que je connaissait, mais dont je n'avias pas la date, contexte...). Le discours à fait date. Et pour ceux trouvant dommage qu'il n'y ai que ce discours de Chirac, je les encourage à en rajpouter de façon aussi construite. Silanoc 21 septembre 2006 à 21:54 (CEST)
27. Tentative de censure?Salle 22 septembre 2006 à 17:13 (CEST)
28.  Conserver Conserver.Le documentaire récent de Karl Zéro sur Chirac reprend et commente l'extrait vidéo de ce passage qui illustre une facette de la personnalité ambivalente de J.Chirac.SoCreate 24 septembre 2006 à 13:05 (CEST)
29.  Conserver On en a fait une chanson à je-ne-sais combien d'exemplaires, on peut bien en faire un article, d'autant que celui-ci a dépassé le stade de l'ébauche, et est relativement bien documenté. Papa6 25 septembre 2006 à 18:10 (CEST)
30.  Conserver Article très détaillé, reprenant non seulement le discours, mais aussi le contexte, les réactions, citation des sources etc. Sur le fond, je pense effectivement qu'une "petite phrase" qui perdure 20 ans après mérite une explication détaillée dans une encyclopédie.Gotty 26 septembre 2006 à 11:02 (CEST)
31.  Conserver Il n'y a aucune raison admissible de supprimer cet article, qui est encyclopédique. Il traite d'un événement notoire de la vie politique de Jacques Chirac, 22ème Président français. Ce discours est historique, on ne peut le négliger. --Rumeur 27 septembre 2006 à 02:44 (CEST)
32.  Conserver discours historique expression maintenant dans le domaine publique Michel1961 27 septembre 2006 à 18:24 (CEST)
33.  Conserver Cet article à sa place dans Wikipédia. Il est correctement écrit, et le sujet est important. C'est même un morceau d'histoire français. À conserver, donc :) --Webservor 29 septembre 2006 à 10:45 (CEST)
34.  Conserver--Aliesin 2 octobre 2006 à 17:52 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Une citation et une micro-revue de presse ! C’est lui donner une importance parfaitement démesurée. Ceci est à mentionner dans l’article sur le bonhomme ; et si ça signale un tournant pour la droite française, c’est dans un article sur l’histoire de la droite française que ça doit être traité. Et puis dans l’article sur la chanson, tiens. Keriluamox 18 septembre 2006 à 03:54 (CEST)
2.  Supprimer ridicule. Ce n'est pas un discours, déjà, au sens "à la tribune d'une réunion de parti", mais un discours de banquet. Un article sur ce "discours" est tout sauf encyclopédique. Sinon, ouvrir le portail "Discourpedia", parce qu'on ne va pas vraiment s'en sortir, à ce train là. Grimlock 18 septembre 2006 à 09:15 (CEST)
3.  Supprimer Que l'on consacre une ligne dans l'article sur Chirac à ce discours, pourquoi pas, il a eu un certain retentissement à l'époque. Mais un article entier, c'est donner trop d'importance à ce fait et ressemble à de l'attaque politique qui n'a pas sa place ici--Authueil 18 septembre 2006 à 11:10 (CEST)
4.  Supprimer, déjà ce n'était pas un discours mais une réponse à une question lors d'un "banquet". Et visiblement, Chirac n'y avait pas été mollo avec le vin. Qu'y a t-il d'encylopédique là-dedans méritant un article ? C'est simplement anecdotique. Totalement d'accord avec Grimlock. Georgio 18 septembre 2006 à 13:48 (CEST)
5.  Supprimer Rien à faire dans une encyclopédie. Au demeurant, carrément non-neutre. Gloran 18 septembre 2006 à 14:52 (CEST)
6.  Supprimer, ce genre d'article est dangereux car c'est une porte ouverte aux contributions à motivation politique sur wikipedia. Une parole prononcée dans un dîner, un avion ou je ne sais où n'a aucun caractère encyclopédique d'autant que le contexte n'est pas précisé. Graoully 18 septembre 2006 à 15:58 (CEST)

   L'article évolue et le contexte se précise, tu peux aussi y apporter ta contribution. Il y a bien une valeur encyclopédique, la preuve on parle toujours de ce discour 15 ans aprés qu'il ait eut lieu. Tieum512 18 septembre 2006 à 17:13 (CEST)

   En fait le contexte est précisé dans la page : dîner débat devant 1300 militants RPR. --Ouicoude 18 septembre 2006 à 22:26 (CEST)

7.  Supprimer A citer dans l'article sur J.C. Bulo78

    Supprimer J'ai la nette impression que cette page a été créé en réation à une autre demande de suppression n'aboutissant pas. Je n'approuve pas le procédé. Odejea (♫♪) 18 septembre 2006 à 16:55 (CEST)

   WP:POINT ? Keriluamox 18 septembre 2006 à 17:15 (CEST)

   en:Wikipedia:Assume good faith FrançoisD 18 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

   ça ne s'est pas passé exactement comme ça. J'ai voté pour la suppression de l'article sur la polémique suite aux propos papaux (?), qui du reste ne se nommait pas encore come cela, parce que je pensais qu'on manquait de recul sur l'événement (et ça reste mon avis). Un des contributeurs a proposé "et pourquoi pas à ce moment là créer une page sur le bruit et l'odeur"? ça m'a amusé et interessé à la fois, et voila. En même temps, quel que soit le destin de cette page, ça permet de réfléchir au traitement des faits d'actualité sur wp, et le débat est pas inintéressant. En tout cas, il n'y avait là aucun "procédé" de rétorsion ni rien de démoniaque... --Ouicoude 18 septembre 2006 à 17:20 (CEST)

   Effectivement, j'avais été induit en erreur (pas de signature, d'ou l'attribution du vote au signataire de la ligne suivante), mais votre remarque qui suivait le vote de l'IP (Et d'un) était plutôt provocatrice. Je retire donc mon vote. Odejea (♫♪) 18 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

   Merci d'avoir pris la peine de jeter un oeil à nouveau. --Ouicoude 18 septembre 2006 à 22:26 (CEST)

8.  Supprimer Sujet non enclyclopédique et plutôt journalistique. Laurent N. 18 septembre 2006 à 23:25 (CEST)
9.  Supprimer J'étais au départ assez partagé mais je vote, à la réflexion, pour la suppression. 1/ D'abord parce que ce serait le seul des discours de Jacques Chirac à avoir droit à un article de WP. C'est un "privilège" qui est en lui-même non-neutre. J'aurais peut-être voté différemment si l'on avait présenté aussi des discours comme celui de Johannesbourg ("La maison brûle et nous regardons ailleurs"), celui de l'Unesco sur le dialogue des cultures, etc. 2/ L'argumentation développée dans l'article comme auto-justification (un prétendu tournant pour la droite française, qui se serait décomplexée vis-à-vis de l'immigration à cette occasion...) est extravagante. 3/ Le titre est inadéquat, puisqu'il ne s'agissait pas d'un discours. 4/ Enfin, cela mérite au plus une mention dans l'article sur Jacques Chirac. --Justelipse 19 septembre 2006 à 00:57 (CEST)

   extravagante ? C'est pourtant l'analyse qui en a été faite à l'époque, dans emesure où personne en dehors de JMLP n'osait parler comme cela. --Ouicoude 19 septembre 2006 à 02:15 (CEST)

10.  Supprimer si on crée un article à chaque fois que quelqu'un dit une anerie, on a pas fini... --Powermonger^palabrer 19 septembre 2006 à 09:55 (CEST)
11.  Supprimer Pas encyclopédique. Si on doit mettre toutes les petites phrases, on n'est pas sorti et je remet de suite le passage censuré sur Jack Lang aux vieilles charrues --Kermitte 19 septembre 2006 à 12:00 (CEST)
12.  Supprimer
    • Article adoptant un certain biais politique
    • l'ensemble du discours n'est pas reproduit ou au moins référencé
    • certains hommes politiques ont fait des phrases de ce style en leur temps. Aujourd'hui elles sont complètement oubliées.
    • le mieux serait la fusion avec l'article Jacques Chirac ou alors carrément créer un nouvel article sur la politique de Jacques Chirac vis-à-vis de l'immigration -- Kelyanz - message - 19 septembre 2006 à 14:38 (CEST)
13.  Supprimer D'accord avec Justelipse. Ne parlons pas de politique sans un minimum de connaissance, on arrive vite dans la démagogie. Remi Mathis 30 septembre 2006 à 18:07 (CEST).

    Excuse-moi, mais où vois-tu de la démagogie dans l'article ? Il me semble qu'il essaie de rendre compte de façon neutre d'un discours qui a fait date. — Régis Lachaume ✍ 1 octobre 2006 à 00:18 (CEST)

    Ah, j'avais pas compris ça comme ça, mais plutôt comme : "Quand nous parlons comme ici de politique, avec un minimum de connaissance, c'est insupportable à quel point la démagogie de nos gouvernants saute aux yeux !"  ;-) --Ouicoude 1 octobre 2006 à 01:23 (CEST)

14.  SupprimerC'est un article très bien fait ,remarquablement documenté, avec un certain recul . Il existe cependant 2 raisons de supprimer :c'est politiquement très biaisé, et au bout du compte, tout celà n'est il pas anecdotique? Certes, M. Chirac avait trop bu ce jour là, on en rigole encore des annèes + tard. Mais je n'appellerais pas ça un discours fondateur....--Zen 38 1 octobre 2006 à 21:02 (CEST)

    Biaisé ? Dans ce cas il faut débiaiser, pas supprimer. Par ailleurs, le discours est loin d'être anecdotique et loin d'être un « dérapage » de Chirac ; pour preuve il en rajoute dans les jours suivants. Et si, c'est fondateur ; en tout cas c'est plus qu'anecdotique vu que 15 ans après on en glose toujours, y compris dans des travaux universitaires (voire notes de l'article). — Régis Lachaume ✍ 2 octobre 2006 à 04:23 (CEST)

Neutre / autres

1. Transfert du contenu dans l'article sur l'album de Zelda, Le Bruit et l'odeur. --Playtime 18 septembre 2006 à 02:58 (CEST)
2. idem Playtime Markadet∇∆∇∆ 18 septembre 2006 à 03:12 (CEST)
3.  Conserver si on peut amener cet article à une qualité équivalente à celle de celui sur les déclarations de Benoit XVI en matière de références sérieuses, attribuées et datées; sinon  Supprimer. En particulier, "ce discours a eu de fortes résonances (lesquelles?) dans l'opinion (?), la presse (titres ? réactions ?), et des mouvements associatifs (noms ?)" n'est pas acceptable; pas plus que le point de vue non attribué "Ce moment marque un tournant politique, à partir duquel la droite parlementaire tente de récupérer le thème politique de l'immigration, jusque-là reservé à l'extrême-droite" (sic!). Morus 18 septembre 2006 à 04:04 (CEST)
4. comme Playtime : ce n‘est pas le discours qui change quelque chose, c’est juste une expression. Donc, sauf refonte, à supprimer et fondre ailleurs. Archeos ¿∞? 18 septembre 2006 à 07:58 (CEST)
5. En l'état, cet article souffre d'énormes défauts, comme l'a bien démontré Morus. On pourrait, en cas de suppression d'un article indépendant (est-ce vraiment utile ?) reporter les informations ailleurs, et surtout les mettre en perspective, par exemple en rappelant, sans s'apesantir et « en passant », que Jacques Chirac est le co-signataire du décret de 1976 permettant le regroupement familial, et que les gouvernements qu'il a nommés après 1995 (soit quatre ans après cette péripétie) n'ont pas montré un zèle excessif dans la lutte contre ce qu'il faisait semblant de dénoncer ici (sans le dire de cette façon, NPOV oblige). Cela dit, en soi, le potentiel encyclopédique de cette histoire est non négligeable. Mais il faudrait beaucoup mieux sourcer ce qui se rapporte aux réactions de l'époque. Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

   "les gouvernements qu'il a nommés après 1995 (soit quatre ans après cette péripétie) n'ont pas montré un zèle excessif dans la lutte contre ce qu'il faisait semblant de dénoncer ici (sans le dire de cette façon, NPOV oblige). " : la litote exprime un point de vue en effet extrêmement personnel. 172.184.111.112 18 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

6. Voir pour une neutralisation et une fusion dans les 2 articles concernés (chirac et zebda) ••• The Karibooman ••• 18 septembre 2006 à 19:31 (CEST)
7. Pas convaincu par la pertinence de l'article. Odejea (♫♪) 18 septembre 2006 à 20:53 (CEST)
8. J'étais plutôt partant pour garder, mais les arguments de Justelipse me semblent très pertinent. Le neutre est motivé par le désir de voir se développer peut-être un traitement des discours eux-même et de leur influences, plutôt que de toujours les ramener à l'histoire de l'auteur ou de l'orateur : en effet un discours à une vie qui je pense n'a pas toujours à être réduit a la vie d'une personnes, ni lorsqu'on fait un article dessus à être réduit à son contenu (qui n'est pas à proprement parler un traitement encyclopédique : voir modifs que je viens d'apporter à I have a dream) Alceste 22 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

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