Discussion:Le Réfractaire

Admissibilité ?

Aucune source centrée d'envergure, fiable et indépendante. Notoriété insuffisante. Salsero35 ^☎ 23 juin 2018 à 03:08 (CEST)

Sources secondaires présentes, merci, --Sidonie61 (discuter) 23 juin 2018 à 21:12 (CEST)

Bjr Sidonie61, peux-tu me préciser quelles sources secondaires de la biblio ou des liens externes sont centrées sur le périodique car je n'en ai vu que centrées sur May ? Merci, Salsero35 ^☎ 23 juin 2018 à 22:15 (CEST)

Bjr, un peu de patience, je travaille sur la page pour que ce soit plus clair, cdt, --Sidonie61 (discuter) 23 juin 2018 à 22:34 (CEST)

Voilà, j'ai remanié la page afin d'y apporter quelques éclaircissements. Cependant, il est inévitable lorsque ce périodique est évoqué de faire référence à sa fondatrice et animatrice et de la mentionner à tout le moins. De même, ses écrits ou les ouvrages, articles ou médias qui parlent d'elle évoquent en général le journal qu'elle suit durant toute sa vie depuis 1974 comme indiqué sur la page. En définitive, les sources portent bien sur le périodique paru par ses soins, même si sa créatrice y apparaît par son rôle au sein de cette publication à laquelle elle est liée. L'article est perfectible bien évidemment mais comme je ne suis pas spécialiste de ce domaine, j'en resterai là. Il me semble toutefois que la page est plus précise et mieux organisée, avec notamment sa bibliographie et les sources secondaires ajoutées, même s'il y a encore du travail. Pour ma part, je passe à autre chose, laissant place à d'autres pour la suite, --Sidonie61 (discuter) 24 juin 2018 à 02:06 (CEST)

Ok  Sidonie61. Merci pour ces éclaircissements. Si tu passes à autre chose, pense à enlever le bandeau travaux. Je retirerai ensuite tout ce que j'estime inutile dans l'article (et hélas il y en a beaucoup, type la chronique de Philippe Meyer qui ne parle pas de la revue, mais doit-on d'abord en parler en pdD d'abord pour éviter une GE ?) et remettrai le bandeau d'admissibilité puisqu'il n'y aucune source centrée sur Le Réfractaire. De nombreuses sources ici sont par contre valables dans l'article May Picqueray (article que j'ai d'ailleurs passé en revue dans ma patrouille et qui est parfaitement admissible), par exemple May Picqueray, anarchiste et pacifiste, sur Radio libertaire, 44 minutes que je viens d'écouter : portrait de May mais pas une seconde consacrée à ce périodique. Cdlt, Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 02:19 (CEST)

Oui je préfère qu'on en parle d'abord en PdD car par ex. la chronique de Meyer qui fait 3 minutes cite bien de la revue il me semble. Pour les autres sources inutiles, à quoi penses-tu, à part l'ex. que tu donnes de la radio ? --Sidonie61 (discuter) 24 juin 2018 à 04:06 (CEST)'

Je pense hélas,  Sidonie61, à beaucoup de sources  : par ex. sources primaires (Ecoutez May Picqueray de Bernard Baissat où on apprend dans cette source primaire non centrée, comme seul élément encyclopédique, dans 46 min d'interview, que le périodique était distribué en semi-routage ; ou dans May Picqueray, anarchiste et pacifiste : pas une seule mention de la revue !) ; et surtout de nombreuses sources secondaires non centrées (la chronique de Meyer évoque pendant une seconde le périodique parmi une liste de revues anarchistes ! Laisser une chronique de trois minutes dans laquelle ce périodique est juste mentionné revient à gonfler artificiellement la section radio). Mais avant de développer tout cela, je voudrai lever tout malentendu. L'anarchisme a été un mouvement et une philosophie politique influente, et garde encore une influence aujourd'hui, ce qui justifie qu'il fasse l'objet de millier d'articles (idées principales, acteurs principaux, revues principales) mais pas selon moi ses idées, acteurs, revues secondaires sinon on tombe dans WP:ANNUAIRE. Je voudrai également te convaincre que cette patrouille ciblée a pour origine mes doutes sur plusieurs articles liés à l'anarchisme depuis l'"affaire" Fraction trotskyste - Quatrième internationale, et non une gueguerre personnelle entamée par moi contre ceux qui ont donné un avis en conservation de la Fraction. Ainsi, ayant donné mon avis sur plusieurs pages de suppression, je suis arrivé le 18 juin sur Discussion:Concours international de chant Bordeaux/Médoc/Suppression. Bien que je suis pour sa suppression, je me suis abstenu de donner mon avis en voyant que tu avais voté pour, car je ne voulais pas que tu prennes mon avis comme une "sanction" contre ce qui s'est passé avant sur d'autres pages de suppression. Enfin ces patrouilles ciblées ont porté, jute avant la thématique anarchiste, sur des petits partis bretons non admissibles et là encore, plusieurs wikipédiens en plein conflit d'intérêt me l'ont reproché, d'autant plus que mon pseudo Salsero35 leur fait penser au département breton 35. C'est aussi ridicule que si j'en déduisais que le 61 de Sidonie61 est ton numéro de département, ton âge ou ton numéro fétiche  ! Ce qui compte pour moi, c'est que tu n'as pas de conflit d'intérêt avec la philosophie anarchiste (et je suis rassuré à ce sujet car visiblement, tu contribues sur des sujets variés sans aucun rapport avec cete thématique), que tu montres ta bonne foi et ton honnêteté intellectuelle (là aussi je n’ai aucun doute car tu veux rendre cet article admissible mais tu as l'honnêteté de supprimer des doublons ou de la pub !), et que tu prends en compte le critère WP:N (notre désaccord porte là-dessus) : l'utilisation de sources centrées, fiables et indépendantes, autrement dit « un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre » . Cette recommandation implique donc des sources centrées sur ce périodique, pas sur May. Autrement dit je ne suis pas du tout d'accord avec ta phrase « les sources portent bien sur le périodique paru par ses soins, même si sa créatrice y apparaît par son rôle au sein de cette publication à laquelle elle est liée ». Non, les principales sources utilisées portent sur May en ne mentionnent que sa revue, donc elles ne sont pas centrées. Je précise une autre phrase de WP:N « S'il n'est possible d'écrire que quelques phrases appuyées par des sources traitant du sujet, alors ce sujet ne justifie pas un article distinct, mais doit à la place être fusionné dans un article ou une liste couvrant un sujet plus large ». C'est exactement le cas ici, où toutes infos sont trop maigres pour faire un article admissible mais suffisamment intéressantes et sourcées pour être placées dans la section May Picqueray#Le Réfractaire. Bon, comme j'en écris déjà une tartine et que je comprends que ça peut te gaver, je préfère te poser la question : dois-je mettre tous mes arguments en bloc, arguments qui justifient la suppression de nombreuses sources dans cet article (avantage : tu as une vision synthétique de tous mes arguments, inconvénient : gros pavé à lire avec le risque que tu oublies de répondre point par point à tous les arguments). Ou est-ce que je mets un argument, et je te laisse répondre, et puis on passe à mon argument suivant et ta réponse, etc… (avantage : on suit mieux l'argumentaire de chacun, mais l'inconvénient est que cela risque de durer plus longtemps). A ta disposition, Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 17:17 (CEST)

Bon déjà, Salsero35, je te remercie pour toutes tes explications. Je vois que tu respectes les principes fondamentaux de WP et notammment WP:FOI et que ton travail de patrouille ne comporte pas de wikitraque comme cela a pu être ressenti à la suite de ton intervention insistante sur la page FT-QI. Aussi j'ai pris acte de tes propos à savoir que tu trouves que certaines sources ne sont pas assez centrées sur le journal mais plus sur sa créatrice. Comme je te l'ai fait observer, il est vrai que cette dernière est très liée à son journal qu'elle a dirigé de longues années depuis 1974 jusqu'à sa mort et donc je trouvais que les sources sur elle faisant mention du Réfractaire étaient justifiées. Pour la mention de ce dernier par Meyer, si la source n'est pas centrée, elle est cependant secondaire. En ce qui concerne la notoriété, il semble que tu ne retiennes aucune source ? Merci de tes précisions à ce sujet, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 24 juin 2018 à 17:35 (CEST)

Je crois commencer à comprendre le malentendu : si tu considères que toutes les sources secondaires (et il y en a pas mal pour cet article) justifient sa notoriété, alors je pense (et peut-être devrais-tu faire appel à un wikipédien expérimenté mais neutre à ce sujet pour qu'il confirme mon avis) que tu interprètes mal le 1er PF et WP:N. Un article peut avoir 100 sources secondaires issues d'historiens, d'universitaires, d'auteurs de référence (sources secondaires où le sujet est juste mentionné et non analysé en profondeur), si cet article n'a pas deux sources secondaires centrées, fiables et indépendantes, et bien malgré ces 100 sources secondaires, l'article n'est pas admissible car on est en plein synthèse inédite, ce qui relève de WP:TI : en compilant ces 100 sources secondaires mais non centrées, alors les contributeurs wikipédiens font un travail de chercheur pour en faire un article présentable. Or, wikipédia ne le permet pas ! Nous ne sommes pas des chercheurs et nous devons faire la synthèse de sources centrées. Poses-toi la question suivante : Thierry Maricourt (cité dans cet article) a écrit un ouvrage de référence Histoire de la littérature libertaire en France : cet ouvrage mentionne ce périodique sur une ligne !!! Or, s'il y a bien une source secondaire de qualité (quoique écrite par un écrivain prolétarien, donc non indépendant, mais WP précise que son ouvrage fait autorité) et spécialisée sur le sujet des revues et périodiques anarchistes, c'est bien ce livre ! Je suis persuadé que dans ce livre les revues anarchistes principales sont analysées au point de faire l'objet de plusieurs paragraphes (pour ces revues principales, ce livre est donc une source centrée, pas pour Le Réfractaire !). Cdlt, Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 17:51 (CEST)

Non je n'ai pas dit que toutes les sources secondaires justifient la notoriété, loin de là, j'ai même précisé qu'il fallait en effet des sources secondaires centrées, c'est pourquoi pour ma part, et conformément à WP:TI, il n'y a aucun travail inédit comme tu sembles le penser, mais des sources comme expliqué dans WP:SOURCES pour leur bonne utilisation sur l'encyclopédie. Selon tes propos, j'en déduis que tu souhaiterais plutôt opérer une fusion de la page avec celle de sa créatrice. cela reste à suivre, bon je m'en vais vers d'autres horizons, à plus, --Sidonie61 (discuter) 24 juin 2018 à 18:49 (CEST)

Ok  Sidonie61, pourquoi pas une fusion en effet. Je note que tu voulais qu'on parle de mes modifications en pDD et que maintenant, tu ne veux plus et tu passes à autre chose. Puisque je n'ai plus à argumenter, je vais donc effectuer mes modifications, et si tu refuses mes modifications, alors je ferai appel à la médiation, considérant que tu refuses de discuter et que tu inities une GE. Nous nous sommes bien compris sur la situation actuelle ? Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 18:59 (CEST)

Eh bien j'attends tes précisions en effet, ceci dit, je ne reste pas toujours sur la même page, je peux m'en éloigner un peu pour ne pas trop me prendre la tête , j'ai bien dit à plus, ne vas pas te mettre à interpréter mes propos, merci de me laisser aussi un peu de temps pour revoir l'ensemble à l'aune de tes propositions, --Sidonie61 (discuter) 24 juin 2018 à 19:03 (CEST)

Bien  Sidonie61. J'estime que tu essayes de jouer avec ma patience et je désapprouve cette méthode : soit tu te consacres à cet article en voulant débattre point à point "à l'aune de mes propositions", soit tu te consacres à d'autres mais vouloir jouer sur les deux fronts pour ne pas avoir à te prendre la tête est un argument fuyant que je n'accepte pas. Je t'ai donc posé une question : je te donnes tous mes arguments d'un coup ou un par un ? Si j'obtiens à nouveau une réponse fuyante, on passe en salon de médiation car ma patience a des limites. Ai-je été clair ? Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 19:08 (CEST)

Bon ce que je déplore chez toi c'est que tu interprètes ce que je dis, je pense que tu peux proposer tes arguments d'un coup, mais n'exige pas de moi que je te réponde immédiatement ! en effet, je dois prendre le temps de réfléchir et par ailleurs je me consacre aussi à d'autres pages, donc il me semble que là tu veux aller vite en besogne et que tu as à l'idée de fusionner, mais pour te répondre j'examinerai tes arguments et j'espère que nous tomberons d'accord. Il ne s'agit pas de passer en force il me semble ! --Sidonie61 (discuter) 24 juin 2018 à 19:25 (CEST)

Passer en force !!! Je te laisse faire tes modifs et, moi je passe en pdD pour proposer les miennes. Tu ne réponds pas à mes questions et c'est moi qui passerait en force !!!??? Je vais être encore plus clair Sidonie, soit tu te rends pas compte qu'à force de fuir, tu joues avec ma patience et dans ce cas, cela nuit même à une discussion sereine, soit tu te moques de moi et dans ce cas, autant passer au salon de médiation tout de suite car je refuses que tu joues à ce petit jeu-là. Évidemment que je dois te laisser le temps de réfléchir et te consacrer à d'autres pages ! Cela ne serait pas correct de ma part et de plus, moi aussi je vais devoir me consacrer à tous les articles en admissibilité que vous allez amender, mais la situation est suffisamment grave pour moi (grave car refus de voir que cet article est non admissible mais que tout le texte pouvait être transféré chez May, ou fusionné, c'est comme tu le souhaites) pour que je ne me disperse pas sur plein d'autres articles. Et donc tu peux ne pas me répondre pendant plusieurs jours. Mais si au bout de ces quelques jours, je n'ai pas de réponse de ta part, alors je ferai mes modifs, que j'argumente maintenant :

Section Historique : on supprime la phrase "L'histoire de la publication se confond en partie avec celle de « May La Rebelle », qu'on peut retrouver à travers deux vidéos et deux diaporamas réalisés par Bernard Baissat en 1983". Première partie de la phrase non sourcée (on peut la laisser si tu trouves une référence fiable et indépendante sur ce bout de phrase) et deuxième partie clairement hors sujet (à placer si tu veux dans l'article consacré à May).

Section Contributeurs : on garde que le nom des contributeurs qui sont référencés (pour l'instant uniquement Emma Goldman qui a publié dans cette revue, les autres on les garde que si tu trouves des références, sinon on zappe)

Section Publications du périodique : on garde (j'espère que ce sont les publications les plus représentatives ou importantes de ce périodique, car si j'étais vraiment exigent, je pourrais poser une balise "pertinence" et demander une source qui justifie que ce sont bien les publications les + importantes ; mais bon, je ne vais pas être aussi exigent pour montrer ma bonne volonté)

Section Filmographie et radio : j'ai écouté ces 3 sources non centrées et si je totalise le nombre de secondes consacrées à la revue, on arrive à moins d'une minute : c'en est risible. Ces sources sont valables sur l'article May mais pas ici.

Section biblio : aucune source centrée, on supprime.

Section iconographie : on garde, cette section est pertinente.

Section Homonymies : on garde, cette section est pertinente. (Cf Le Réfractaire (homonyme) créé le 23 juillet 2018)

Section Articles connexes : on garde, cette section est pertinente.

Section Liens externes : on garde (nettoyage réalisé le 23 juillet 2018) mais elle est cocasse puisqu'elle fait autant de lignes que le corps de l'article (là encore la désagréable impression qu'on gonfle artificiellement l'article, et çà commence à m'agacer, mais je renonce à avoir des réponses qui me rassureraient là-dessus, car quand on accepte que des articles ont un corps de texte bien inférieur aux sections sources, biblio, articles connexes et liens externes, c'est qu'on a pas du tout la même conception de ce qu'est un article encyclopédique).

Je propose la remise du bandeau admissibilité puisqu'il n'y a pas de sources centrées, fiables et indépendantes sur le sujet de l'article "Le Réfractaire".

Enfin, je souhaiterai une réponse à ma question précédente : si ce périodique est admissible, comment se fait-il qu'il est mentionné que dans une ligne dans Histoire de la littérature libertaire en France ? Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 20:07 (CEST)

OK, remets le bandeau et je te répondrai point par point, à plus, --Sidonie61 (discuter) 24 juin 2018 à 20:12 (CEST)

Non, tant que cette discussion n'est pas finie, je ne fais rien sur l'article (donc pas de repose de bandeau) car moi, je ne passe pas en force (je pensais que tu te serais excusée de cette menace de passage en force de ma part alors que je ne fais pas des modifs et que toi, tu en fais que je trouve injustifiés, d'où mes demandes d'argumenter en pdD ; ton retrait du bandeau admissibilité est clairement abusif et c'est un passage en force caractérisé, donc cette attaque personnelle de ta part sur la menace de mon passage en force est consternant). Mais visiblement, on a pas du tout, mais pas du tout les mêmes conceptions de ce que sont un projet collaboratif. Bonne journée, et bonne contributions sur plein d'autres articles. Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 20:20 (CEST)

Remise du bandeau admissibilité conformément à ma réponse en salon de médiation, --Sidonie61 (discuter) 26 juin 2018 à 12:12 (CEST)

Merci pour cette honnêteté intellectuelle. Salsero35 ^☎ 26 juin 2018 à 13:59 (CEST)

Retrait du bandeau Admissibilité

Afin de ne pas prolonger plus que nécessaire un long face à face pénible, peut-être serait-il judicieux que d'autres contributeurs-trices donnent leur avis à ce sujet... --Noelbabar (discuter) 24 juin 2018 à 20:24 (CEST)

Restructuration

A partir du moment où l'article a été restructuré ainsi, il faut recréer une page homonymie listant ces titres de presse car ils sont indépendants. Cdlt, Salsero35 ^☎ 29 juin 2018 à 18:09 (CEST)

Je vous laisse faire... --Noelbabar (discuter) 29 juin 2018 à 19:35 (CEST)

Non, je te laisse faire. Pour ne pas interférer dans cette "rédaction collaborative", j'attends d'abord le retour de Sidonie qui, à tête reposée, me répondra point par point. Et puis tu devras faire des choix car Wikipédia:Homonymie précise que cette page « sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible (seules devraient y figurer les informations permettant d'identifier chaque sujet de façon certaine et non équivoque par rapport aux autres) ». Ce qui suggère de créer 3 articles pour les 3 titres. Peut-être attendre encore qqs jours que Sidonie revienne et donne son avis suite à cette restructuration qui change pas mal de chose ? Salsero35 ^☎ 29 juin 2018 à 22:52 (CEST)

OK. J'enlève le bandeau ou je mets en PàS ? --Noelbabar (discuter) 29 juin 2018 à 23:41 (CEST)

C'est soit l'un, soit l'autre ??? Sans attendre Sidonie qui doit revenir et que nos échanges en pdD vont forcément substantiellement changer l'article ? Sans compter qu'il y a plein de parties de l'article problématiques (en premier lieu l'homonymie qui n'a aucune raison de rester), ce qui fait que l'article actuel ne répond pas à Wikipédia:Consensus. Tu considères vraiment que l'article va rester en l'état ? Salsero35 ^☎ 30 juin 2018 à 00:10 (CEST)

Non, l'article ne va pas rester en l'état, c'est évident... mais pas sous la menace de ce bandeau... que j'enlève pour rétablir une certaine sérénité dans les échanges. --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 00:45 (CEST)

La PàS est une menace (et encore… une suppression d'article n'a rien de rédhibitoire puisqu'il peut être restauré en l'état), pas le bandeau qui est une invitation à discuter en pdD pour vérifier si l'article est admissible. Mais si tu le ressens comme çà, je comprends ta décision. Hier encore j'ai aidé un débutant à rendre admissible l'article qu'il a traduit de WP(en) : là oui, il y avait une relation dissymétrique où comme tu dis j'ai distribué les bons et mauvais points. Mais le résultat tangible (article admissible) fait que c'est tout bénef pour WP. Avec toi, j'ai l'impression que tu ressens la même chose : je joue le professeur alors que tu es plus compétent que moi dans ce domaine et que tu passes du temps à tes recherches. Je pense que c'est ton ressenti qui rend les échanges non sereins : tu maîtrises ce sujet, pas moi ; en tant que wikipédien expérimenté, tu connais et applique les règles de wikipédia comme moi. Donc la dissymétrie est plutôt dans l'autre sens, non ? Moi j'interviens pour rappeler ces règles ou pour montrer que je ne suis pas d'accord : là encore ton ressenti est que par ces interventions je ne construis pas l'article, contrairement à toi, et que je ne participe pas à cette rédaction collaborative. J'ai une conception inverse : en rappelant le problème homonymie, je rends l'article conforme aux règles. Ta demande que je crée la page homonymie est légitime : en la créant, je montre que je participe à cette rédaction collaborative ; avec un débutant, je l'aurais fait volontiers, pas avec un contributeur expérimenté comme toi car j'estime (mais là je serai ravi que tu m'expliques que je me trompe) que tu gonfles artificiellement l'article avec ces 3 titres de presse, et le "non cordialement" n'aide pas non plus. Si je n'avais pas ce ressenti de gonflage artificiel, j'aiderai avec plaisir car tu me fais découvrir le monde anarchiste, très riche(mais ce ressenti reste fort : la note 2 et la deuxième moitié de la note 1 que tu as ajouté sont redondantes avec le corps de l'article). Mais à partir du moment où l'article s'améliore et que les échanges retrouvent une sérénité, alors tout va dans le bon sens. Salsero35 ^☎ 30 juin 2018 à 11:26 (CEST)

Bonjour à tou-te-s. Peut-être le + simple est de créé une section Homonymie en fin d'article.... --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 13:35 (CEST)

Amusant, une source allemande fait le lien entre Picqueray et Vallès, ici. --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 15:22 (CEST)

Non, ce n'est pas ce qui est recommandé. Je crée un article sur cette homonymie et nettoie l'article pour qu'il reparte sur de bonnes bases. Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 10:26 (CEST)

Nombreux détournements de source

La source http://bianco.ficedl.info/spip.php?article1805 ne dit pas https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150608393 "à l'origine du périodique", qu'il "a largement bénéficié de la complicité" et "de la plupart des illustrateurs et d'un certain nombre de rédacteurs du « Canard »". Trois WP:TI en une seule phrase, histoire de bien gonfler la notoriété de ce périodique . Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 10:54 (CEST)

La référence 3 et 4 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150609280 sont détournées. Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 11:28 (CEST)

La réf 3 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150609606 ne précise pas « Journal « de combat », Le Réfractaire mène campagne en soutien aux réfractaires au service militaire, aux insoumis, aux déserteurs et aux objecteurs de conscience ». Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 11:45 (CEST)

La réf 9 est une affiche https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150609934 parue dans le périodique, parlant d'un gala de soutien à la Mutualité aux insoumis et aux objecteurs de soutien, non que « journal est également soutenu par des jeunes artistes objecteurs de conscience et des dessinateurs ». Bref, le journal soutient, non est soutenu par ces artistes. Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 12:01 (CEST)

La réf 2 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150610193 ne parle pas « de jeunes artistes objecteurs de conscience » Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 12:13 (CEST)

Après de multiples détournements, Noelbabar connaît mon exigence, retravaille l'article et commet à nouveau un détournement de source https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&diff=150617538&oldid=150617210. De quelle phrase de la source qu'il vient d'ajouter, il interprète les 3 éléments suivants "à l'origine du périodique", qu'il "a largement bénéficié de la complicité" et "de la plupart des illustrateurs et d'un certain nombre de rédacteurs du « Canard »" ? Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 17:30 (CEST)

Pfff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150618307 quelle source étaye la phrase selon laquelle elle le vend "à la criée" ? Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 17:33 (CEST)

Je crois qu'il y a encore un malentendu : soit on considère que la phrase "Le journal est également soutenu par des jeunes artistes objecteurs de conscience" est étayée par la réf 2 de Bianco, et il y a détournement de source, soit on considère que ce sont les personnes citées : Moisan, Soulas, Cardon, Escaro, Pino Zac, Plantu, Didier Le Bornec, Ritche qui sont des objecteurs de conscience et alors ce n'est pas un détournement de source mais une absence de source (et dans ce cas je rajouterai [ref souhaitée]) car il faudrait confirmer qu'il y a plusieurs objecteurs de conscience dans cette liste d'artistes. Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 22:28 (CEST)

Gonflage artificiel, autre détournement

Le texte de la note 1 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150609389 répète principalement ce qui est dit dans le corps du texte. Il ne référence pas tout ce qui est dit. Je le dégonfle et déplace cette référence au bon endroit. Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 11:30 (CEST)

Unique source centrée

L'unique source centrée est https://bianco.ficedl.info/spip.php?article1805. Exploitée sur de nombreux articles, elle est problématique, problème évoqué sur de nombreuses pages de discussion, et toujours non réglé. Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 12:17 (CEST)

Le journal arrête de paraître en 1983... La thèse de doctorat de Bianco est présentée en 1987. Ce qui est en ligne est un fac-similé de la fiche qu'il a rédigé avec sa petite machine à écrire...^{[réf. nécessaire]} ou est le problème ? --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 16:22 (CEST)

Mais enfin, allez voir la page https://bianco.ficedl.info/spip.php?article1805 : à gauche de votre écran se trouve la copie machine à écrire de la fiche rédigée par Bianco lui-même, avec ses remarques... et même le numéro de page dans sa thèse, ici, la première fiche : page 1805 en haut au centre... Donc pour cet article : 4 pages + 1 page (pour les éditions) dans la thèse de doctorat, OK ? --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 17:37 (CEST)

La source centrée ce n'est pas la page internet, c'est la fiche reproduite en fac-similé à gauche de votre écran, OK ? --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 18:38 (CEST)

Arfff enfin un gros malentendu est levé !!! Je t'ai posé la question sur plusieurs pdD sur la question de l'indépendance de ce site tenu à jour par des militants anarchistes. Moi je pensai que toutes les fiches de Bianco étaient complétées et mises à jour par une équipe de militantes et militants. Je n'avais pas fait attention que toutes ces fiches étaient des fac-similé de celles écrites avec sa petite machine à écrire, je pensai que ces militants avaient adopté un mode de présentation originale (mais maintenant que tu viens de me le dire, c'est évident que ce sont des fac-similé !!!). Donc mille excuses de ma part, je t'ai relancé et relancé par erreur à ce sujet. Donc tu as eu raison de retirer les "ref à confirmer" et va falloir maintenant que je retire toutes mes demandes à ce sujet sur les pdD. Mais c'est normal que je perde du temps à faire cela car c'est moi qui me suis trompé sur l'indépendance de cette source. Oufff et merci d'avoir éclairci ce point. Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 18:52 (CEST)

Source

Noelbabar, je n'ai accès qu'à la page 17 (et pas les suivantes) de Google Books sur la source Lestrat https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&diff=next&oldid=150617716 . Peux-tu me confirmer que c'est une source centrée sur page 17 et suivantes ? Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 19:30 (CEST)

Dans mon souvenir, oui, c'est une section significative... mais il faudrait que je fasse des recherches dans mon fatras. Et puisqu'on en parle (de mon fatras), j'ai remis la main sur le Bouhey... --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 20:46 (CEST)

« Détournement » de quelle source ?

Je suis plutôt du genre « limite copyvio », alors quelle source ai-je « détournée » ? --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 22:40 (CEST)

J'ai déjà répondu ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Le_Réfractaire&diff=150625071&oldid=150622944 . Salsero35 ^☎ 23 juillet 2018 à 22:48 (CEST)

Bon... donc, nous ne saurons jamais quelle source j'aurais « détournée » --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 23:21 (CEST)

Mais là encore, je reconnais que j'ai pu me tromper et que ce n'était pas une extrapolation de source mais une absence de source tout court permettant d'étayer cela. Ce qui m'interpelle, c'est ta phrase « limite copyvio ». Ben oui, quand on use les sources jusqu'à la moelle pour rendre un article admissible (alors qu'un article encyclopédique est une synthèse, c'est-à-dire un rassemblement des principaux éléments de connaissance sur un sujet, d'où l'importance des sources centrées pour en extraire que le principal alors qu'user toutes les sources secondaires non centrées possible en extrayant une phrase de ces sources non centrées revient direct à s'approcher du copyvio), c'est le risque, non . Ceci dit, je suis épaté car cet article est devenu admissible (la deuxième source centrée de Dominique Lestrat n'étant pas indépendante, mais cela est compensé par l'abondance de sources secondaires non centrées). Salsero35 ^☎ 24 juillet 2018 à 00:27 (CEST)