Discussion:La nevada

Ouvrages en français, sur Goya ?

Salut Lepetitlord,

Il me semble que tu avais mentionné avoir quelque ouvrage en français sur Goya : est-ce le cas ?

Si oui, j'aurais besoin d'un petit coup de main. Il s'agit de savoir comment sont nommés les 4 cartons pour tapisserie sur chacune des saisons : Les Fleuristes (le printemps), Le Champ (l'été), Les Vendanges (l'automne) et La Neige (l'hiver).

En cherchant sur le net, j'ai déjà pu changer Les Fleurs -> « Les Fleuristes » ; je n'ai trouvé aucune correspondance pour « Le Champ » ; ok pour « Les Vendanges » ; j'ai trouvé « La Tempête de Neige » pour le dernier. Donc pourrais-tu me confirmer pour « Les Fleuristes » et « Les Vendanges » et voir s'il y a une traduction plus ou moins officielle pour « Le Champ » et « La Neige » ?

Sinon, sais-tu à qui je peux m'adresser ?

Merci beaucoup !

Cordialement, --Daehan (discuter) 1 mai 2014 à 19:17 (CEST)

Je m'explique plus longuement sur la page de discussion de La Neige. À + --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 1 mai 2014 à 19:48 (CEST)

Vatekor, Daehan

J'ai dit que je ne référencerai plus rien sur Goya, non pas par dépit ou par méchanceté, je suis toujours prêt à aider. Mais vu le débat qu'il y a eu

• 1) sur mes sources concernant les tableaux en fer blanc,
• 2) sur la Novillada
• 3) à propos de Philippe Dagen ici [1]

Je ne peux pas à la fois aider et défendre mes références. Je refuse le conflit. Cétacé.

Juste une chose : on ne peut pas citer le collectif Prado si l'on pas sous les yeux le catalogue. Non, Les Fleuristes ne sont pas à la page 308 de ce catalogue, mais pages 314 à 316. Donc il faut retirer la fausse ref ou en trouver une autre.

Je précise également que chaque carton pour tapisserie est d'abord intitulé dans le catalogue Prado : Oleo sobre lienzo, ce qui était le cas pour La Novillada. Il faut une explication à cela. Je ne l'ai pas.

Voilà. Désolé. Je ne veux plus me faire engueuler pour des pruneaux. Amitiés.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 1 mai 2014 à 20:23 (CEST)

Salut,

Je pense qu'on peut avoir des différends sans s'engueuler - je ne crois pas que ça ait été le cas, d'ailleurs, et si je considérais que ce que tu dis ne vaut pas la peine, je ne t'aurais pas contacté ;) Si tu t'es senti agressé, je le regrette : ce n'était pas du tout mon intention.

Merci pour les corrections de refs : je m'y atèle. Concernant la ref sur le collectif Prado, si ça a été utilisé à bon escient sur un sujet très précis, je considère qu'elle peut être utilisée sur d'autres articles évoquant ce sujet très précis.

Concernant la technique des cartons, en fait, un carton est une huile sur toile, mais destinée à servir de modèle pour être transposée sur tapisserie. Si ça ne vous plaît pas (toi et Vatekor), on peut peut-être mettre que c'est un carton pour tapisserie dans le champ « type » et mettre huile sur toile au champ « technique » (il n'est pas très clair, cet infobox, je trouve...)

Cordialement, --Daehan (discuter) 1 mai 2014 à 20:37 (CEST)

Te te répète : p.308 du catalogue, il n'y a PAS UN MOT sur Les Fleuristes. Est-ce bien clair là? Tu vois que c'est fatigant quand même... Amitiés. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 1 mai 2014 à 20:40 (CEST)

D'accord, je considérais que toute la série (en tous cas tous les cartons retrouvés au Prado) était citée là. Est-ce que ce carton est cité sur une autre page ? --Daehan (discuter) 1 mai 2014 à 20:46 (CEST)

lire plus haut : Les Fleuristes ne sont pas à la page 308 de ce catalogue, mais pages 314 à 316. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 1 mai 2014 à 20:49 (CEST)

D'accord, merci. Il vaut mieux supprimer « numéro 24 de l'annexe I », également, ou c'est toujours le cas ?

Si tu veux intervenir sur chacun des cartons, n'hésite pas, bien sûr.

Et concernant les noms des cartons évoqués, t'as quelque chose ?

Cordialement, --Daehan (discuter) 1 mai 2014 à 20:59 (CEST)

non c'est le n° 31 de l'annexe I Prado p.314. Pour les noms, Baticle penche pour Le Printemps mais elle met aussi Les Fleuristes entre parenthèses. p. 50, en disant que le plus célèbre des cartons représentant les saisons est : l'Automne (P.51) avec un groupe très élégant au premier plan et la vérité des vendanges (femme portant la corbeille de raisins sur la tête) au second plan sur fond de montagne (p.51) toujours. Ensuite p.52-53 elle fait une large place à : L'Été ou la moisson (double titre), « magistrale , intense, avec un goût de la vérité campagnarde et une grande liberté de touche. p.53 » Le Prado mentionne ce tableau de 3 mètres p. 317 n° 33 annexe I. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 1 mai 2014 à 23:37 (CEST)

Merci. C'est « embêtant », parce qu'il n'y a pas de cohérence entre les titres (je veux dire, qu'ils ne les appellent pas tous par le nom de saison, ou par l'autre nom : c'est très dissemblable...) Enfin bon, je pense que prendre Baticle comme référence me semble le plus sage.

T'as trouvé quelque chose pour la Neige ?

Est-ce que ça te dérangerait de donner les coordonnées de chacun des cartons, dans l'ouvrage du collectif Prado, stp, ainsi que, si nécessaire le nom en français qui leur est donné :

• Chiens et outils de chasse:
• Chasse avec un appeau:
• La Partie de chasse:
• Le Pêcheur:
• Chasseur chargeant son fusil:
• Chasseur avec ses chiens:
• La Chasse au sanglier:
• Caza muerta: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• Muchachos cazando con mochuelo: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• Le Goûter au bord du Manzanares:
• Danse sur les rives du Manzanares:
• La Dispute à la Venta nueva:
• La Riña en el Mesón del Gallo:
• La Promenade en Andalousie:
• Le Buveur:
• L'Ombrelle:
• Le Cerf-volant:
• Les Joueurs de cartes:
• Enfants gonflant une vessie:
• Garçons cueillant des fruits:
• El Atraco: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• La Foire de Madrid:
• Le Marchand de vaisselle:
• El Militar y la señora:
• La Vendeuse de cenelle:
• Enfants jouant aux soldats:
• Enfants dans un chariot: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• Jeu de balle avec raquette:
• L'Aveugle à la guitare:
• La Balançoire:
• Les Lavandières:
• La Novillada:
• El Resguardo de tabacos:
• Le Garçon à l'oiseau:
• L'Enfant de l'arbre:
• Les Bûcherons:
• El Majo de la guitarra:
• Le Rendez-vous:
• Le Médecin: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• El Balancín: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• El Perro: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• La Fuente: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• Les Fleuristes:
• Le Champ:
• Les Vendanges:
• La Neige:
• Le Maçon blessé:
• Les Pauvres à la fontaine:
• Enfant montant un mouton: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• Enfants avec des chiens:
• Chasseur à une source:
• Pastor tocando la dulzaina:
• Combat de chats:
• Pájaros volando: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• La Marica en un árbol:
• La Poule aveugle:
• La Prairie de Saint-Isidore:
• L'Ermitage de saint Isidore:
• Goûter champêtre: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• Femmes conversant: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• Le Mariage:
• Les Échasses:
• El Balancín: (n'y est peut-être pas, car non concervé au Prado)
• Las Gigantillas:
• Garçons grimpant à un arbre:
• Le Pantin:
• Las Mozas del cántaro:

Merci ! --Daehan (discuter) 2 mai 2014 à 00:29 (CEST)

Las Floreras

Juste sur les fleuristes, le terme de floreras est ambigu en espagnol et je pense que c'est à dessein qu'il a été choisi... floreara. C'est un mot polysémique et plein d'imaginaire, à la fois fleuriste, bac à fleur, lieu où il y a des fleurs, peinture représentant des fleurs... ; fleuriste se traduit plus volontiers en espagnol par le mot florista, qui est aussi pauvre en français qu'en espagnol. La traduction par fleuriste me semble plutôt mauvaise, même si c'est le Prado et le Louvre réuni qui les donnent. Enfin, tous les titres de la série sont au féminin, tous sont en un seul mot, et tous sont très imagés en espagnol... Bref, soit on proposes de belles traductions (quitte à faire un peu de TI, ça vaudrait le coup... ) soit on laisse le terme en espagnol en proposant des traductions indicatives. Je ne souhaite dévaluer le travail de personne, ni celui de Petit lord, ni celui du Prado. D'ailleurs, essayez d'expliquer le pluriel dans la traduction en français Les Fleuristes, en regardant la toile   v_atekor (discuter) 4 mai 2014 à 00:02 (CEST)

Salut Vatekor,

Merci pour cet éclaircissement intéressant. Comme tu le dis, on tombe facilement dans le TI. Par rapport au fait que "floreras" puisse être ambigu, il faut aussi se demander si ce nom a bien été donné par Goya lui-même, parce que j'ai l'impression que la plupart des noms ont été donnés a posteriori (on est dans le TI du TI ^_^).

Je pense que pour éviter ça, il y a deux solutions :

• Soit on prend les noms en français de sources françaises solides (au nom du principe de moindre surprise) ;
• Soit on remet le nom en espagnol, avec une traduction indicative, comme tu le suggères.

Je suis plutôt favorable à cette seconde option, et suis plutôt réticent à reprendre les noms des saisons comme l'a fait Baticle : si c'était aussi simple, ça aurait été fait en espagnol. Enfin, c'est très subjectif.

Que préfères-tu faire, toi ?

Cordialement, --Daehan (discuter) 8 mai 2014 à 10:56 (CEST)

J'ai le même ressenti que toi, pour moi il s'agit de noms donnés à posteriori par la critique, le roi s'en fichait, il se contentait de refaire la déco de son studio. Du coup la traduction est assez ouverte. On est loin des surréalistes pour qui le titre faisait partie intégrante de l'œuvre. Aussi je pencherai également vers ta seconde option, en essayant de préciser que le titre est postérieur v_atekor (discuter) 8 mai 2014 à 15:09 (CEST)

Ça marche, je vais donc renommer ces quatre cartons, avec leur note de traduction correspondante.

Que penses-tu de la note de traduction ? --Daehan (discuter) 11 mai 2014 à 18:19 (CEST)

Du coup, la conséquence qui tue : faut-il repasser tous les cartons à leur version en espagnol... ? --Daehan (discuter) 11 mai 2014 à 18:31 (CEST)

La note me paraît bien. Pour les autres cartons, mieux vaut laisser le titre traduit ; beaucoup donnent une explication sur ce qui est peint et aide le lecteur francophone (les échasses) ou lorsqu'il y a de faux-amis (la cometa). J'ai vu un truc pas mal sur les gravures des désastres de la guerre avec un titre en espagnol et une traduction dessous, ça me paraît la meilleure option v_atekor (discuter) 13 mai 2014 à 11:28 (CEST)

Ah, ben oui, ça règle le problème tout en étant très clair. Est-ce que tu crois que ça vaut le coup de mettre la note de traduction pour TOUS les cartons, du coup ? --Daehan (discuter) 13 mai 2014 à 11:43 (CEST)

Bah, tant qu'on y est... je vais les mettre, le temps que je boucle les liens rouges de l'article principal. Ca va moins vite maintenant que je suis obligé de partir à la pêche aux sources . Il reste une grosse dizaine d'articles de toiles. Après je propose de faire en deux phases.

• sourcer l'article existant et le proposer en BA (ce sera le plus compliqué)
• Ajouter les paragraphes manquants (voir le plan standard que j'ai utilisé pour Vélasquez ou Dali par ex.) et refaire une proposition en AdQ.

Et en parallèle faire les propositions pour les cartons et les peintures noires, ça fera un bel ensemble d'article v_atekor (discuter) 13 mai 2014 à 14:01 (CEST)