Discussion:Joueurs de tennis titrés à l'ATP

TI

 Shev123 : vous êtes un contributeur expérimenté, loin de moi l'idée de vous faire la morale, mais il me semble que l'acception d'un TI est souvent détournée sur wikipedia, ce qui peut ensuite fausser l'analyse que l'on fait de la qualité des différents articles. Bien comprendre ce qu'est un TI me semble d'autant plus important que c'est une règle de wikipedia, peu sujette aux interprétations de tout un chacun.

En l’occurrence un texte qui se base sur des sources primaires (plus ou moins implicites, vous retrouvez ici toutes les infos présentes sur la page de chaque joueur), et qui les présente sans produire d'analyse, de jugement, ou de théorie nouvelle, n'est à priori pas un travail inédit. Pour être plus précis, vu que c'est vous qui portez ce jugement lourd sur l'article, au vu de ce qui est noté dans WP:TI, je vous prierai si vous en avez le temps de préciser en quoi un passage de cet article (à défaut le bandeau en TI ne me semble pas approprié) :

• propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
• introduit des idées nouvelles ;
• définit de nouveaux mots (néologismes) ;
• crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
• propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.

Bien sur cela ne doit pas occulter les autres problèmes de cet article, mais justement, il y a déjà assez de mis en évidences avec les autres bandeaux. Cordialement, --$Nicoco$ ^[blabla] 20 juin 2019 à 01:29 (CEST)

L'article est un TI complet. Il suffit de lire le paragraphe sur ce qu'est une synthèse inédite pour le voir. Je lancerais une PaS bientôt de toute façon. --Shev (discuter) 22 juin 2019 à 14:56 (CEST)

Non, une synthèse inédite repose sur le fait qu'il y ait des conclusions inédites, ce n'est pas la cas ici, où il est extrêmement facile de trouver des sources pour justifier les titres de chaque joueur. Il n'y a pas de conclusions/jugement/théorie tirée de cet agencement d'éléments purement factuels ce n'est donc pas un TI.

Encore une fois je ne dis pas que cette page ne pose pas de problème, mais c'est fausser le débat que de venir y mettre du TI. Enfin, libre à vous de voir du "TI" là dedans mais ça ne correspond pas à la définition qu'en donne WP:TI. Merci de vous en tenir à cela pour la pause de bandeaux. --$Nicoco^{5^{3}}$^[blabla] 22 juin 2019 à 15:30 (CEST)

Bien sûr que c'est un TI. Entre les notes qui témoignent de choix de l'auteur de l'article, des pourcentages foireux et la colonne bilan ridicule il faut être aveugle pour ne pas le voir. --Shev (discuter) 22 juin 2019 à 22:33 (CEST)

Bon, ok, j'abandonne, vous faites preuve de trop de mauvaise foi. Il y a une différence fondamentale entre une rédaction maladroite avec un mauvais lien aux sources et un TI. Je vous conseille de relire encore une fois WP:TI et de comprendre que c'est une règle de wikipedia, qui porte un jugement lourd sur l'article, et avec laquelle on ne peut pas faire ce que l'on veut. Bonne soirée, --$Nicoco^{5^{3}}$^[blabla] 22 juin 2019 à 22:40 (CEST)

Titres

Bonjour,

Je propose de supprimer de la colonne "Titres" le nombre de tournois non ATP remportés, vu que l'article s'intitule "joueurs de tennis titrés à l'ATP". Eventuellement, on pourrait vérifier, avant suppression, pour les quelques joueurs consacrés, que l'info figure dans l'article dédié au joueur. Le tableau y gagnera en lisibilité, d'autant que cela supprimera l'astérisque dans la colonne "joueurs". Cdt SRLVR (discuter) 5 juillet 2019 à 19:28 (CEST)

Durée carrière

Bonjour,

Sans m'en rendre compte, j'ai changé le sens des informations liées à la durée de la carrière : visiblement il s'agissait de l'intervalle entre la première et la dernière victoire d'un tournoi ATP (mais vu qu'il n'y avait pas de légende là dessus...).

Quand je me suis rendu compte de mon erreur, j'ai décidé de persévérer : désormais le tableau indique la durée de la carrière pro des joueurs. Cela me semble plus pertinent. Par exemple, Federer qui s'approche de sa fin de carrière, pourrait s'aligner sur des m250 voire m500 pour cumuler les victoires, or il continue à se présenter sur des GC ou des M1000 ouM500 où ses victoires vonet devenir de plus en plus rares. Au final, on pourra établir un ratio victoires/années.

Je suis en train de mettre à jour le tableau, ça va prend un peu de temps. Donc si quelqu'un s'y oppose, c'est le moment !

Cdt SRLVR (discuter) 15 juillet 2019 à 23:59 (CEST)

Bonjour, Merci pour cette contribution, j'ai longtemps hésité car je pensais me focaliser sur l'intensité des titres et non le rapport dans une carrière mais il est probable que la durée de la carrière soit plus pertinente. Peut être y a t-il la place pour les deux?

Cordialement Wikkidams (discuter) 22 juillet 2019 à 16:00 (CEST)

Bonjour, j'y ai pensé également, mais cela finirait par faire beaucoup de statistiques ? Cdt SRLVR (discuter) 22 juillet 2019 à 16:03 (CEST)

Bandeaux

Bonjour Shev123

Il me semble que cette liste, pour exister, n'a pas besoin de sources secondaires ou tertiaires, même si on peut en trouver (il existe des biographies de nombreux joueurs). Il suffirait de préciser que cette liste est issue des donnée de l'ATP.

Pour l'aspect TI, est-ce que réorganiser des informations sous une autre forme est un TI ? La question me semble vaste et mettre en cause la nature de tout article de WP (je ne cherche pas à faire le malin, je me pose la question pour un article biographique sur lequel j'interviens beaucoup).

Se pose plus généralement la question des listes. Dans le cas présent, on peut imaginer (je n'ai pas vérifié) que chaque joueur est classé dans la catégorie "vainqueur d'un tournoi ATP" ou quelque chose comme cela. Si la cétagorie n'existe pas, il faudrait la créer...

Mais une catégorie n'apportera pas les informations contenues dans cette liste (nombre de tournois gagnés, durée correspondante).

Cdt SRLVR (discuter) 5 août 2019 à 22:35 (CEST)

Bonjour,

Toute page, liste ou pas, a besoin de sources secondaires (c'est juste dans les WP:CAAN). Même s'il y a certaines infos sur le site de l'ATP, cette compilation sous cette forme et avec certaines données douteuses (durée carrière pro, ratio titres/finales...) est totalement inédite. Le créateur de l'article donne son avis sur la fiabilité du site de l'ATP dans quasiment toutes les notes (évidemment il ne source aucune de ces affirmations). C'est juste une recherche personnelle (un TI quoi).--Shev (discuter) 5 août 2019 à 23:31 (CEST)

Je n'ai pas lu toutes les notes, mais il est bien possible qu'elles dénotent d'interprétations non sourcées. Ce qui peut être corrigé en se référant au site de l'ATP ? Plus généralement, après avoir un peu cherché, j'ai l'impression que cette liste pourrait eneffet être vue comme une synthèse inédite (choix des critères, ie choix des colonnes, j'essaie de comprendre votre raisonnement) mais pas un TI. Et cela renvoie toujours vers la nature d'un article sur WP, qui est forcément une synthèse inédite, non ?

On trouve rapidement des choses proches qui "valident" l'approche de cette liste : top 10 de l'Équipe en 2017, Eurosport La chasse au Connors par exemple. Resterait à trouver un jour la source consacrée au tennis professionnel qui ferait une telle liste ! Cdt SRLVR (discuter) 5 août 2019 à 23:38 (CEST)

On peut surtout remarquer que les sources mentionnées ne donne pas le même chiffre que cette page en particulier pour Rod Laver. Vouloir comptabiliser les titres avant l'ère Open faut inutilement le bazar.--Shev (discuter) 6 août 2019 à 10:41 (CEST)

Oui, il me semble y avoir un certain flou là dessus, j'ai déjà suggéré d'enlever l'historique pré-ère ATP. Cdt SRLVR (discuter) 6 août 2019 à 10:45 (CEST)