Discussion:Jesse Chacón

Discordances Wikidata

Le 2 mai 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

• date de naissance

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 2 mai 2017 à 03:42 (CEST)

Suppression

 Lebrouillard : Hello, tu as supprimé la source où il prend position. Que reproches-tu à ce passage hormis le fait qu'il ne soit pas mis au jugement d'un autre source, la neutralité de point de vue ? Il s'agit juste d'une prise de position et le résumé de la tribune qu'il tient. Où est le problème, pardon de poser la question naïvement, mais je n'ai pas saisi. Vois-tu ça plutôt dans une rubrique Prise de position, qu'il faudrait neutraliser avec d'autres sources ? Nonopoly (discuter) 28 octobre 2021 à 17:26 (CEST)

Vu la rapidité avec laquelle tu supprimes des pans entiers (au vue de tes contibs récentes) au motif de sources non valables, peux-tu m'expliquer où se trouve la discussion à ce sujet. Quant au sujet précis du présent article, c'est juste le lien vers un article reprenant sa tribune. Nonopoly (discuter) 28 octobre 2021 à 17:27 (CEST)

Et éventuellement la suppression n'est pas justifiée au seul motif de la non validité de la source. Laisse le texte et demande une autre ref. Nonopoly (discuter) 28 octobre 2021 à 17:29 (CEST)

Hello  Nonopoly :. La source a été traitée via WP:Observatoire des sources comme une source non fiable et conspirationniste, j'ai donc fait un rapide coup de balai sur cette source en particulier. Donc aucun souci pour garder la section avec une autre source, voire un ^{[réf. souhaitée]} si tu le juges nécessaire en rétablissant le passage. Le vrai risque étant avec cette source de tomber sur des éléments biaisés ou faux, comme c'est le cas sur d'autres articles. Bonne fin de journée. Lebrouillard ^{demander audience} 28 octobre 2021 à 17:29 (CEST)

Précision tout de même sur la suppression n'est pas justifiée au seul motif de la non validité de la source. Laisse le texte et demande une autre ref. : pour les sites de fake news avérées, je ne vais pas écrire qu'Obama est un reptilien, supprimer la source et mettre un refsou. Notre encyclopédie doit savoir faire le tri quand les sources avérées sont vraiment sur blacklist. Dans les cas de figure comme celui-ci effectivement, ta méthode est pertinente Lebrouillard ^{demander audience} 28 octobre 2021 à 17:35 (CEST)

 Lebrouillard : Pardon, je suis allé un peu vite. Ok, merci pour l'info, je vais voir sur la blacklist de Sammyday si dans ce cas où il s'agit juste de pointer vers l'article où est publiée la tribune (mais si je comprends les réserves de la discussion, il semblerait que cela puisse être une fausse tribune anonyme attribuée à untel et publiée comme telle en la faisant passer pour une vraie prise de position, qui dans le cas du personnage, serait complètement dans le ton, raison pour laquelle je n'ai pas émis de réserve... une source militante d'extrême gauche relayant les propos d'un ténor du chavisme, rien d'étonnant, néanmoins possiblement fake, si j'en crois ce que je lis). Merci pour l'alerte. Nonopoly (discuter) 28 octobre 2021 à 17:37 (CEST)

Avis complémentaire : un lien vers la tribune ne convient pas, car une tribune est une source primaire ; les articles WP sur des personnalités ne sont pas là pour reprendre leurs discours, à part éventuellement en bibliographie. En revanche, une source secondaire de qualité reprenant et commentant les propos de l'intéressé pourrait tout à fait convenir. En attendant, j'ai supprimé le passage. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2022 à 00:25 (CET)

Franchement, je ne saisis pas. Bien sûr qu'il s'agit d'une source primaire, mais il ne s'agit pas de sourcer quoi que ce soit là. Il s'agit juste de renvoyer vers la source qui traite de sa position, comme dans des milliers de pages sur des personnalités politiques, ou la personne x prend une position sur le sujet y. Faudrait-il consacrer cette prise de position dans une section Sources ? plutôt que de le mettre dans le corps du texte ? Ce qui me chagrine ne tient pas à la position politique mais à la pertinence ou non de rendre compte et de mettre en lien la prise de position. Je ne sais pas si je suis clair. En attendant, je rétablis. Nonopoly (discuter) 11 janvier 2022 à 08:46 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ce rétablissement et vais donc l'annuler. De toute façon, c'est non sourcé depuis plus de deux mois, donc il n'y a pas débat. Ensuite, si un lien vers la tribune elle-même était trouvé, je m'opposerai à ce qu'elle soit ajoutée dans le corps de l'article, pour les raisons déjà indiquées : les articles WP ne sont pas faits pour relayer les discours et arguments des personnalités politiques dont il est question dans le corps des articles. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2022 à 10:05 (CET)

C'était sourcé, la source a été supprimée par  Lebrouillard :. Il ne s'agit pas de relayer, il s'agit de pointer vers une prise de position. C'est une source primaire, certes, mais à relayer dans quoi ? une section bibliographie ? Oeuvre ? Puisque vous ne voulez pas dans « prise de position ». Il suffit donc de supprimer une source, et supprimer le texte pour convenir ? Mais c'est une faute éditoriale. Donc, que proposez-vous comme amélioration de la présentation ? Nonopoly (discuter) 11 janvier 2022 à 10:11 (CET)

Et la méthode qui consiste à dire qu'il n'y a pas de débat pour ne pas l'ouvrir, comment dire... vous êtes sur une page de discussion. Donc à moins d'expliquer en quoi la suppression est justifiée par autre chose que votre seule prise de position sur ce qui doit être et ne pas être, votre vision des choses n'est pas consensuelle. Nonopoly (discuter) 11 janvier 2022 à 10:13 (CET)

Nombre d'articles de journaux, y compris francophones relaient des prises de position et servent de chambre d'écho à un discours politique. Je ne dis pas que c'est juste, intéressant, justifié, etc., et que les journaux sont neutres, mais s'il s'agit d'une source primaire, modifiée, amplifiée. En quoi est-ce non admissible. Nonopoly (discuter) 11 janvier 2022 à 10:15 (CET)

Hello Nonopoly. Je ne comprends pas l'obstination à aller jusqu'à passer en force contre deux contributeurs pour conserver un passage non sourcé. C'est assez simple : si tu trouves une source fiable, tu l'intègres et fin du débat. Si tu ne trouves pas de source secondaire et fiable, Ydecreux a totalement raison de supprimer le passage.

La solution actuelle de rétablir un passage sans source n'est pas acceptable. En espérant que tu trouves de quoi nous convaincre pour maintenir l'information que tu juges utiles. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 11 janvier 2022 à 10:31 (CET)

Tu as supprimé la source si je ne m'abuse au motif qu'elle était possiblement fausse, sans prouver qu'elle était, au nom de soupçons généraux sur celle-ci. Puis on supprime le passage entier au motif qu'il n'y a plus de source. Je m'obstine sur la méthode, évidemment par sur le fond. Je me contrefiche du relai de propagande du régime chaviste exercé par des hordes de moutons ministériels, que ce soit clair. Je m'obstine depuis des années à essayer de créer quelque chose d'à peu près valable sur les personnalités politiques vénézuéliennes en essayant au maximum, de prêter attention à ce que j'écris pour que cela ne serve pas de relai ou de chambre d'écho à de la propagande d'État. Manifestement là, j'imagine que c'est ce qui pêche. Mais ce n'est pas en supprimant la source initiale qui n'est somme toute qu'une prise de position qui n'a pas été commentée par d'autres (mais qui constitue un énième avatar d'un discours d'État bien rodé qu'il est facile de trouver partout, je reconnais qu'il manque une contextualisation pour appuyer la présence ou non d'une prise de position) qu'on améliore le contenu général pour comprendre qui est qui ou qui fait quoi. Donc non, Ydecreux n'a pas raison selon moi, ni toi de supprimer la source initiale. Il faut sûrement la recontextualiser, mais pas la supprimer. Sinon, il ne reste plus rien que des éléments biographiques sans intérêt. Nonopoly (discuter) 11 janvier 2022 à 10:44 (CET)

Lorsqu'une source secondaire cite un discours, elle peut le mettre en perspective. Ce n'est pas le cas pour une tribune citée telle quelle. Dans sa tribune, Jesse Chacón attribue la baisse de la pauvreté de 70,8 à 26,8 % de 1996 à 2010 à la révolution bolivarienne. Hugo Chavez est arrivé au pouvoir en 1999, date à laquelle le taux de pauvreté était déjà descendu à 42,8 %, soit près des deux tiers de la baisse observée de 1996 à 2010 (source). Ce discours est donc un discours militant, trompeur, et non sourcé. Vous avez écrit que la suppression était non consensuelle mais il apparait que vous êtes le seul à vous y opposer. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2022 à 10:49 (CET)

J'ai écrit une réponse longue comme le bras, supprimée pour conflit d'édition. Argh, je n'ai plus le temps ce matin.

Je vais faire plus court. Oui, je disais en long et en large que les ministres de l'Information et de la Communication (l'actuel est l'antithèse d'un parangon de vertu en matière de déontologie politique et se fait dézinguer par 99 % de la presse internationale...) ne servaient que de relais de la propagande d'Etat, ce fait n'échappe à personne. Mais juste pour un oubli de contextualisation, vous en faites des tonnes. Tout le monde sait que ces discours sont de la manipulation et qu'il est facile de les replacer dans un contexte plus large émanant des plus hautes sphères de l'Etat. Supprimez donc puisque ça vous convient. L'union fait la force. Mais la force ne fait pas la raison. Quoi qu'il en soit, dans le mode appliqué dans cet article, il y a : supprimer une source parce que celle-ci n'est pas considérée comme fiable par des filtres établis par je ne sais qui + supprimer le passage incriminé + manque de contextualisation, hop, on n'a plus rien. Merci de votre passage. Nonopoly (discuter) 11 janvier 2022 à 11:02 (CET)

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Désolé pour le conflit d'édition. Je crois qu'il y a des outils qui permettent d'éviter ce problème (par exemple, mon message comme le précédent était en conflit d'édition mais je ne l'ai pas perdu ; dans fonctionnalités bêta : Conflit de modification basé sur les paragraphes). Je vous crois volontiers quand vous dites que vous ne voulez pas servir de relais à la propagande d'État, mais j'ai l'impression que citer tel quel un discours de Chacón puis le contredire par notre propre analyse à partir des données de la Banque mondiale n'est pas conforme à la logique de WP, qui considèrerait cela comme un travail inédit. Quant à la source précédente, éminemment militante et peu fiable, il ne fallait pas compter sur elle pour contredire le discours de l'intéressé. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2022 à 11:54 (CET)

Vous indiquez en résumé de modif qu'il y a accord pour la suppression alors qu'il n'en est rien. Vous supprimez selon votre point de vue. Et il est souhaitable que cela soit marqué comme tel dans l'historique de cette discussion : il n'y a pas de consensus après suppression de la source, non plus sur la suppression du texte. Vous ne servez que votre argumentaire, voir Wikipédia:POV pushing. Il ne s'agit pas selon moi de travail inédit. Mais d'une prise de position à recontextualiser. Je prêterai désormais à éviter ce genre de participation pour éviter de subir les fourches caudines que je considère comme un travail de sape (et ne me servez pas le contre-argument d'un éventuel procès d'intention, le votre était lisible en filigrane), le tout en vue de lisser le texte sans en percevoir les aspérités. Et Wikipédia ne s'y retrouve pas. Nonopoly (discuter) 11 janvier 2022 à 12:39 (CET)

J'ai indiqué ce commentaire de diff parce que vous avez écrit « Supprimez donc puisque ça vous convient ». Je comprends bien que cela ne signifie pas que vous étiez favorable à la suppression sur le fond, mais seulement que vous vous êtes rangé à l'avis majoritaire. Quand je parlais d'un travail inédit, je parlais de l'effort de contextualisation que vous suggérez, qui reviendrait possiblement à disqualifier complètement le discours de Jesse Chacón, puisque la baisse de la pauvreté de 1999 à 2010 ne s'éloigne pas de ce qu'on a vu dans d'autres pays de la région, et est intervenue à un moment où le prix du pétrole en dollars a été multiplié par 4 (de 19,35 à 79,48 dollars : [1]). Un article sur Jesse Chacón n'a pas à inclure une tribune non sourcée et une analyse inédite de cette tribune par des Wikipédiens comme vous et moi. Cela dit, je prends note que vous étiez opposé à la suppression du passage. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2022 à 13:02 (CET)