Discussion:Jean Bichelonne/LSV 17893

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Collaborationniste sans exclusive

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Erik Bovin, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

Jean Bichelonne, secrétaire d'État à la production industrielle sous le régime de Vichy, vers 1942.

• Figure de la collaboration vichyste, Jean Bichelonne (photo) signa, quelques heures avant l'installation de Philippe Pétain comme président du Conseil, l'ordre de mission transférant le stock d'eau lourde français au Royaume-Uni et permettant ainsi la poursuite des travaux nucléaires français en territoire allié.

Proposant : EB (discuter) 16 janvier 2020 à 01:42 (CET)

Discussion :
, voire Même si le fond est (plus ou moins) exact (et à vérifier), c'est la présentation du personnage dans l'article qui me gène beaucoup. L'article WP évoque un « acte de résistance » (voire le « premier acte de résistance »), ce qui est manifestement une pure spéculation. Tout d'abord, en raison du comportement du personnage qui, durant sa présence à Vichy, n'a jamais cessé de contribuer à l'effort industriel allemand (même si on considère que cela a permis de garder certains travailleurs en France, mon père m'a bien expliqué que le travail industriel était très largement destiné à participé à aider l'Allemagne dans son effort de guerre) et ensuite, même si l'eau lourde emporté en Angleterre pouvait avoir un certain intérêt (et rien n'indique que ce fut le cas), les allemands ont pu faire main basse sur le site producteur (ONIA) à Toulouse, absolument intact. Dommage que le sieur Bichelonne alors secrétaire général du Commerce et de l'Industrie dans le ministère de la production industrielle, soi disant « résistant », n'ait pas pensé à le faire démanteler… L'homme a probablement fait double-jeu (ce qui était souvent le cas durant cette période trouble) mais cela n'en fait ni un résistant ni même un homme remarquable. Plutôt que d'évoquer cet homme, je préfèrerais plutôt parler de Knut Haukelid qui a payé de sa vie pour éviter que l'Allemagne nazie mette la main sur l'eau lourde (même si là encore l'article WP part encore un peu trop dans la spéculation à la fin du texte).--JPC ^{des questions ?} 16 janvier 2020 à 09:17 (CET)

En attendant, comme repéré par le bot, c'est sourcé par un docteur en histoire s'exprimant dans l'une des principales revues historiques françaises. Donc le propos est effectivement présupposé exact et vérifié. --EB (discuter) 16 janvier 2020 à 11:00 (CET)

Oui, bien sur, mais la phrase « permettant ainsi la poursuite des travaux nucléaires français en territoire allié » et le texte qui s'y réfère dans ce magazine (le préféré d'un président de la République bien connu) ne me semble pas se baser sur une quelconque référence historique. C'est bien d'affirmer des faits, mais sur quelle source s'appuie le « docteur en histoire » pour nous en convaincre ?--JPC ^{des questions ?} 16 janvier 2020 à 17:40 (CET)

Il faut aller vérifier les sources primaires sur lesquelles s'appuient les sources secondaires, maintenant ? Ça va pas être triste... --EB (discuter) 16 janvier 2020 à 19:30 (CET)

Tout de même, il ne s'agit pas de définir un fait historique avéré, mais de vérifier ce qui ressemble à une assertion. Évoquer un fait est une chose, l'interpréter en est une autre et certains historiens confondent les deux termes.
Revoyons précisément les choses : au niveau de la recherche nucléaire, la France n'était pas aussi avancée que la Grande-Bretagne qui avait réussi, bien avant la guerre, à recruter des chercheurs allemands ayant fui le régime nazi (notamment Peierls, Frisch et Simon - voir l'article sur la Commission MAUD). Bichelonne et ses « baquets d'eau lourde » n'ont strictement rien changé, même si de loin (de très loin) cela peut paraître… disons… vaguement intéressant… En fait, je dis « bof » et « re bof » : le seul intérêt que l'on peut porter à Bichelonne, ce serait de penser (conditionnel, toujours) qu'il a joué sur les « deux tableaux » ce qui n'a rien d'original, car il n'était pas le seul. D'ailleurs le fait qu'un certain nombre de « résistants » (de la dernière heure) ne se souvienne plus d'avoir reçu la francisque après la libération est, quant à lui, avéré (il y a même, je crois, un cas célèbre). Que veut on nous démontrer ? Nous faire croire que Bichelonne était un héros brave type ? Vraiment pas sérieux, votre historien --JPC ^{des questions ?} 16 janvier 2020 à 21:07 (CET)

Quelques heures avant l'investiture de PP, ça fait tout de même quelques jours — presque une semaine — avant l'armistice, qui change beaucoup la donne : après, on peut commencer à parler de collaborateurs et de résistants ; avant, ça me parait anachronique. --Fanfwah (discuter) 19 janvier 2020 à 02:40 (CET)

Est-ce à dire qu'un tel parcours est banal ? Je demande à voir. --EB (discuter) 19 janvier 2020 à 23:59 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 31 janvier 2020 à 01:03 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-01-16 01:42:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 31 janvier 2020 à 01:03 (CET)