Discussion:Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet/Archives/2015

Famille d'Estienne du Bourguet : éteinte en 1875 : nom repris par une famille Dubourguet

Cette famille provençale anoblie au XVI^e siècle par des offices de finance et celui de greffier civil en chef du parlement d’Aix, maintenue dans sa noblesse en 1669 est considérée comme éteinte en ligne masculine en 1875 avec Guillaume Auguste d'Estienne de Gaufridy du Bourguet, célibataire et dernier mâle de sa famille.

Le nom a apparemment été relevé depuis : Pierre Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, 1994, page 274..

--Correcteur21 (discuter) 5 janvier 2015 à 00:10 (CET)

• Je confirme que dans sa dernière édition de 2012, Pierre-Marie Dioudonnat écrit à la page 301 du livre intitulé: Le Simili-Nobiliaire français <<ESTIENNE du BOURGUET (d'):. La famille d'Estienne du Bourguet qui appartenait à la noblesse provençale s'est éteinte au XIXe siècle. Celle qui subsiste actuellement à Paris sous ce nom portait encore au début du XXe siècle, celui de DUBOURGUET. Alliances: Kunz, Guené (1940), Trapy. Voici la source secondaire émanant d'un généalogiste qui fait autorité en la matière.
• En outre, la source indiquée par coquaurico est basée sur une grave erreur d'appréciation de sa part. En effet, l'Armorial Haut-Alpin de Jean Grosdidier de Matons traite de la famille subsistante d'Estienne de Saint-Jean de Prunières, également originaire de Provence. Cette famille (hormis un lointain cousinage), n'a aucun rapport avec la famille d'Estienne du Bourguet qui est éteinte depuis le XIXe siècle.
• Ou bien il s'agit d'une confusion regrettable de la part de coquaurico, ou bien il nous mène en bateau en jouant sur l'homonymie des noms patronymiques, ce qui est plus regrettable encore!
• Je maintiens que la famille d'Estienne du Bourguet est éteinte et que la famille qui porte actuellement ce nom ne peut prétendre descendre de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet , car les sources secondaires présentées par coquaurico sont factices.
• Merci de votre attention. Cordialement. Entremont (discuter) 5 janvier 2015 à 17:49 (CET)

d'Estienne du Bourguet : anoblie au XVIe , éteinte en 1875 et patronyme exacte (suite)

Bonjour Coqaurico (d · c · b),

Je crois que vous ne comprenez pas les règles de contributions à Wikipédia. Vous ne pouvez supprimer une information donnée précisément et de façon neutre par une source secondaire reconnue fiable et consultable et vous ne pouvez interpréter ou extrapoler une information précise donnée par une source, vous devez la reporter de façon neutre :

• Anoblissement : Lainé écrit que la famille d'Estienne du Bourguet a été "anoblie au XVI^e siècle par des offices de finance et celui de greffier civil en chef du parlement d’Aix" : P. Louis Lainé,Dictionnaire véridique des origines des maisons nobles ou anoblies du royaume de France, volume 1, 1818, page 417. C'est une information sourcée et consultable. Que vous pensiez que c'est écrit sans preuve c'est votre opinion mais votre opinion n'a pas à figurer dans cet article, Wikipédia n'étant pas un forum. - Et en passant, je ne vois pas en quoi un anoblissement par charge au XVI^e siècle est en contradiction avec un arrêt de maintenue de noblesse en 1669 (indiqué dans l'article). Avez-vous des sources secondaires qui rapportent le contenu de l'arrêt et les motifs de sa décision qui viennent contredire un anoblissement.

• Sur l'origine de la famille d'Estienne du Bourguet vous avez aussi : "Famille Aixoise de marchands à l'origine, comme celle d'Estienne du Bourguet et de Villemus" Pierre Cardin Le Bret, François Xavier Emmanuelli L'Intendance de Provence à la fin du XVIIe siècle Bibliothèque Nationale, 1980, page 264.

• Extinction en 1875 : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, imprimerie C. Hérissey (Évreux), 1918, tome XVI, page 278., Henri Jougla de Morenas Grand Armorial de France et Pierre Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence 1994, indiquent famille éteinte en 1875, que vous soyez en désaccord avec cette information ne vous autorise pas à la retirer. Donnez-nous les références d'une source secondaire consultable et la citation précise d'un auteur qui écrit que cette famille est subsistante en filiation légitime en 2015 et en donne une filiation suivie depuis le 18e siècle jusqu'à nos jours et nous comparerons les sources et leur contenu exact qui pourront alors tous figurer dans l'article. une éventuelle descendance d'un fils naturel ( née Poulet et ensuite reconnu) ne fait pas que cette famille noble est subsistante (même si le nom lui l'est) : la noblesse ne se transmet en France qu'en filiation légitime ( je fais cette remarque au cas où...)

• Patronyme exacte de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet :

1. Donnez-nous les références à un source secondaire consultable reconnue fiable en matière de généalogie qui indique précisément que son nom était "d'Estienne de Gaufridy du Bourguet" et nous verrons alors ce qu'il en est.
2. La source que vous aviez utilisé : Pierre Arches, Louis Bergeron "Grands Notables du Premier Empire", CNRS, 1988, page 79. donne : Jean-Baptise "d'Estienne du Bourguet".
3. Chaix d'Est-Ange ne donne le nom : "d'Estienne de Gaufridy du Bourguet" qu'à Guillaume Auguste d'Estienne de Gaufridy du Bourguet (1785-1875) je cite : "qui fut le dernier représentant mâle de sa famille et qui mourut vers 1875 sans avoir été marié".
4. Henri Jougla de Morenas ne donne pas le nom de Gaufridy à la famille d'Estienne du Bourguet.
5. Vous n'êtes pas sans savoir qu'en France même aux 18e et 19e siècle il fallait un arrêté pour être autorisé à modifier son patronyme. Avez-vous un source indiquant que la famille d'Estienne du Bourguet a été autorisée à modifier son nom?
6. Un lettre (citée par Christian Gérini dans la notice "Enseigner les mathématiques au XIX siècle ) du ministre de la police à un préfet écrivant « Je vous recommande citoyen préfet de vérifier avec tout le soin dont vous êtes capable si l’inscription des noms de Gaufridy (Pierre Guillaume Etienne), domicilié à Aix, et Bourguet fils, étudiant en chirurgie au même domicile, sur la liste des émigrés de votre département, est applicable à Gaufridi Dubourguet (Jean Bste Etienne) domicilié à Aix, venant de l’étranger » n'est en aucun cas une source secondaire reconnue fiable pour indiquer que l'état civil de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet serait en réalité : "Gaufridy Dubourguet" Prénoms (Jean Baptiste Etienne). Elle indique néanmoins que le ministre de la police ne savait pas qu'E(s)tienne était son patronyme et nom un de ses prénoms...
7. Je vous renvoie aussi à "Traités élémentaires de calcul différentiel et de calcul intégral" signé "Jean-Baptise d'Estienne du Bourguet" [[2]]

Si malgré ces explications ce dialogue reste en impasse, si vous le souhaitez, plutôt que de vous relancer à nouveau une guerre d'édition nous pouvons faire appel à un médiateur qui lui pourra peut-être parvenir à faire avancer la discussion. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 25 janvier 2015 à 04:06 (CET)

d'Estienne du Bourguet : descendance naturelle Poulet en 1805 reconnue en 1810 sous le nom Dubourguet

Il apparait que Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet eut un fils naturel :

• "Jean-Baptiste Théodore POULET", né le 17 nivose an 13 ( 7 janvier 1805) à Paris sous ce patronyme 1857 Archives de la Ville de paris , Etat-civil reconstitué, naissances 1805 qui fut reconnu par acte notarié du 14 juillet 1810 sous le nom DUBOURGUET. Ce dernier était le fils de Marie Philippe Françoise Poulet, décédée sous ce seul nom le 19 février 1828 à Paris 12e (sans mention d'un quelconque mariage) 1227 Archives de la Ville de paris , Etat-civil reconstitué, décès 1828

Ce dernier mariée le 4 octobre 1831 à Montigny la Resle (Yonne) à Rose Marie Magdeleine Darlot eut entre autres un fils :

• "Amable DUBOURGUET", né le 6 février 1836 à Montigny la Resle (Yonne), marchand de vaisselle à Paris, médaille d’argent dans la catégorie "Mobilier, ameublement et accessoires", à l’exposition internationale industrielle d’Amsterdam en 1883 Rapport sur l'exposition internationale industrielle d'Amsterdam en 1883. Marié le 9 septembre 1862 à Paris 5e avec Elise Marie Ciolino. Dans son acte de mariage il est indiqué : Amable Sébastien Dubourguet, fils légitime de Théodore Dubourguet, âgé de cinquante sept ans et de Madeleine Rosalie Darlot, âgée de cinquante un ans, marchands épiciers domiciliés à Montigny le Roi. 514 Archives de la Ville de Paris, mariages 9 septembre 1862.

La famille noble "d'Estienne du Bourguet" est donc bien éteinte en 1875 en ligne légitime comme indiquée par les nobiliaires. Et la filiation naturelle qui en est issue porte à l'Etat-civil "Dubourguet" et non "d'Estienne du Bourguet". Cordialement --Correcteur21 (discuter) 26 janvier 2015 à 13:13 (CET)

Non, elle est éteinte (en 1892) parce qu'il y a deux auteurs qui le disent, deux sources secondaires déjà mentionnées plus haut, il n'y a pas besoin de chercher plus loin. Mais pas à cause du quidam enfant naturel renommé Dubourguet, ni du marchand de vaisselle Dubourguet que vous avez trouvés dans les archives et dont rien ne prouve que ses descendants s'appellent maintenant d'Estienne du Bourguet. Il faudrait pour cela que vous prouviez qu'il y a eu un changement de nom de Dubourguet en d'Estienne du Bourguet. Dubourguet est un patronyme porté légitimement par plusieurs familles, et pas seulement dans l'Yonne. Il semble toutefois être toujours porté aujourd'hui par Hugues né en 1973 à Nogent-sur-Marne (51) . Vous n'avez pas à faire ce genre de recherches personnelles dans des sources primaires pour corriger ou vérifier les sources secondaires. Il faut se contenter de mettre : "Cette famille est considérée comme éteinte à la fin du XIXe siècle" (sources). -- Heurtelions (discuter) 16 avril 2015 à 18:56 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

• D'après le sources secondaires (Chaix d'est-Ange et Jougla de Morenas) la famille d'Estienne du Bourguet ne s'est pas éteinte en 1892 mais en ligne masculine vers 1875 et en ligne féminine en 1891.
• En ce qui concerne l'enfant naturel reconnu par acte notarié en 1810 par Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet, il ne porta pas le patronyme d'Estienne du Bourguet, mais Dubourguet. Pierre-Marie Dioudonnat écrit à la page 301 du Simili-Nobiliaire français : "La famille d'Estienne du Bourguet qui appartenait à la noblesse provençale s'est éteinte au XIXe siècle. Celle qui subsiste actuellement à Paris sous ce nom portait encore au début du XXe siècle , celui de Dubourguet."
• J'ai constaté dernièrement sur l'article Raoul de Vexiau l'utilisation de sources primaires pour donner des informations factuelles sur les personnes.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 17 avril 2015 à 06:43 (CEST)

Oui, j'aurais dû écrire 1891.

Il y a une différence entre vérifier l'exactitude d'un fait rapporté en le recoupant avec une source primaire publique (annuaire d'école, base Léanore, état-civil) consultée sans interprétation, et chercher à reconstituer des filiations sur plusieurs générations dans les archives à partir de ressemblances du nom Dubourguet dont on fait l'hypothèse qu'il est devenu d'Estienne du Bourguet sans avoir connaissance d'un arrêt de changement de nom. Le nom est considéré comme éteint (sources), il est toujours porté, on ne sait pas pourquoi, donc on ne se lance pas dans des conjectures et des recherches pour savoir comment le nom s'est transmis. -- Heurtelions (discuter) 16 avril 2015 à 18:56 (CEST)

• Je suis d'accord avec vous que rien n'indique l'autorisation de relever ce nom pour la descendance naturelle et c'est ce que j'indique au contributeur Coqaurico.
• Je trouve pertinent l'usage de sources primaires pour indiquer de façon factuelle la reconnaissance d'une filiation naturelle sous le nom Dubourguet.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 17 avril 2015 à 16:41 (CEST)

Il me semble au contraire que vous êtes en plein travail personnel. Aucune source secondaire n'évoque une filiation naturelle ou légitime, ni que la famille noble serait subsistante, donc il n'y a pas de recoupement à faire à ce sujet, ni de contradiction à résoudre. C'est une recherche intéressante qui confirme et qui complète Dieudounnat, mais ça reste du TI donc ça n'a pas sa place sur wikipedia.

Qui plus est il me semble qu'en plus vous êtes hors sujet. La page porte sur un mathématicien, sa famille est évoquée dans sa biographie, on mentionne à l'occasion qu'elle est considérée comme éteinte, on peut ajouter que le nom est cependant toujours porté si on a une source. Le sujet est clos, il n'y a rien à ajouter à ce que disent les sources secondaires. --Heurtelions (discuter) 16 avril 2015 à 18:56 (CEST)

Consulter pour l'état actuel l'annuaire Rex, 1910, p.605. Montvallon (discuter) 17 avril 2015 à 18:45 (CEST)

Bonjour,

• Je suis entièrement d'accord avec vous que selon les sources secondaires cette famille est éteinte en 1875 en ligne masculine et 1891 en ligne féminine.
• Quant à l'indication sur l'article de sa subsistance et au port du nom, il s'agit d'une affirmation du contributeur Coqaurico et non de ma part (information que j'ai supprimée car non sourcée).
• A titre d'information : un source primaire peut toutefois être utilisée sans interprétation pour des assertions factuelles : La reconnaissance par Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet d'un fils naturel Jean-Baptiste Théodore,sous le nom de Dubourguet par acte notarié du 14 juillet 1810 est une assertion factuelle sans interprétation. (Je fais remarquer que cette information ne figure pas dans l'article mais a été l'objet d'une discussion en PDD).

Le sujet est donc clos. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 17 avril 2015 à 19:26 (CEST)

Bonjour,

La discussion est intéressante, mais comme l’a précisé Heurtelions, ce travail n’est pas le sujet de l’article et s’apparente à du travail personnel. Ma première intervention visait à recentrer la page sur l’histoire des mathématiques et de la marine. La récurrence des termes fausse d’ailleurs le travail des moteurs de recherche, qui indexent une page de discussion qui n’a pas vocation à se transformer en simili article. Le blanchiment de courtoisie est conforme à la politique de Wikipédia en la matière. Notons que l’historique reste accessible. Je vous remercie de ne pas annuler des modifications respectant les principes de contribution.

Cordialement,--Minskpepin (discuter) 20 avril 2015 à 18:36 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

Veuillez noter que vous n'êtes en aucun cas autorisé à blanchir ou supprimer les discussions des autres contributeurs en PDD en fonction de la pertinence que vous leur accorder ou pas. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 21 avril 2015 à 01:23 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

Lorsque les contributions sortent manifestement de leur cadre, si. Quant à leur pertinence, Heurtelions est arrivé à la même conclusion. Wikipédia n'est pas un forum de généalogie et le support de vos recherches personnelles (a fortiori lorsque vous êtes le seul utilisateur à contribuer sur la page). La PDD n'est pas un article à part entière et le blanchiment répond à ces difficultés.

Cordialement, --Minskpepin (discuter) 21 avril 2015 à 10:41 (CEST)

Je trouve aussi que cet publication sur la PDD d'informations concernant des personnes vivantes, fondées sur des sources primaires et qui pourraient être ressenties comme désobligeantes justifient un blanchissement de courtoisie, dans la mesure où elles n'apportent rien à la rédaction de l'article qui ne porte pas sur la famille, ni sur le monde contemporain, mais sur l'un de ses membres vivant il y a deux siècles. Au demeurant, ceux qui portent ce nom actuellement descendent bien en ligne masculine de la famille, et le nom semble avoir été repris légalement. Le fait qu'il y ait eu un enfant naturel dans cette filiation est une information sans intérêt encyclopédique, et il n'y a pas lieu d'en faire la publicité. -- Heurtelions (discuter) 21 avril 2015 à 11:19 (CEST)

Le fait que Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet eut un enfant naturel qu'il reconnut n'est pas sans intérêt, cela fait partie de l'histoire du personnage. Il ne s'agit pas d'informations concernant des personnes vivantes mais du début du 19e siècle. En ce qui concerne la reprise du nom à l'époque contemporaine seul Pierre Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, 1994, page 274 [3] indique Le nom a apparemment été relevé depuis, sans préciser "légalement" ni qu'il s'agit de descendants de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 21 avril 2015 à 15:20 (CEST)

Bien sûr, l'environnement familial, le fait qu'il ait eu ou pas, des enfants naturels ou surnaturels, le fait qu'il ait eu des parents ou des descendants illustres, ça fait partie de sa biographie.

Si Dieudounnat ne dit pas illégalement, c'est que c'est légalement. Un nom à l'état civil est toujours légal, sinon c'est un pseudonyme. -- Heurtelions (discuter) 21 avril 2015 à 20:59 (CEST)

• Il ne semble pas y avoir de sources indiquant qu'il eut des enfants surnaturels.
• Dioudonnat écrit précisément : Ce nom a, semble-t-il été relevé. La famille d’Estienne du Bourget, qui appartenait à la noblesse de Provence, est en effet considérée comme éteinte avec Guillaume Auguste d’Estienne du Bourguet, décédé en 1875.. Il ne précise pas par qui (descendants ou pas du mathématicien) et émet simplement une hypothèse, faisant remaquer que le nom est porté alors que la famille est considérée comme éteinte depuis 1875. Rien d'autre. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 avril 2015 à 07:22 (CEST)

Clarifions les choses. Heurtelions l’avait pourtant bien résumé :

• Vos recherches, je le rappelle, sont du travail personnel. Quelle que soit leur pertinence, elles n’ont pas à figurer sur Wikipedia. Qui plus est lorsque le référencement naturel des moteurs de recherche donne une publicité à ces travaux qui n’a pas lieu d’être (j’en reviens au blanchiment). Les informations que vous apportez vont au-delà d’une simple biographie : vous vous aventurez deux degrés après l’intéressé, en fournissant des détails déroutants (profession, récompense à une exposition internationale…).
• L’article a pour objet de retranscrire des informations d’intérêt encyclopédique sur un personnage. Il concerne un individu et sa carrière d’officier de marine, puis de mathématicien. Que les ouvrages secondaires ne mentionnent pas sa descendance directe indique déjà l’intérêt très relatif de ces mentions.
• Vos recherches concernent bien des personnes vivantes. Dioudonnat écrit précisément La famille d'Estienne du Bourguet, qui appartenait à la noblesse de Provence, est en effet considérée comme éteinte avec Guillaume Auguste d'Estienne de Gaufridy du Bourguet, baron de Saint-Estève né le 3 mars 1785 à Aix, décédé en 1875, mais c’est le port du nom à l’époque contemporaine qui est visé. Je rejoins aussi ce qui a été dit plus haut Un nom à l'état civil est toujours légal, sinon c'est un pseudonyme. Au demeurant, l’historique de l’article laisse apparaître dans une version antérieure une filiation jusqu’à nos jours en ligne masculine. Naturelle ou non, elle n’a pas été conservée et ce à raison : son intérêt encyclopédique reste à prouver. Il en va de même de vos recherches. Cordialement, --Minskpepin (discuter) 22 avril 2015 à 18:32 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

Je ne partage pas votre point de vue.

• Suite à l'affirmation dans cette article par le contributeur coquaurico, de la subsistance de cette famille alors que celle-ci est indiquée éteinte en 1875 par les sources secondaires, une discussion a eu lieu avec le contributeur Entremont pour en débattre. Lors de cette discussion, il est apparu que selon les sources secondaires cette famille est effectivement éteinte depuis 1875, mais aussi que selon des sources primaires Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet reconnu sous le nom de Dubourguet un fils naturel né sous le nom de Poulet. L'information de l'extinction de cette famille a donc été rétablie.
• L'information de la reconnaissance de cet enfant naturel né Poulet puis reconnu par le mathématicien sous le nom Dubourguet n'étant pas donnée par un source secondaire, elle n'a pas été mentionnée dans l'article.
• Concernant la reprise du nom du mathématicien à l'époque actuelle, aucune source secondaire n'indique Un nom légal à l'état civil". La seule information donnée est celle de Dioudonnat qui écrit précisément : Ce nom a, semble-t-il été relevé. La famille d’Estienne du Bourget, qui appartenait à la noblesse de Provence, est en effet considérée comme éteinte avec Guillaume Auguste d’Estienne du Bourguet, décédé en 1875.. Aucune extrapolation de "légalité" ou "d'état-civil", n'a a été faite à partir de cette information que ce relèvement soit légal ou non, que les auteurs de ce relèvement descendent ou non de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet. Ce n'est pas l'objet de la page.
• Encore une fois, vous n'êtes pas habilité à déterminer le bien-fondé des discussions des contributeurs en PDD (à moins que dans ce cas précis vous ayez une raison personnelle, n'ayant aucune autre contribution que cette discussion depuis la création de votre compte). Il me semble que la meilleur chose serait maintenant de clore cette discussion, qui elle n'apporte effectivement rien à l'amélioration de l'article. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 22 avril 2015 à 20:06 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

Dans ce cas, abrégeons la discussion :

1. Vos recherches sont du travail personnel.
2. Le référencement des moteurs de recherches confère à des informations non-encyclopédiques (vos recherches) une visibilité qui n’a pas lieu d’être.
3. Sans qu’il soit besoin d’examiner tout autre argument, le blanchiment de la page est justifié.

Si vous ne le comprenez pas, relisez les règles de contribution de Wikipédia. Pour information : Un blanchiment de courtoisie consiste à blanchir une page pour éviter que son contenu soit trop facilement accessible sur Internet, tout en le laissant accessible aux utilisateurs connaissant suffisamment le fonctionnement de Wikipédia. Cordialement, --Minskpepin (discuter) 23 avril 2015 à 15:05 (CEST)

Bonjour Minskpepin (d · c · b),

• Que pour des raisons qui vous sont peut-être personnelles cette discussion en PDD d'Entremont et moi en réponse à une prétendue subsistance d'une descendance de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet (précédemment mentionnée dans cet article par le contributeur coquaurico), vous déplaise est une chose mais elle est parfaitement justifiée. Vous n'êtes pas autorisé à décider ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas.
• Votre contribution sur Wikipédia consistant uniquement à contester le contenu de cette PDD, pour éviter tout malentendu, merci de me confirmer que vous n'êtes pas le contributeur Coqaurico (d · c · b) sous une autre identité. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 23 avril 2015 à 15:34 (CEST)

Bonjour Minskpepin (d · c · b),

Ce n'est pas sur la PDD qu'il faut demander le blanchiment, ni à l'auteur du texte, mais à un administrateur par une requête. -- Heurtelions (discuter) 24 avril 2015 à 14:16 (CEST)

Du calme svp. Je prie Correcteur21 d'éviter toute affirmation sur l'identité supposée d'un autre contributeur, ce qui ne l'empêche pas, s'il le souhaite, de faire une RCU. Je ne vois pas en quoi la discussion ci-dessus porterait tort à qui que ce soit, mais je ne vois pas non plus en quoi elle est directement en rapport avec le sujet de l'article. Je vous propose de l'archiver et de passer à autre chose. Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 14:41 (CEST)

Bonjour Racconish,

Je ne souhaite pas l'archivage de la discussion sur le fait que Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet eut un enfant naturel qu'il reconnu, car cela n'est pas sans intérêt concernant l'histoire du personnage. Que cela ne plaise pas à certains contributeurs est une autre chose. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 26 avril 2015 à 15:36 (CEST)

« Pas sans intérêt » selon quelle source secondaire ? Au demeurant, archiver n'est pas blanchir. Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 18:45 (CEST)

Bonjour Racconish,

• L'information que le nom de la famille d'Estienne du Bourguet à laquelle appartenait Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet (sujet de cette page) a été repris à l'époque contemporaine par une famille Dubourget est donnée par une source secondaire : Pierre Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire Français , 2012, page 301 : "La famille d'Estienne du Bourguet qui appartenait à la noblesse provençale s'est éteinte au XIXe siècle. Celle qui subsiste actuellement à Paris sous ce nom portait encore au début du XXe siècle , celui de Dubourguet.
• La discussion sur le fait que Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet (sujet de cette page) eut avec Françoise Poulet un fils naturel né Théodore Poulet le 17 nivose an 13 ( 7 janvier 1805) à Paris 1857 Archives de la Ville de paris , Etat-civil reconstitué, naissances 1805 reconnu par acte notarié du 14 juillet 1810, repose de façon factuelle sans interprétation sur l'information donnée par l'acte de décès (source primaire) de Jean Baptiste Théodore Dubourguet : N° 14 Dubourguet Jean Baptiste Théodore : L'an mil huit cent soixante dix neuf le quatre Août à dix heures du matin, devant nous, Gamet Louis Auguste maire et officier de l'état civil de la commune de Montigny-la-resle, canton de Ligny le chatel département de l'Yonne, ont comparu Frederic Gavier Boucher âgé de quarante huit ans gendre du décédé et Quentin Lartis âgé de trente cinq ans neveu du décédé, tous deux demeurant à Montigny, lesquels nous ont déclaré que ce jour est décédé en son domicile, à huit heures du matin, ainsi que nous nous en sommes assuré, Jean Baptiste Théodore Dubourguet rentier âgé de soixante quatorze ans, né à Paris, fils naturel de défunt Jean Baptiste d'Estienne Dubourguet décédé à Aix (Bouches du Rhône) et de feu Marie Philipine Françoise Poulet décédée à Paris et époux de Rose Marie Madeleine Darlot, rentière demeurant à Montigny. Les comparants ont signé avec nous maire le présent acte de décès, après que lecture leur en a été faite. A Gamet, maire Archives en ligne de l’Yonne, État civil, Montigny-la-Resle : Décès 1879, vue 250 /291.

Si cette information avait été donnée par une source secondaire, elle serait donnée dans l'article, ce qui n'est pas le cas.

• Sauf erreur de ma part, il ne me semble pas qu'il y ai une règle qui demande que des éléments de discussion sur le sujet d'un article dans la PDD correspondante doivent être spécifiquement référencés par de sources secondaires pour pouvoir être discutés.
• J'ai constaté dans l'article Raoul de Vexiau que des actes d'état-civil étaient utilisés pour donner des informations factuelles dans la page de l'article (ce qui n'est même pas le cas ici).

Pour conclure, si le contributeur Coqaurico (d · c · b), n'avait pas mentionné dans une version précédente de cet article la subsistance de cette famille, alors que les sources secondaires la déclare éteinte, et si le contributeur Minskpepin (d · c · b), n'avait pas argumenté pour que ne soit pas discuté en PDD un filiation naturelle de Jean Baptiste d'Estienne du Bourguet, cette PDD n'aurait pas pris tant d'ampleur. Je maintiens que des éléments éditoriaux factuels d'une discussion en PDD n'ont pas à être archivés sous prétexte, qu'ils déplaisent à certains contributeurs. La discussion d'une filiation naturelle d'un personnage du 19e siècle n'a pas à être "passée à la trappe" si des sources primaires viennent la faire apparaître. Ces éléments sont au contraire un point de départ pour la recherche d'autres sources qui permettront peut-être de les confirmer par des sources secondaires et de les indiquer alors dans le corps de l'article.--Correcteur21 (discuter) 26 avril 2015 à 22:47 (CEST)--Correcteur21 (discuter) 26 avril 2015 à 22:47 (CEST)

Bref : pas de source secondaire. Sommes-nous bien d'accord qu'il s'agit d'un travail inédit ? Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 22:53 (CEST)

Non, il ne s'agit pas d'un travail inédit : Il n'y a aucune synthèse ou interprétation d'une source primaire, mais report dans une discussion en PDD d'informations factuelles données par une source secondaire et une source primaire fiable et consultable (Etat-civil numérisé en ligne aux archives départementales de l'Yonne).

• L'information que le nom de la famille d'Estienne du Bourguet à laquelle appartenait Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet (sujet de cette page) a été repris à l'époque contemporaine par une famille Dubourget est donnée par une source secondaire : Pierre Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire Français , 2012, page 301 : "La famille d'Estienne du Bourguet qui appartenait à la noblesse provençale s'est éteinte au XIXe siècle. Celle qui subsiste actuellement à Paris sous ce nom portait encore au début du XXe siècle , celui de Dubourguet.
• L'information que Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet (sujet de cette page) eut avec Françoise Poulet un fils naturel né Théodore Poulet le 17 nivose an 13 ( 7 janvier 1805) à Paris 1857 Archives de la Ville de paris , Etat-civil reconstitué, naissances 1805 est le report sans interprétation d'une information factuelle donnée par une source primaire fiable et consultable : Archives en ligne de l’Yonne, État civil numérisé, commune de Montigny-la-Resle : acte de décès le 4 août 1819 de Jean Baptiste Théodore Dubourguet, vue 250/291.
• pour rappel : Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Un acte d'état-civil (décès) est une source primaire fiable. Sa lecture est comprise par une personne raisonnablement cultivée sans connaissance spécialisée.
• Nous ne sommes pas ici dans le cadre des règles de sourçage d'une information donnée dans un article, mais d'une discussion en PDD. Cette hypothèse qu'il faudrait spécifiquement justifier de sources secondaires pour pouvoir discuter en PDD d'un élément d'information donné par une source primaire fiable et consultable (Etat-civil numérisé en ligne) n'est pas fondée--Correcteur21 (discuter) 26 avril 2015 à 23:33 (CEST)

Collationner et publier des informations issues de sources primaires est la définition même du travail inédit. Il y a bien une synthèse dans la mesure où vous reconstituez une généalogie, ou des parties de généalogies qui ne se trouvent pas dans les sources secondaires, dans la mesure où vous ajoutez ou modifiez des informations à celles données par les sources secondaires, ce qui es un travail d'auteur. Ces investigations dans les archives et ces recherches généalogiques n'étant pas utiles à la rédaction de l'article, elles n'ont rien à faire non plus sur la PDD de l'article. Voilà. -- Heurtelions (discuter) 27 avril 2015 à 11:05 (CEST)

Heurtelions,

• Où voyez-vous une "collation" (sic)? Je cite dans une discussion en PDD sans interprétation aucune une information factuelle donnée par une source primaire consultable et fiable (Etat civil de l'année 1819 de la commune de Montigny sur Riesle, mis en ligne à la disposition du public par les archives départementales de l'Yonne.) Aucune règle de Wikipédia n'interdit cela.
• Où voyez-vous des ajouts ou modifications des informations données par les sources secondaires? Vous avez du mal lire l'article..--Correcteur21 (discuter) 27 avril 2015 à 15:17 (CEST)

Correcteur21,

Au lieu de vérifier l’exactitude de sources secondaires, vous établissez des liens avec des sources primaires. Vos recherches, souvent éloignées du sujet, sont bien du TI.

Faites s’il-vous-plaît preuve de recul et archivons ces discussions afin d’en revenir à des sujets d’intérêt.

Merci, --Minskpepin (discuter) 27 avril 2015 à 20:15 (CEST)

Correcteur21 : tes recherches personnelles sur l'état-civil sont — sans aucune hésitation ni discussion possible — un travail inédit. Wikipédia ne peut s'appuyer que sur des sources publiées. Merci de cesser toute POINT ad nauseam sur ce point très clair. Cordialement, — Racconish^📥 27 avril 2015 à 21:45 (CEST)

Racconish,

• Je conteste ton analyse : je ne vois aucune règle ou recommandation qui interdit la discussion en PDD d'une information factuelle donnée par un document primaire fiable et consultable publié en ligne par un organisme d'Etat les archives départementales de l'Yonne. Si je me trompe, merci de me dire sur quoi tu t'appuies pour considérer que cette information donnée par une source primaire fiable et consultable publiée en ligne ne peut être l'objet d'une discussion en PDD.
• Merci de m'indiquer si tu interviens dans cette discussion en tant que médiateur ou contributeur actif.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 27 avril 2015 à 22:20 (CEST)

Je cite Travaux inédits : « Les faits avancés doivent être justifiables, en citant des sources fiables qui les ont publiées ». Pas des recherches personnelles inédites. En d'autres termes : en l'absence d'une source secondaire faisant état de cette anecdote à propos du sujet de l'article, il n'y a pas lieu d'en faire état, a fortiori s'il existe un consensus relatif pour considérer que ce détail n'est pas corroboré par une source secondaire de qualité. Il me semble au demeurant t'avoir vu rappeler toi-même cette règle à d'autres contributeurs . Et je te confirme intervenir en tant que médiateur. Cordialement, — Racconish^📥 27 avril 2015 à 23:52 (CEST)

Bonsoir Racconish,

• Je ne savais pas que nous étions engagés dans une médiation dont tu étais le médiateur. Je croyais que tu intervenais dans cette PDD en tant que contributeur. Tu as oublié de me demander si j'acceptais cette médiation et quel est précisément le propos ou l'information dans cette discussion en PDD qui devrait faire l'objet d'une médiation et sur la base de quelle règle ou recommandation.
• Je continue de contester ton analyse qu'une discussion en PDD ne peut s'appuyer que sur des informations publiées par des sources secondaires et non sur une information factuelle donnée par une source primaire fiable et consultable publiée en ligne.
• Je maintiens qu'une information publiée en ligne par les archives départementales de l'Yonne : Etat-civil de la commune de Montigny-la-resle peut être l'objet d'une discussion en PDD sans nécessité que cette information se retrouve aussi dans une source secondaire Je ne vois aucune règle ni recommandation qui l'interdit.
• Je désapprouve la démarche de contributeurs qui donnent comme prétexte les règles de sourçage des articles pour tenter de ne pas faire apparaitre dans une PDD une information historique sur une filiation naturelle du personnage donnée par une source fiable et consultable publiée en ligne par un service d'archive de l'état à la disposition du public. Que je sache cette information n'a pas été donnée comme telle dans l'article, elle a simplement été discuté et citée en PDD sans interprétation ni analyse personnelle. Il y a là une grande différence.
• Mais afin qu'il soit établi clairement qu'il est obligatoire (ou pas) de citer une source secondaire pour évoquer un sujet de discussion en PDD d'un article (et non pas pour donner l'information dans l'article) et qu'une information donnée par une source primaire fiable et consultable (services d'archives de l'état) n'est pas suffisante pour évoquer cette information en PDD, je suis tout à fait disposé à ce que cela soit débattu par la communauté wikipédienne afin que la conclusion de ce débat serve de référence pour l'avenir (et non pas par les seuls contributeurs Minskpepin (d · c · b) qui semble n'avoir pour seule contribution sur Wikipédia que la demande d'archivage de cette PDD afin de faire "disparaître" cette information d'une filiation naturelle donnée par une source primaire fiable, consultable et publiée en ligne et le contributeur Heurtelions (d · c · b) qui a des logiques fluctuantes sur la mention des filiations naturelles en fonction des articles et des familles (voir Discussion famille de Roquefeuil et Raoul de Vexiau).

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 avril 2015 à 00:38 (CEST)

Correcteur21, tu m'as demandé à plusieurs reprises d'intervenir en tant que médiateur dans des discussions t'opposant à d'autres contributeurs et je ne suis jamais intervenu sur des PdD où tu contribuais ou sur ta propre PdD que dans ce cadre. Il me semblait donc que tu ne pouvais avoir de doute sur la nature de mon intervention sur cette page. Mais tu as raison, j'aurais dû être plus explicite. Je te confirme intervenir ici suite à une demande de médiation de Minskpepin sur ma PdD, lequel n'a d'ailleurs fait que suivre ta propre suggestion ci-dessus de demander l'intervention d'un tiers.
Je note que tu fais à plusieurs reprises ci-dessus une distinction, en considérant que certaines « informations » peuvent ête « données » sur la PdD d'un article sans pour autant figurer dans ce dernier, au motif, si je te comprends bien, que les règles de vérifiabilité et de proscription des travaux inédits ne s'y appliqueraient pas, selon toi, avec la même rigueur que dans l'article.
Je te précise donc que tu te trompes sur ce point. La PdD n'a pas pour objet de « loger » des « informations » qui ne peuvent pas trouver leur place dans l'article, mais, à l'exclusion de tout autre objet, de discuter de l'amélioration de l'article. Un raisonnement du type « je ne vois pas ce qui s'oppose à ce qu'on en discute en PdD et non qu'on le mentionne dans l'article » est erroné, dans la mesure où la PdD n'a pour objet que l'article et son amélioration. Je te rappelle le consensus communautaire sur ce point, qui découle lui-même d'un consensus plus général sur Ce que Wikipédia n'est pas :

« Ces pages servent à : se mettre d'accord sur un point précis concernant l'article associé ; poser des questions liées à la rédaction de l’article ; échanger des points de vue sur des articles controversés ; afficher certaines indications sur l’histoire de l’article : archive d’une ancienne proposition de suppression, bandeaux de traduction, de fusion, de scission, renvoi vers un projet. Ces pages sont dédiées uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou contenu). Ces pages ne servent pas : comme forum de discussion à propos du thème de l'article ; à des débats ou considérations personnelles ; à des questions sur le thème de l'article (pour résoudre un exercice par exemple) ; de page de contact, de livre d'or.. »

Cordialement, — Racconish^📥 28 avril 2015 à 09:35 (CEST)

Bonjour Racconish,

• Tu fais une erreur : je n'ai jamais proposé à Minskpepin (d · c · b) de faire appel à un médiateur suite à sa demande (abusive à mon avis) de blanchiment de cette PDD ; j'ai proposé à un autre contributeur :Coqaurico (d · c · b) de faire appel à un médiateur pour des information sourcées que celui contestait dans cet article.
• Tu me comprends mal ou je me suis mal exprimé : Je n'ai pas voulu indiquer que les règles de vérifiabilité et de proscription des travaux inédits ne s'appliquent pas en PDD d'un article avec la même rigueur que dans l'article même, j'ai voulu indiquer que l'information factuelle d'un fils naturel de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet publiée en ligne et donnée par une source primaire consultable et fiable n'est pour le moment que l'objet d'une discussion en PDD et ne figure pas dans l'article car la validité de la source de cette information est contestée par deux autres contributeurs.
• Je maintiens de mon côté que cette information factuelle reportée sans interprétation à partir d'une source primaire fiable et consultable ( publication en ligne des archives départementales de L'Yonne) a sa place dans l'article et n'est en aucun cas assimilable à un travail inédit.
• La discussion en PDD de savoir si cette information publiée par une source primaire fiable et consultable rentre donc parfaitement dans le cadre de : "se mettre d'accord sur un point précis concernant l'article associé ; poser des questions liées à la rédaction de l’article etc."
• Il apparait d'autre part que pour d'autres articles, il a été admis par la communauté que le report sans interprétation d'une information factuelle publiée en ligne pour mise à la disposition du public par une source fiable (service d'archive de l'état) est parfaitement acceptable :Discussion Raoul de Vexiau : voir les avis sur ce point des contributeurs : O.Taris, Champagne2, Ju-Torma, Marcroux.
• Cette question de fond : admissibilité ou pas d'une source primaire fiable publiée et consultable pour sourcer sans interprétation l'information factuelle que Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet eut un fils naturel a parfaitement sa place en PDD en tant qu'objet d'une discussion.
• Comme je l'ai déjà indiqué, je souhaite que cette question d'admissibilité de ce type de source primaire soit soumise à la communauté Wikipédienne et non simplement débattue entre 3 contributeurs.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 avril 2015 à 17:46 (CEST)

Puisque tu dis à présent qu'il s'agit pour toi de faire une proposition de modification de l'article, quelle serait-elle ? Cordialement, — Racconish^📥 28 avril 2015 à 18:23 (CEST)

Mon grain de sel : Chaix d'est-ange (d · c · b), Wikicroire (d · c · b) et Correcteur21 (d · c · b), sont manifestement de grands spécialistes de la filiation naturelle. De nos jours… cela chatouille ou ça gratouille ?
Montvallon (discuter) 28 avril 2015 à 18:30 (CEST)

Montvallon, puisqu'on te tient, ton avis sur la question du TI ? Cordialement, — Racconish^📥 28 avril 2015 à 18:45 (CEST)

Je n'ai pas écrit qu'il s'agit de faire une proposition de modification de l'article pour le moment, mais plutôt que de faire appel à un médiateur d'avoir au préalable l'avis de la communauté Wikipédienne sur le fait que l'on peut reporter sans interprétation une information factuelle donnée et publiée à la disposition du public par une source primaire fiable (archives départmentales de l'état). Cet éclaircissement me parait nécessaire tant pour cet article que pour le autres. --Correcteur21 (discuter) 28 avril 2015 à 18:57 (CEST)

Merci d'éviter toute forme de WP:POINT. Puisque tu dis à présent que ton objectif est de modifier l'article sur ce point, peux-tu STP préciser quelle serait cette modification ? Cela permettra à tout le monde d'y voir plus clair. Cordialement, — Racconish^📥 28 avril 2015 à 19:02 (CEST)

Racconish,

• J'ai l'impression que tu me lis mal.
• Cette assimilation préalable de ta part de ma demande d'éclaircissement sur l'utilisation ou pas d'une source primaire fiable et consultable à du WP:POINT ne me parait pas adaptée à ta proposition de médiation.

Je te remercie donc de ta proposition, mais si nécessité d'un médiateur, je préfère donc qu'il soit fait appel à un autre médiateur choisi d'un commun accord. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 avril 2015 à 19:53 (CEST)

Je crois en effet qu'il y a un malentendu. Une source, quelle qu'elle soit, primaire, secondaire ou tertiaire, est utilisée sur Wikipédia pour étayer une affirmation. Nous ne sommes pas là pour évaluer des sources mais pour écrire des articles. La question est donc d'apprécier une affirmation d'un article sous le double aspect de sa pertinence dans l'article et de sa vérifiabilité. Cela n'a pas de sens de poser une question en termes aussi vague que « peut-on utiliser une source primaire ? ». Il s'agit de savoir quelle source primaire, pour étayer quelle affirmation dans quel article. C'est pour cela que je te demande à nouveau quelle affirmation à ajouter à l'article tu voudrais étayer avec quelle source primaire. Une fois que tu auras clarifié ce point, je pourrais, comme tu le souhaites, demander l'avis d'autres contributeurs sur le couple affirmation de l'article / source censée l'étayer. Cordialement, — Racconish^📥 28 avril 2015 à 20:11 (CEST)

Bonjour, sans entrer dans ce débat (pour lequel je penche néanmoins fortement en faveur des arguments de Correcteur21), si le problème principal de sa présence est son indexation sur Google (voir demande de médiation par Minskpepin alors il suffit de rajouter un NOINDEX en tête de cette page. Je vais donc rajouter cela de ce pas afin d'apaiser quelque peu ce débat. Bien cordialement, — apn ^discuter 28 avril 2015 à 20:45 (CEST)

Très bonne idée ! Cordialement, — Racconish^📥 28 avril 2015 à 20:49 (CEST)

J'adhère aussi à cette solution, merci à vous apn de cette sage proposition qui je l'espère satisfait tout le monde. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 29 avril 2015 à 01:10 (CEST)

 Apn :  Racconish :  Correcteur21 : Désolé. Mais je vais annuler à nouveau la pose de la balise NOINDEX. Je me fiche de cette page, mais je suis contre le fait d'introduire subrepticement une nouvelle pratique qui pourrait ensuite être invoquée à titre de jurisprudence pour d'autres pages. Comparer par exemple avec le traitement de la page Discussion:Famille de Foucault (Normandie). Sauf erreur de ma part, il n'y a aucune règle, aucun usage reconnu, aucune série de précédents qui permette d'agir de cette manière (ou alors détrompez-moi). Racconish reconnaît que cette page ne cause de tort à personne. Alors quelle raison ? manipuler les résultats sur les moteurs de recherche, si j'ai bien compris. S'il faut mettre NOINDEX sur toutes les pages de discussion qui portent sur un aspect marginal du sujet, on n'a pas fini. Je ne me lancerai pas dans une guerre d'édition bien sûr, mais s'il le faut je porterai le débat sur les pages communautaires ; c'est une question de principe. Et tant pis si ça attire encore davantage l'attention sur cette page ! Je ne serai pas en mesure de revenir sur cette discussion, si nécessaire, avant ce soir. Hadrianus (d) 29 avril 2015 à 14:17 (CEST)

J'avais de mon côté réfléchi à cette option avant qu'elle soit appliquée, bien qu'avec une approche un peu différente (je pensais à désindexer une archive), et j'avais interrogé à ce sujet Jules78120, qui voyait plutôt dans l'absence de règles précises sur ce point un cas d'application du 5ème PF. Je signale que l'usage de ce mot magique est répandu sur WPen et d'autres projets (cf. [4] et les pages similaires dans d'autres langues). Je ne vois pas très bien où serait le problème, dans la mesure où il existerait un consensus. Cordialement, — Racconish^📥 29 avril 2015 à 14:45 (CEST)

Petite précision : je ne vois en effet pas d'inconvénient dans l'absolu à un ajout du mot magique dans quelques cas précis (la désindexation des pages meta a été refusée récemment par sondage communautaire), mais j'ai en revanche noté que dans le cas présent, je ne voyais pas « en quoi il sera grave que des internautes tombent sur cette page de discussion : il est dur de confondre avec un article ». Bien cordialement, — Jules ^Discuter 29 avril 2015 à 14:54 (CEST)

Franchement, moi non plus. Mais si c'est possible et que cela convient à tous les intervenants dans la discussion... Revenant à la remarque d'Hadrianus, il me semble qu'il ne s'agit pas de dire qu'il « faut mettre » sur toutes les pages de discussion d'article, mais qu'on peut le faire sur certaines, à titre exceptionnel, sous réserve de consensus, tout comme on peut désindexer une page d'utilisateur ou de discussion d'utilisateur. Cordialement, — Racconish^📥 29 avril 2015 à 15:05 (CEST)

Bonjour,

Je rappelle que tout cette polémique qui nous a fait noircir des lignes et des lignes sur cette PDD repose au départ sur la contestation (abusive à mon sens) du contenu de cette page par un contributeur Minskpepin (d · c · b) qui n'a aucune contribution sur Wikipédia sinon cette action et qui semble confondre Wikipédia avec un tribunal de première instance, et à mon sens, c'est aussi ce précédent qu'il faut éviter. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 avril 2015 à 15:11 (CEST)

Bonjour, je n'ai aucun intérêt sur cette PDD à titre personnel et je ne vais certainement pas me battre pour le maintien de ce NOINDEX même si, par principe, si consensus il y a, et si aucune règle en la matière n'existe, alors ce mot clé magique devrait rester. Je suis tombé sur cette page car je suis de façon +- assidue les contributions des Correcteur21 que j'apprécie pour la qualité de ses interventions, sa ténacité, son intransigeance (nécéssaire pour une encyclopédie) et son champ d'activité. L'ayant vu "attaqué" de toutes parts dont par quelqu'un un qui a un intérêt important dans cet article et sa PDD et qui a demandé son blanchiment (« Pourriez-vous s’il-vous-plaît intervenir et le cas échéant blanchir la page afin de ramener la discussion vers son sujet »), j'ai donc préféré que les argumentations puisse rester pour la postérité mais sans porter de dommage à quiconque à la suite d'une simple recherche sur Google, raison de ma proposition dont je ne pensais pas qu'elle puisse autant provoquer de débat...Désolé pour cela. Bien cordialement, — apn ^discuter 29 avril 2015 à 15:21 (CEST)

Je vous propose de faire simple : considérons que le principe important est le consensus. Si Hadrianus maintient son opposition, il n'y en aura pas . Cordialement, — Racconish^📥 29 avril 2015 à 15:26 (CEST)

Je soulève au passage l'attitude étrange d'Heurtelions qui conteste que la discussion de information d'une filiation naturelle sourcée par une source primaire puisse figurer dans cette PDD et en même temps donne cette information dans l'article Famille d'Estienne du Bourguet. Je crois que comme le soulève aimablement apn, il faudrait peut-être que certains contributeurs n'utilisent pas les règles de Wikipédia pour "attaquer" un contributeur dont ils n'apprécient pas le travail [5] afin d'éviter des polémiques telles que cette demande de "blanchiment" ou "d'archivage" qui n'a aucune légitimité. Aussi je suggère que nous passions à autre chose, trop d'énergie et de temps ont été consacrés à cette polémique non justifiée. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 avril 2015 à 15:37 (CEST)

Je constate que Racconish et Jules78120 ne voient pas d'utilité à cacher cette page, qu'Apn n'est pas spécialement attaché au maintien du NOINDEX, que Correcteur21 a d'abord accepté cette solution mais semble maintenant en retrait. Je rappelle que Jules a déclaré : « je n'ai pas souvenir d'avoir déjà vu un NOINDEX apposé sur une PdD d'article » (ce qui est mon cas aussi). Je maintiens donc, avec plus de force encore, mon opposition au fait d'introduire un précédent – à mon avis dangereux – simplement pour satisfaire une demande – mal argumentée – d'un CAOU dont les motivations sont pour le moins peu transparentes. Hadrianus (d) 29 avril 2015 à 21:16 (CEST)

Bonjour,

Au gré des réponses, les questions se sont multipliées et entremêlées. Ma contestation reposait sur la nature et l’objectif des travaux engagés par Correcteur21. Ce dernier utilise les PDD pour mener des recherches qui n’ont pas leur place sur l’article. Sauf erreur de ma part, ce n’est pas l’objectif d’une PDD. On pourra relever au passage l’orientation de ces travaux, qui, dans les détails fournis, ne semble pas neutre. Il ne s’agit plus de corroborer une information mais de confondre et rabaisser. A minima, l’ensemble des informations n’est pas utile à l’enrichissement de l’article. C’est ma vision des choses. Elle semble toutefois confirmée par le peu de cas que font les sources secondaires de ces informations.

La mention sur l’article d’une descendance naturelle n’est pas ma préoccupation. Elle pose néanmoins une question intéressante : soit la source primaire est admissible dans l’article et la PDD, soit elle ne l’est nulle part.

Quant au référencement, il pose effectivement problème dans la mesure où les informations publiées sortent de leur ornière. Bien que la PDD ne soit pas un article, l’indexation ne fait pas la différence. Or on trouve dans le cas présent des informations - qu'on les trouve ou non désobligeantes - qui ne sont pas « matière à article ».

Hadrianus, vous parlez de précédent. J’en vois un aussi : transformer Wikipedia en medium des recherches individuelles non encyclopédiques. La PDD doit-elle devenir un déversoir ? Je vous pose la question. --Minskpepin (discuter) 29 avril 2015 à 21:52 (CEST)

Bonsoir Minskpepin,

• Une PDD n'est pas une tribune pour attaquer un contributeur ni ses contributions comme vous le faites.
• Vos propos et jugements personnels : "On pourra relever au passage l’orientation de ces travaux, qui, dans les détails fournis, ne semble pas neutre. Il ne s’agit plus de corroborer une information mais de confondre et rabaisser ne respecte pas WP:FOI ni WP:EdNV.

Puis-je vous demander d'arrêter là ces attaques et critiques à mon égard depuis votre apparition récente sur Wikipédia. Merci à vous.

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 29 avril 2015 à 22:22 (CEST)

Puisque vous me posez une question, je vous réponds, bien que je ne sois pas vraiment convaincu que vous soyez là pour améliorer l'encyclopédie, ni que l'existence de précédent ou pas sur wp soit réellement votre souci (mais c'est le mien). Je ne crois pas un instant que l'intention de Correcteur21 ait été de « transformer Wikipedia en medium des recherches individuelles non encyclopédiques ».

Voilà comment j'analyse les choses (et il pourra dire si je me trompe) : il s'intéresse à l'histoire des familles et surveille des articles qui touchent à ce domaine. Il tombe sur cet assez obscur rejeton d'une famille ayant une certaine notoriété dans sa province et dont l'article a besoin d'un sérieux nettoyage. Il introduit l'information, sur la base d'un ouvrage ancien (Chaix d'Est Ange), source de qualité mais pas infaillible, que cette famille est considérée comme éteinte ; mais, par la suite et dans le cadre d'une controverse avec un certain Coquaurico, aujourd'hui disparu, il constate, comme chacun peut le faire, que cette famille déclarée éteinte à la fin du XIX^e, comporte de nombreux porteurs du nom aujourd'hui (et que ce nom est porté légalement puisqu'il figure sur des documents officiels). Il se pose donc la question de savoir si on peut corriger, améliorer, compléter l'article sur ce point et fait des recherches. En dehors de la mention de Dioudonnat, qui laisse bien penser que la famille n'est pas si éteinte que cela mais qui est trop vague sur le contexte pour qu'on puisse l'exploiter directement, il ne trouve que des sources primaires. De manière tout à fait normale, il demande sur le bistro s'il pourrait utiliser ces sources primaires pour introduire et sourcer des éléments factuels. On lui répond de manière tout aussi normale que cela conduirait dans le cas présent à reconstruire des informations à partir de ces sources primaires, ce qui dépasse le cadre dans lequel on peut s'appuyer sur des sources primaires. Tout cela est une discussion parfaitement à sa place sur une PDD. Ensuite la discussion dérive sur des questions d'opportunité et s'enfle de manière démesurée par votre seul fait ; vous n'êtes donc pas fondé à en faire le reproche à Correcteur21 et ce sont vos manœuvres qui ont pour effet de donner à cette page une visibilité que vous ne souhaitez pas, pour des raisons qui vous appartiennent et qui me paraissent n'avoir aucun rapport avec le bon fonctionnement de Wikipedia. Enfin votre affirmation selon laquelle il ne viserait qu'à « confondre et à rabaisser » ne repose sur rien. Hadrianus (d) 29 avril 2015 à 23:16 (CEST)

Je précise que je ne verrais aucun inconvénient (et même que des avantages) à ce qu'on mette en boîte déroulante toute la partie (disons à partir du 22 avril) qui ne concerne plus le sujet lui-même mais le devenir de cette page de discussion ainsi que des controverses personnelles. Hadrianus (d) 29 avril 2015 à 23:26 (CEST)

Dernière chose : à propos de page de discussion où on produit et discute longuement des informations venant de sources primaires, voir Discussion:Arielle Dombasle. Et cette page n'a été ni blanchie, ni archivée, ni agrémentée d'un NOINDEX (et pourtant elle concerne une personne vivante). Hadrianus (d) 29 avril 2015 à 23:34 (CEST)

Hadrianus,

Il n’est pas opportun de vous lancer dans une attaque personnelle lorsqu’on vient de m’en faire le reproche. Le fonctionnement de Wikipédia m’intéresse. Si je peux épargner des déconvenues similaires à d’autres utilisateurs, j’en serai ravi.

Vous faites des anachronismes dans l’analyse des contributions de Correcteur21. Il a systématiquement et sur plusieurs pages copié des informations provenant de sources non acceptables (ex : sources primaires, geneanet) et/ou manquant de pertinence (ex : exposition universelle). C’est seulement lorsqu’il a réalisé que la médiation que j’avais demandée risquait de déboucher sur leur archivage qu’il s’est tourné vers le bistro.

Si l’on peut enrichir le contenu de l’article, tant mieux. Mais faisons-le dans le respect des règles de contribution : sources secondaires et informations pertinentes uniquement.

Je maintiens que ces recherches sont du TI et n’ont pas à figurer sur Wikipédia. La discussion que vous mentionnez a pour unique objet la vérification ponctuelle de la date de naissance du sujet de la page (Arielle Dombasle). D’ailleurs, aucun blanchiment n’a visiblement été demandé ? S’il s’agissait ici de vérifier la date de naissance de Jean-Baptiste, la perspective serait tout autre. Loin de là : les recherches dans cette PDD constituent un travail de reconstruction sur plusieurs générations.

Cordialement, --Minskpepin (discuter) 8 mai 2015 à 12:38 (CEST)

Hadrianus,

Une majorité s'est prononcée en faveur de l'apposition de la mention NOINDEX. Je ne vois pas pourquoi votre avis devrait l'emporter. Au demeurant, vous n'avez pas répondu à mes remarques. Comme vous le dites vous-même, Correcteur21 a "fait des recherches". Mon arrivée est peut-être récente, mais je crois savoir que Wikipedia n'est pas le support de recherches personnelles.

Cordialement,--Minskpepin (discuter) 22 mai 2015 à 01:38 (CEST)

Il est au contraire clair qu'il n'y a pas de consensus pour la non-indexation de cette page. Voir plus haut. Hadrianus (d) 22 mai 2015 à 01:55 (CEST)

Cela revient au même. Vous êtes le seul à vous y opposer et vous n'avez toujours pas répondu à mes remarques.--Minskpepin (discuter) 22 mai 2015 à 02:20 (CEST)

Source et reverts multiples

Bonjour, je me pose question sur la fiabilité, ainsi que sur l'utilité, de la source introduite par  Montvallon :. Des avis ? Foudebassans (discuter) 4 mai 2015 à 11:23 (CEST)

Le débat est commencé ici. Amicalement --Montvallon (discuter) 4 mai 2015 à 11:45 (CEST)

 Montvallon : Amicalement ? Pardonnez moi, je ne vois pas le rapport. Bref, avez vous lu la page que vous m'indiquez ? Il me semble que le débat est +ou- "clos" sur cette page. Non? Foudebassans (discuter) 4 mai 2015 à 11:52 (CEST)

Euh ?

Hadrianus (d · c · b) et Minskpepin (d · c · b) C'est quoi ça et [ça]? Fou de bassan / ^{Argument(s) ?} 22 mai 2015 à 03:06 (CEST)

Voir deux sections plus haut. Hadrianus (d) 22 mai 2015 à 13:02 (CEST)

Foudebassans (d · c · b),

Merci d’avoir rappelé les règles de contribution. Je constate que nombre d’entre elles ont été violées, sur la forme (courtoisie, présomption de bonne foi, attaque personnelle, agressivité envers les nouveaux) comme sur le fonds (travaux inédits). D’après Hadrianus lui-même, Correcteur21 a “fait des recherches“ dans des sources primaires, c’est-à-dire du TI. Pourtant, il persiste à vouloir les maintenir. Les règles sont claires : pas de travaux inédits, sujets notables répondant aux critères d’admissibilité uniquement. Une fois cela établi, il m’est difficile de comprendre pourquoi des informations non-recevables au sein des articles seraient admissibles sur une PDD. Quoiqu’en dise Hadrianus, la PDD devient une page de recherche... Si c'est sa vocation et que je suis mal informé, très bien. Dans le cas contraire, les TI n'ont pas à figurer sur Wikipédia. Une clarification s'impose. Merci, Minskpepin (discuter) 23 mai 2015 à 19:07 (CEST)

Comme vous êtes nouveau (ou nouvelle), je veux bien croire que vous êtes de bonne foi quand vous essayez de faire passer l'idée que la notion de TI s'applique aux pages de discussion. Je vous invite donc à lire ou relire la page WP:TI ; vous verrez qu'il est très clair que la notion de TI concerne les articles eux-mêmes ; il n'est fait nulle mention des autres pages. Les pages de discussion de multiples articles sont remplies de passages qui sont des TI, mais qui servent à la discussion en rapport avec le contenu des articles ; « il m’est difficile de comprendre pourquoi des informations non-recevables au sein des articles seraient admissibles sur une PDD », dites-vous ; cette difficulté de compréhension est votre problème, mais n'abusez pas de la patience des autres contributeurs avec ça. Quand vous aurez relu WP:TI, je pourrai difficilement continuer de croire en votre bonne foi si vous persistez. Je ne perdrai plus de temps à vous répondre sur ce point, mais je garde bien sûr un œil sur vos interventions ici, pour le cas où vous recommenceriez à tenter de passer en force (ou plutôt en douce). Hadrianus (d) 23 mai 2015 à 23:36 (CEST)

Correction aux propos de Minskpepin (d · c · b) :

• Correcteur21 fait des recherches de sources (ce qui est la moindre des choses) et trouve une information factuelle donnée par une source primaire fiable et consultable (Archives en ligne de l’Yonne, État civil numérisé, commune de Montigny-la-Resle : acte de décès le 4 août 1819 de Jean Baptiste Théodore Dubourguet, vue 250/291.) indiquant le décès le 4 août 1879 de Jean Baptiste Théodore Dubourguet fils naturel de défunt Jean Baptiste d'Estienne Dubourguet décédé à Aix (Bouches du Rhône) et de feu Marie Philipine Françoise Poulet décédée à Paris et époux de Rose Marie Madeleine Darlot, rentière demeurant à Montigny.
• Correcteur21 reporte en PDD cette information d'une filiation naturel de façon neutre et sans extrapolation en réponse au contributeur Coquaurico (d · c · b) qui semble depuis ne plus participer à cette discussion... Notez que j'aurais pu aussi reporter cette information factuelle sourcée par une source primaire fiable et consultable dans l'article sans qu'il y ait objet à contestation.

Il n'y a là aucun TI (travaux inédits, dits aussi recherches personnelles).

Minskpepin, cette polémique que vous entretenez depuis des semaines pour des raisons obscures est sans objet et sa poursuite de votre part s'apparente de plus en plus à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle (voir WP:POINT). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 mai 2015 à 06:05 (CEST)

Merci d’avoir pris le temps de répondre.

Mon intention n'est pas d’abuser de la patience des autres contributeurs. J’ai simplement observé des désaccords sur le sujet. Racconish écrivait plus haut : « Correcteur21 : tes recherches personnelles sur l'état-civil sont — sans aucune hésitation ni discussion possible — un travail inédit. Wikipédia ne peut s'appuyer que sur des sources publiées. Merci de cesser toute POINT ad nauseam sur ce point très clair. », ou « en l'absence d'une source secondaire faisant état de cette anecdote à propos du sujet de l'article, il n'y a pas lieu d'en faire état », voire « La PdD n'a pas pour objet de « loger » des « informations » qui ne peuvent pas trouver leur place dans l'article, mais, à l'exclusion de tout autre objet, de discuter de l'amélioration de l'article. Un raisonnement du type « je ne vois pas ce qui s'oppose à ce qu'on en discute en PdD et non qu'on le mentionne dans l'article » est erroné, dans la mesure où la PdD n'a pour objet que l'article et son amélioration ».

Visiblement, cette difficulté de compréhension n’est pas uniquement mon problème. Lorsqu'on admet du TI sur une PDD, Wikipedia peut de facto devenir le medium de recherches personnelles (contrairement à ce que vous avanciez précédemment).

Enfin, il est inutile d’être suffisant et de m’avertir que vous gardez un œil sur mes interventions... Cordialement, Minskpepin (discuter) 24 mai 2015 à 20:26 (CEST)

Minskpepin (d · c · b)

Le problème ici n'est pas l'opinion exprimée par Racconish (qu'on la partage ou pas), le problème est cette polémique que vous entretenez depuis des semaines sur cette page à la suite de Coquaurico (d · c · b) en persistant à vouloir qualifier de TI, le report neutre d'une information factuelle donnée par une source primaire fiable et consultable.

Si vous estimez qu'il y a matière à faire une RA faite la, sinon la poursuite de votre part de cette polémique non constructive pourrait laisser croire que votre objectif est au contraire de créer et développer une polémique... (comme Hadrianus vous l'a fait remarquer plus haut, c'est votre démarche qui a eu pour effet de donner au contenu de cette page une visibilité que vous indiquez contradictoirement en même temps ne pas vouloir...) Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 25 mai 2015 à 07:57 (CEST)

Patronyme Exact

A prendre en considération :

• Christian Gerini mentionne les modifications du nom en fonction des époques.
• L'acte de décès du 25 février 1821 le nomme "Jean-Baptiste d'Estienne Dubourguet".
• On peut aussi se référer à l'acte de décès de son père, ou encore aux actes de décès et mariage de son frère. Voici un extrait du dernier : "Messire Jean Baptiste Guillaume d’Estienne Gaufridy, baron de St Esteve, chevalier, conseiller du roi en la cour du parlement de ce pays, fils de Messire Pierre Guillaume d’Estienne Gaufridy, chevalier, seigneur du Bourguet, Chaudon, Lagneros, Clumans, Norante, baron de St Esteve, Auriac, la Bouisse et autres lieux, conseiller du roy en ladite cour".

Bonjour Minskpepin (d · c · b),

• J'ai annulé votre modification car vous devez respecter le bandeau R3R.
• En ce qui concerne le "patronyme exacte" comme vous l'écrivez, un acte de décès ou de mariage n'est pas une source acceptable. Nous savons tous qu'avant l'établissement officiel de l'état-civil moderne, la mention des noms dans les actes était très variable (pour exemple: les différents noms que vous citez).
• Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet appartenait à la famille du nom d'Estienne du Bourguet (voir entre-autres : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, volume XVI, page 277 ou Henri Gourdon de Genouillac Nobiliaire du département des Bouches-du-Rhône, page 79, ou Henri Jougla de Morenas Grand Armorial de France, volume 3, page 308. etc.) dont une branche reprit le nom de Gaufridy suite au mariage en 1731 de Pierre d'Estienne, seigneur du Bourguet avec Anne Ursule de Gaufridy. Leur petit-fils Guillaume Auguste d'Estienne-Gaufridy du Bourguet (1785-1875) fut connu sous le titre de "baron de Saint-Estève" (titre de courtoisie sans fondement, la famille d'Estienne du Bourguet, n'ayant jamais été titrée).

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 juin 2015 à 19:46 (CEST)

Bonjour Correcteur21

• Des sources fiables étayent mes modifications. Elles sont à la fois récentes et bien documentées puisqu'elles traitent individuellement des personnages. Les actes d'état civil ne venaient que soutenir ces informations. Des nobiliaires vieillissant ne sauraient être plus fiables que des travaux de recherche spécialisés entrepris à l'époque contemporaine avec davantage de moyens.
• Concernant le bandeau R3R, il a été retiré. Sauf erreur, il n'est donc pas nécessaire de passer par la PDD : j'apporte une information neutre appuyée par des sources fiables et récentes.

Cordialement, --Minskpepin (discuter) 29 juin 2015 à 20:36 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

• La fiabilité d'une source se juge par rapport à son domaine de spécialité. Et toutes les sources fiables et spécialisées sur la noblesse française confirment que cette famille avait pour patronyme d'Estienne du Bourguet.
• Le retrait du bandeau R3R n'est pas une autorisation à reprendre une guerre d'édition. Puisqu'il y a eut précédemment désaccord avec vos contributions, vous devez passer par la PDD et ne pas vous livrer à nouveau des passages en force.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 juin 2015 à 21:08 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

Vous n’êtes pas en position de remettre en cause la fiabilité de travaux conduits récemment par des historiens réputés, sous l’égide de l’EHESS et du CNRS (ce qu’il y a de plus fiable dans notre pays en matière de travaux sociologiques et historiques). Les sources que vous mentionnez ont plus d’un siècle et présentent de nombreuses erreurs (par exemple : Creisset orthographié Creissey, un arrêt de confirmation du conseil donné comme lettre d’anoblissement etc.).

Il ne fait aucun doute que le patronyme de cette famille est d’Estienne (du Bourguet ou autre), mais il ne fait aussi aucun doute qu’une branche reprit le nom de Gaufridy à la suite d’un mariage (vous le rappelez). Pierre Guillaume est né d’Estienne (cf acte de naissance), mais relève le nom Gaufridy comme héritier de son oncle. Son fils est né sous le seul nom de d’Estienne mais relève Gaufridy en même temps que son père (si besoin, cette précision peut être apportée). Ils portent le patronyme d’Estienne Gaufridy et sont connus sous ce dernier tout le reste de leur vie. C’est attesté par les sources secondaires récentes, les registres officiels (en tant que maire de Barjols notamment) et l’état civil. Vous avez renommé l’article sans tenir compte de ces informations.

Je vous remercie de prendre en compte la pluralité des sources et de faire preuve de la courtoisie que vous exigez d'autrui. Qui plus est, je ne suis pas passé en force sur cette page. L’apposition du bandeau R3R est due à votre guerre d’édition avec Montvallon.

Cordialement, --Minskpepin (discuter) 30 juin 2015 à 13:41 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

Je suis en désaccord avec votre analyse.

*Les sources cités : Gustave Chaix d'Est-Ange Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, volume XVI, page 277; Henri Jouglas de Morenas, Grand Armorial de France, volume 3, page 308 etc. sont considéré comme fiables dans leur domaine. Ce n'est pas parce qu'un ouvrage donne une information différente que cela les remet en cause.

• L'état civil donné dans les preuves de L'arrêt du Grand conseil ne peut être remis en cause, il s'agit de la plus haute autorité de l'état.
• Vous écrivez : "Ils portent le patronyme d’Estienne Gaufridy et sont connus sous ce dernier tout le reste de leur vie..." Vous savez que même sous l'ancien régime pour relever légalement un nom il fallait une décision de justice (entre autre le Grand conseil). Ce qui est tout à fait différent d'être connu sous un nom que l'on prend "propio motu" ou de "relever" un titre sans avoir été titré (c'est la différence entre être connu sous le titre de "baron de Saint-Estève" et avoir été titré baron de Saint-Estève...
• Pour être plus précis sur ce dernier titre de "baron de Saint-Estève" vous savez certainement qu'il ne correspond à aucune création authentique, mais qu'il s'agit d'un titre "de courtoisie" prit par la famille de Gaufridy après que Jacques Joseph de Gaufridy, baron de Trets, devienne seigneur d’Auriac et de Saint-Estève suite à son mariage le 16 juillet 1699 avec Thérèse de Roux de Saint-Estève, fille de Pierre, baron d’Auriac, seigneur de Saint-Estève. A l'extinction de la famille de Gaufridy, des membres de la famille d'Estienne du Bourguet s'intitulèrent à leur tour proprio motu "baron de Saint-Estève" sans avoir le moins du monde été titrés comme tels...

Néanmoins, je reste à votre disposition pour discuter de chaque point de modification que vous souhaitez apporter afin que nous y trouvions un consensus ( pour vous éviter les conséquences d'un nouveau passage en force). Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 30 juin 2015 à 16:21 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

• Ces ouvrages sont considérés comme fiables jusqu’à preuve du contraire. Or de nombreuses sources, plus récentes, apportent des informations complémentaires. Votre phrase " Ce n'est pas parce qu'un ouvrage donne une information différente que cela les remet en cause " ne respecte pas la déontologie de Wikipédia. Cela ne veut pas dire que l’information est erronée, mais cela révèle au moins un désaccord, un oubli ou une imprécision. Et de manière générale, une étude biographique est plus pertinente qu’une notice sur l’ensemble d’une famille.
• Concernant la source supplémentaire que vous apportez : la décision est antérieure de six ans au mariage cité plus haut. Il n’y a donc pas de contradiction avec l’information avancée, le nom Gaufridy ayant été relevé tardivement. Soit dit en passant, il s’agit visiblement d’un arrêt du Conseil du Roi, pas du Grand Conseil (le titre est trompeur).
• Vous dites d’abord que les noms à l’état civil étaient très variables, et maintenant qu’il fallait une décision de justice pour les changer. C’est assez contradictoire et on pourrait remettre en cause 90% des patronymes en appliquant ce principe.
• Au sujet du titre de baron de St-Estève, il faut faire preuve de réserve et je m’abstiendrai de tout commentaire en l’absence de sources secondaires. Quoiqu’il en soit, vous savez bien que l’Etat était très laxiste quant à l’usage des titres sous l’Ancien Régime.

Synthèse : les différentes sources ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Il faut ainsi préciser : le nom d’Estienne est devenu d’Estienne (de) Gaufridy et certains ont alors porté le titre de baron de St-Estève. Cette solution réconcilie toutes les sources et me semble la plus proche de la réalité. Cordialement, --Minskpepin (discuter) 3 juillet 2015 à 17:21 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

• L'écriture d'un nom pouvait varier dans des actes (baptême, mariage etc) selon les erreurs possibles faites par le rédacteur ou les informations qui lui étaient données, mais cela ne changeait rien au patronyme légal d'une famille : Sauf sources indiquant que la famille d'Estienne du Bourguet fut autorisée à changer son nom et à relever le nom de la famille Gaufridy celui-ci restait légalement d'Estienne du Bourguet ( l'emprunt et l'usage d'un nom n'en fait pas la légalité).
• Quant au titre de baron de Saint-Estève : La famille de Gaufridy n'a jamais été titrée baron de Saint-Estève ( et même si cela avait été le cas, ce titre n'aurait pu passer par les femmes dans la famille d'Estienne du Bourguet). Si certains membres de la famille d'Estienne du Bourguet se sont intitulé de leur propre autorité "baron de Saint-Estève" et se sont fait connaître sous ce nom, il ne s'agit là que d'un titre de courtoisie (faux titre) sans fondement (le "laxisme" comme vous l'écrivez, n'y change rien).
• Enfin à l'appui de la pertinence d'une information, il convient de faire la différence entre la fiabilité d'une source centrée (article sur la famille noble d'Estienne du Bourguet dans des ouvrages consacrés à la noblesse) et une source incidente.

Je ne comprends pas votre motivation à "embellir" l'état-civil de cette famille d'Estienne du Bourguet au lieu de rechercher la justesse de l'information. Si je peux me permettre, avez-vous un lien avec celle-ci, malgré son extinction en 1875 (du moins en ligne légitime)?

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 4 juillet 2015 à 16:41 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

D’un point de vue juridique et historique, votre analyse est inexacte :

• La légalité d’un patronyme repose en grande partie sur son usage. Ainsi, la possession prolongée et paisible d’un nom peut en assurer la légitimité. Cette règle est en vigueur à l’époque contemporaine. Je vous laisse imaginer la réalité des choses durant l’Ancien Régime. Le nom évoluait, connaissait des adjonctions, des amputations… Sauf en cas d’usurpation notoire, les patronymes légaux n’étaient que les patronymes inscrits durablement dans le temps.
• Avant le XIXe siècle, il n’était pas rare de voir un nom relevé (sans intervention de l’Etat). Pour rester en Provence : c’était parfois le cas lors d’un mariage alors que le nom subsiste par d’autre branches (ex : Flotte d’Agoult), c’était le cas avec d’autant plus de force lorsqu’un nom menacé d'extinction était relevé (ex : Blacas / Soleilhas, Gaufridy / d’Estienne du Bourguet, Prunières / d’Estienne de Saint-Jean). Je vous mets au défi de trouver des décisions de justice venant entériner ces modifications. L’encadrement strict des changements de nom par l’Etat est récent et restait exceptionnel durant l’Ancien Régime.
• Concernant le titre de baron (comme pour le reste), tenons-nous en aux sources secondaires. Elles sont muettes sur le sujet. Je ne cherche pas à embellir quoi que ce soit, je contribue à étoffer des pages à l’aide de sources secondaires fiables. C’est en suivant votre exemple que j’ai effectué une vérification dans les archives. Les deux sources secondaires que j’utilise ont pour sujet les officiers de Marine avant 1830 et les grands notables de l’Empire. De facto, ces ouvrages concernent la noblesse. Ces travaux récents font preuve de toute la rigueur que l’on peut attendre. Enfin, compte tenu des croisements multiples entre les sources que nous avons effectués, il me semble que les informations n’ont jamais été aussi proches de la réalité. L’état-civil confirme d’ailleurs ce que disent les sources secondaires.

Cordialement, --Minskpepin (discuter) 6 juillet 2015 à 12:41 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

• Je ne partage pas votre analyse : sous l'ancien régime même les plus grandes familles devaient demander une autorisation pour relever le nom d'une famille éteinte. "L'usage d'un nom" n'en donnait pas le droit légal tant que cet usage n'était pas validé par une autorisation royale.
• En ce qui concerne le titre de "baron de Saint-Estève", je maintiens : la famille de Gaufridy n'a jamais été titrée baron de Saint-Estève et à son extinction, certains membres de la famille d'Estienne du Bourguet se son intitulé "proprio motu" baron de Saint-Estève sans qu'il y ait aucun fondement au port de ce titre. Mais si vous trouvez une source indiquant qu'un membre de la famille d'Estienne du Bourguet a été titré "baron de Saint-Estève " par lettre patentes du roi de France, pas de problème pour indiquer ce titre comme n'étant pas un titre de courtoisie (ou un faux titre comme vous voulez). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 6 juillet 2015 à 21:55 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

• Vous avez le droit ne pas partager mon analyse. Toutefois, vous pouvez approfondir la question si elle vous intéresse. Votre vision n’est conforme ni au droit, ni à l’histoire. Il existe des centaines d’exemples à l’appui ; j’en ai cité quelques uns. Avant le XIXe siècle, la minorité des cas sanctionnés d’une autorisation royale concerne essentiellement les "plus grandes familles", comme vous le dites. On comprend aisément pourquoi.
• Je me suis déjà exprimé sur le titre de baron. Bien que vraisemblable, votre analyse n’est développée positivement par aucune source secondaire. Il faut respecter la lettre des sources secondaires, titre de courtoisie ou non.
• Enfin, merci de consulter les sources mentionnées avant de supprimer des informations. Le surnom « chevalier du Bourguet » est donné positivement par une source, comme indiqué en commentaire de modification. Cordialement, --Minskpepin (discuter) 31 juillet 2015 à 22:54 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

• Il ne suffit pas de citer une source pour reporter une affirmation, il faut encore s'assurer que cette source est fiable et ne pas faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas. En l'occurrence aucun nobiliaire reconnu fiable ne donne pour aucun membre de la famille d'Estienne du Bourguet, une quelconque création d'un titre authentique de "baron de Saint-Estève ". Que l'un ou l'autre de ses membres se soit dit "baron de Saint-Estève " et soit appelé comme tel par des sources, indique donc tout au plus un titre de courtoisie pris proprio-motu et sans valeur légale.
• Comme indiqué plus haut, si vous trouvez une source indiquant qu'un membre de la famille d'Estienne du Bourguet a été titré "baron de Saint-Estève " par lettre patentes du roi de France, pas de problème pour indiquer ce titre comme n'étant pas un titre de courtoisie (ou un faux titre comme vous voulez), pour le moment les sources ne donnent que l'information qu'un (ou deux?) de ses membres se sont fait appeler comme tel. Entre votre insistance à ne pas vouloir voir évoquer que les porteurs actuels du nom sont une branche naturelle non noble issue d'une relation entre Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet et une demoiselle Poulet et ce titre de "baron" pris au 19e siècle que vous voulez faire passer pour un titre authentique, on a vraiment l'impression que vous voulez "enjoliver" l'histoire de cette famille... Auriez-vous un lien avec celle-ci qui expliquerait éventuellement ce comportement? Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 1 août 2015 à 06:57 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

• Votre rigueur est à géométrie variable. Les informations reportées sont la retranscription exacte de sources secondaires fiables et récentes. Titre de courtoisie ou non, il a été porté par trois membres de cette famille, d’après plusieurs sources déjà citées. Il n’est dit nulle part que le titre est authentique.
• A en juger par votre obstination, on se demande si vous avez justement quelque chose à prouver ? Allez écrire ce que bon vous semble sur geneanet (base pierfit, contributeur Maitrier), mais ici vous devez respecter les règles de contribution de Wikipedia.
• Vous ne pouvez pas supprimer des informations fournies par des sources fiables et récentes : titre de baron (de courtoisie ou authentique, rien n’est précisé), surnom, patronyme porté… Comme vous l’écrivez, ne faites pas "dire à la source ce qu’elle ne dit pas". On reporte l'information fournie par une source fiable, sans la tronquer ou extrapoler. Je rétablis donc la version exacte fournie par les sources.
• Je note d’ailleurs que vous continuez à vous lancer dans des digressions personnelles sans valeur encyclopédique. Utilisez geneanet à cet effet. Cordialement, --Minskpepin (discuter) 1 août 2015 à 13:22 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

• Je crois que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je vous écris. Je ne conteste pas que Jean-Baptiste-Guillaume d’Estienne du Bourguet (1758-1831) ou Guillaume-Auguste d'Estienne de Gaufridy du Bourguet (1785-1875) d'une branche éteinte furent connus au 19e siècle sous le nom de "baron de Saint-Estève " et nommés ainsi dans certaines sources. Simplement aucune source secondaire fiable ne vient donner l'information qu'il reçurent un tel titre. (Le père de Guillaume-Auguste d'Estienne de Gaufridy du Bourguet n'étant que Pierre-Guillaume d'Estienne de Gaufridy, seigneur du Bourguet, St Estève,etc.). Sauf preuve du contraire, ill s'agit donc d'un titre de courtoisie prit "proprio motu". Et si ce "titre" est mentionné pour un personnage, cela se doit d'être précisé.
• Attention à vos remarques : " Allez écrire ce que bon vous semble sur geneanet" s'apparente à une attaque personnelle et pourrait faire l'objet d'une demande d'avertissement ou de blocage à votre égard. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 1 août 2015 à 15:52 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

Vous pouvez y voir une attaque personnelle, mais ce n’était qu’un rappel des règles de contribution. Vous ne devez pas interpréter, adapter ou modifier une source.

• Christian Gérini écrit "Nom de famille qui fut suivant les époques : Estienne, D’Estienne, Gaufridy Dubourguet, Bourguet, Du Bourguet, et enfin Dubourguet". L’information doit être reportée telle quelle.
• Frédéric d’Agay écrit dans la Provence au service du roi au sujet du "chevalier du Bourguet", "Né le: 25 février 1760 à Aix Mort le: 25 février 1821 à Aix Fils de: Pierre-Guillaume d'ESTIENNE de GAUFRIDY, baron de SAINT-ESTÈVE, seigneur du BOURGUET et de LAGNEROS, conseiller au parlement d'Aix". L’information doit être reportée telle quelle.
• Les pièces d’état civil confirment en tout point ces informations. On peut ajouter qu’aucune source n’indique qu’il fut titré par lettres patentes, mais on n’a pas à retravailler ce que disent les sources.

Cordialement, --Minskpepin (discuter) 7 septembre 2015 à 19:27 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

Pour rappel : Critères de qualité des sources : « Il faut garder à l'esprit que la valeur d'une source est relative à l'article sourcé. Par exemple, si l'auteur d'un article de physique publié dans une grande revue académique y fait une digression philosophique, cet article ne constituera pas pour autant une source de qualité pour les articles de philosophie de Wikipédia. Il pourra par contre constituer une source de qualité pour les articles de physique ».

• En l'occurrence Christian Gérini, Maître de Conférences en Philosophie et Histoire des Sciences et des Techniques est sans aucun doute une source fiable pour l'histoire des mathématiques, mais il ne peut en aucun cas être considéré comme une source fiable sur l'histoire patronymique et la généalogie de la famille d'Estienne du Bourguet.
• Frédéric d'Agay n'est pas un source reconnu en matière de noblesse et de titre. Son affirmation que le père Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet portait un titre de baron est une affirmation non sourcée et non recoupée par d'autre sources.
• Enfin vous faites une erreur : les pièces d'état-civil (acte de baptême et acte de décès de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet ne donne aucunement cette qualification de "baron de Saint-Estève" (même en temps que titre pris proprio motu sans légitimité).

Vous semblez faire une fixation pour essayer de donner une légitimité à ce pseudo titre de « baron de Saint-Estève » pris '"proprio motu" par deux membres de la famille d'Estienne de Gaufridy au 19e siècle. Concentrez vos recherche sur des sources reconnues fiables qui indiqueraient l'origine et la légitimité de ce soit-disant titre et si vous en trouvez alors cette information ne sera plus contestée. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 8 septembre 2015 à 07:14 (CEST)

Pour information : Frédéric d’Agay est un doctorant en histoire, spécialiste du XVIIIe siècle et plus spécialement sur les familles provençales. C’est, sur ce sujet, LA référence à privilégier. Pour le reste… nous savons tous ce qu’il en est et il me semble inutile d’épiloguer une nouvelle fois à l’infini, sur un tel détail.
-- Montvallon (discuter) 8 septembre 2015 à 08:03 (CEST)

Tiens Montvallon... Encore-vous sur mes traces à la recherche d'une nouvelle polémique [6] Est ce qu'un jour vous me cesserez de me suivre à la trace ou votre rancœur est plus forte que votre raison?

• Frédéric d'Agay tout doctorant spécialiste des familles provençales n'est pas une source reconnue en matière de noblesse et de titre. Son affirmation que le père de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet aurait pris un titre de "baron de Saint-Estève" n'est recoupée par aucune source fiable en la matière et est contredite par des sources reconnues fiables en la matière et infirmée par les actes d'état-civil. Votre phrase sibylline "nous savons tous ce qu’il en est et il me semble inutile d’épiloguer une nouvelle fois à l’infini, sur un tel détail", n'est pas pertinente car elle n'apporte aucune information.

• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguet est qualifié de seigneur du Bourguet et de Lagneros par la Chesnaye des Bois dans le Dictionnaire de la noblesse, tome 6, seconde édition, 1773, page 205.
• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguet est qualifié de seigneur du Bourguet et de Lagneros par Artefeuil dans Histoire héroïque et universelle de la noblesse de Provence, Volume 1, 1776, page 365.
• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguet est qualifié de seigneur du Bourguet par Prosper Cabasse dans Essais historiques sur le Parlement de Provence, depuis son origine jusqu'à sa suppression: 1501-1790, 1826, page 30.
• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguet est qualifié de seigneur du Bourguet etc. dans la Revue de Marseille et de Provence, Volume 6, 1860, page 243.
• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguet est qualifié de seigneur du Bourguet et de Lagneros par Henri Gourdon de Genouillac dans le Nobiliaire du département des Bouches-du-Rhône, 1863, page 210.
• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguet est qualifié de seigneur du Bourguet et de Lagneros dans Les arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc d'or de noblesse, de Robert de Roton, 1951, page 198.
• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguet est qualifié de seigneur du Bourguet et de Lagneros par Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, imprimerie C. Hérissey (Évreux), 1918, tome XVI, page 278.
• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguet est qualifié de seigneur du Bourguet et de Lagneros par Pierre Arches, Louis Bergeron dans Grands notables du premier Empire, CNRS, 1988, page 79.
• Pierre Guillaume d'Estienne du Bourguer n'est pas qualifié de "baron de Saint-Estève" dans les actes de baptême et de décès de son fils Jean-Baptiste Guillaume d'Estienne du Bourguet.
• Aucune source ne vient donner l'information que la famille d'Estienne du Bourguet aurait reçue un titre de "baron de Saint-Estève"( sic). La terre de Saint-Estève était possédé par la famille de gauffridy baron de Trest et à son extinction deux membres de la famille d'Estienne du Bourguet après avoir "relevé" le nom Gaufridy s'intitulèrent "proprio-motu" au 19e siècle "baron de Saint-Estève".

Montvallon, comme j'espère que votre honnêteté intellectuelle devrait l'emporter sur votre apparente animosité à mon égard, je vous conseille également de chercher des sources reconnues fiables qui indiqueraient l'origine et la légitimité de ce soit-disant titre, plutôt que de trouver un nouveau prétexte pour vous engouffrez dans un nouvelle polémique non constructive avec moi.

Suite à votre précédente tentative[7], je vous avais conseillé de nous ignorer réciproquement [8], pourquoi ne pas suivre ce conseil d'apaisement?--Correcteur21 (discuter) 8 septembre 2015 à 10:32 (CEST)

Cette page fait partie de ma liste de suivi. " Pour le reste… nous savons tous ce qu’il en est... " Voir : Edouard Baratier, Georges Duby, Eric Thiou, François-Paul Blanc et... Frédéric d'Agay. Fraternellement. -- Montvallon (discuter) 8 septembre 2015 à 12:33 (CEST)

Bonjour,

• Pierre Guillaume d’Estienne est seigneur du Bourguet, de Lagneros, Chaudon, Clumans, Norante puis de Saint-Estève et d’Auriac comme héritier de son oncle paternel de Gaufridy, à charge de porter le nom et les armes de Gaufridy. Ce n’est qu’après avoir hérité de son oncle qu’il porte le titre de baron de Saint-Estève. Il est logique qu’il ne soit pas mentionné dans l’acte de baptême de son fils Jean-Baptiste (1760), intervenu bien avant. Son entrée au parlement a elle aussi eu lieu bien avant (1759) et c’est le plus souvent en tant que conseiller au parlement qu’il est cité. Je n’y vois aucune incohérence, bien au contraire.
• Ce titre a été porté successivement par trois membres de cette famille, dès le 18e siècle. Il est ainsi porté dès 1784 dans l’acte de mariage de son fils Jean-Baptiste-Guillaume. La question n’est pas tant ici celle de la régularité du titre (il n’a jamais été dit qu’il était appuyé sur des lettres patentes) que celle de son port. Ne déformez pas mes propos. Par ailleurs, ce titre a été porté par les familles Gaillard et Jarente lorsqu’elles étaient en possession de la terre de Saint-Estève.
• Vous avez de nouveau effacé le surnom "chevalier du Bourguet", pourtant indiqué par Frédéric d’Agay. Vous n’avez pas le droit de supprimer une information appuyée par une source secondaire fiable et récente (sauf si vous trouvez une source plus récente / fiable qui infirme cette information).

Cordialement, --Minskpepin (discuter) 8 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

Nous sommes donc tous d’accord pour dire que cette baronnie de Saint-Estève n’a jamais existé. Il semble maintenant possible de clore cette mini polémique, et d’en référer simplement aux sources fiables et récentes. Amicalement. Montvallon (discuter) 8 septembre 2015 à 16:46 (CEST)
P.-S. Et n’oublions pas que cette sympathique famille descend d’un marchand mercier d’Aix-en-Provence, Juif de nation, du nom de Cohen.
-- Montvallon (discuter) 8 septembre 2015 à 16:58 (CEST)

Guerre d'édition sur le patronyme et les qualités exactes du père de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet

De nombreuse sources secondaires :

• Pierre Arches, Louis Bergeron, Grands notables du premier Empire, CNRS, 1988, page 79..
• Les arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc d'or de noblesse, 1951, page 198.
• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, imprimerie C. Hérissey (Évreux), 1918, tome XVI, page 278.
• La Chesnaye des Bois, Dictionnaire de la noblesse, tome 6, seconde édition, 1773, page 205.
• Artefeuil, Histoire héroïque et universelle de la noblesse de Provence, Volume 1, 1776, page 365.
• Prosper Cabasse, Essais historiques sur le Parlement de Provence, depuis son origine jusqu'à sa suppression: 1501-1790, 1826, page 30.
• Revue de Marseille et de Provence, Volume 6, 1860, page 243.
• Henri Gourdon de Genouillac Nobiliaire du département des Bouches-du-Rhône, 1863, page 210.

donnent comme nom exact et qualités au père de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet: Pierre Guillaume d’Estienne, seigneur du Bourguet et Lagneros.

Cette information donnée par différentes sources secondaires est confirmée par :

• Son acte de baptême (source primaire acceptée pour reporter une information factuelle), consultable en ligne sur le site des archives départementales des Bouches-du-Rhône: État civil, Aix-en-Provence, Sainte-Madeleine, actes de baptêmes 1760 :

« Jean-Baptiste d’Estienne du Bourguet fils de Monsieur Pierre Guillaume d’Estienne chevalier seigneur du Bourguet et Lagneros conseiller au parlement et de Dame Françoise de Felix de Creisset son épouse est né et a été baptisé aujourd'hui vingt cinq février 1760... »

• Son acte de décès (source primaire acceptée pour reporter une information factuelle), consultable en ligne sur le site des archives départementales des Bouches-du-Rhône: État civil: Aix-en-Provence, actes de décès 1821 :

« L’an mil huit cent vingt et un et le vingt-cinquième jour du mois de février à deux heures de relevée : acte de décès de Monsieur Jean-Baptiste D’Estienne Dubourguet, ancien capitaine de vaisseaux du roi et ancien membre de l’université de France, chevalier de l’ordre royal et militaire de St louis, décédé cejourd’hui à sept heures du matin dans la maison du sr Sambain, boulanger, sise rue Nazareth n°2 où il est trouvait actuellement, âgé de soixante et un ans, natif de cette ville, domicilié en la ville de Dieppe, département de la Seine inférieure, fils de mr Pierre Guillaume D’Estienne DuBourguet, conseiller au cidevant parlement de Provence, et de Dame Françoise De Felix De Creisset... »

Il n'y a donc pas lieu de poursuivre une guerre d'édition pour contester ou modifier le report exact de cette information.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 20 octobre 2015 à 22:47 (CEST)

En parlant de report exact :

• Contrairement à ce que vous écrivez, la source Pierre Arches, Louis Bergeron, Grands notables du premier Empire, CNRS, 1988, page 79 indique : « Estienne de Gaufridy, baron de Saint Estève (Jean-Baptiste-Guillaume d') Aix, 26 avril 1758 -13 janvier 1821 » ; « Fils de Pierre-Guillaume d'Estienne de Gaufridy, seigneur du Bourguet, St Estève, Auriac, conseiller au parlement d'Aix, et de Françoise de Félix de Creisset ».
• La source Frédéric d'Agay, La Provence au service du roi (1637-1831), 2011, T II, page 241 indique « Fils de : Pierre-Guillaume d'Estienne de Gaufridy, baron de Saint-Estève, seigneur du Bourguet et de Lagneros, conseiller au parlement d'Aix ».

Ce sont deux ouvrages récents (les autres sont anciens, essentiellement XVIIIe et XIXe), fiables, et ciblés (ce sont les seuls qui étudient individuellement chacun des individus concernés).

Ces informations sont confirmées par des actes d’état civil :

• Site en ligne des archives départementales du Var, Etat-civil, Barjols, mariage, 1er juin 1784 :

« Messire Jean Baptiste Guillaume d’Estienne Gaufridy, baron de St Esteve, chevalier, conseiller du roi en la cour du parlement de ce pays, fils de Messire Pierre Guillaume d’Estienne Gaufridy, chevalier, seigneur du Bourguet, Chaudon, Lagneros, Clumans, Norante, baron de St Esteve, Auriac, la Bouisse et autres lieux, conseiller du roy en ladite cour ».

• Site en ligne des archives départementales des Bouches-du-Rhône, Etat-civil, Aix-en-Provence, décès, 13 janvier 1831 :

« Messire Jean Baptiste Guillaume baron d’Estienne Gauffridi de St Estève, ancien conseiller au parlement de Provence, âgé de septante trois ans, natif de cette ville d’Aix, fils de feu Messire Pierre Guillaume D’Estienne Gauffridi et de feue dame De Felix de Creisset, époux de me Julie de Ponteves ».

Admettons qu’il s’agissait jusqu’à présent d’une négligence de votre part. Vous avez maintenant à votre disposition le contenu des sources et des actes d’état civil. Vous n’avez pas le droit de supprimer des informations appuyées par des sources fiables et récentes, qu’elles vous plaisent ou non. Vous n’avez pas non plus le droit d’interpréter ou de remettre en cause une source fiable, qu’elle vous plaise ou non. Les règles de contribution sont les mêmes pour tous.

«Il n'y a donc pas lieu de poursuivre une guerre d'édition pour contester ou modifier le report exact de cette information. »

Cordialement,--Minskpepin (discuter) 21 octobre 2015 à 18:38 (CEST)

Bonjour Minskpepin

• La source Pierre Arches, Louis Bergeron, Grands notables du premier Empire, CNRS, 1988, page 79 indique comme patronyme et qualité : « Pierre-Guillaume d'Estienne de Gaufridy, seigneur du Bourguet, St Estève, Auriac.» Je n'ai pas de problème pour indiquer que cette source lui donne aussi ce nom de "Gaufridy" contrairement à son patronyme légal mentionné dans les actes baptême des ses deux enfants en 1758 et 1760 et à celui qui lui est donné dans les nombreuses autres sources citées.
• Je n'ai pas non plus de problème pour préciser que Jean Baptiste Guillaume d’Estienne du Bourguet (né sous ce nom et fils du précédent) prit propio motu dans son acte de mariage en 1784 et par la suite le nom de "Jean Baptiste Guillaume d’Estienne Gaufridy", et s'auto-attribua un titre de "baron de St Esteve". En précisant bien-sûr que ce titre ne correspond à aucune création en faveur de cette famille qui n'a jamais été titrée.
• La source Frédéric d'Agay, La Provence au service du roi (1637-1831), 2011, T II, page 241 indique « Fils de : Pierre-Guillaume d'Estienne de Gaufridy, baron de Saint-Estève, seigneur du Bourguet et de Lagneros » donne une information erronée et non sourcée en ce qui concerne ce titre de "baron" dont il qualifie le père de Jean Baptiste Guillaume d’Estienne du Bourguet, elle ne peut être considérée comme une source fiable sur ce point.
• Je crois que plus vous insisterez sur ce titre de "baron de Saint-Estève", plus vous ne ferez que souligner qu'il s'agit en réalité d'un titre sans origine ni légitimité pris proprio motu par Jean Baptiste Guillaume d’Estienne du Bourguet à partir de 1784 et jusqu'à la fin de sa vie. Ce qui, je pense, n'est pas votre motivation première... (Vous avez ici la même démarche que celle que vous a fait remarquer Hadrianus le 29 avril ( "ce sont vos manœuvres qui ont pour effet de donner à cette page une visibilité que vous ne souhaitez pas, pour des raisons qui vous appartiennent et qui me paraissent n'avoir aucun rapport avec le bon fonctionnement de Wikipédia" ) au sujet de votre contestation de l'information que Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet eut un fils naturel né "Jean-Baptiste Théodore Poulet" le 7 janvier 1805 et reconnu en 1810 sous le nom "Dubourguet". Par votre insistance, vous mettez en relief une information que vous ne souhaitez pas voir développée, mais c'est votre choix...
• Je vous rappelle à toute fin utile que pour le port d'un titre qui n'a jamais fait l'objet d'une création par le pouvoir souverain et qui donc une pure création de celui qui le porte, on parle poliment de « titre de courtoisie » ou encore de « titre de fantaisie » ou de « faux titre »... Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 21 octobre 2015 à 19:57 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

Vos considérations personnelles n’ont pas à figurer sur Wikipédia. Sont des considérations personnelles non-appuyées par des sources (secondaires ou primaires) : « pris proprio motu… », « s’auto-attribua… », « information erronée et non sourcée… ».

Vous n'avez « pas de problème » (sic) avec les informations qui concernent le fils, mais vous en avez avec celles qui concernent le père. Ces informations proviennent pourtant des mêmes sources (état civil et Frédéric d’Agay, La Provence au service du roi). Drôle de rigueur… Vous exigez des sources secondaires, vous affirmez même qu’on peut reporter telle quelle une information issue d’une source primaire. Ces deux éléments sont ici réunis : a priori, « pas de problème ». Toutefois, vous (simple contributeur) estimez que la source est « erronée ».

Les sources secondaires utilisées sont fiables, récentes et confirmées par des sources primaires (état civil). L’information peut être rapportée, point final. Les règles de contribution de Wikipédia sont les mêmes pour tous. Vous n’avez ni l’autorité de supprimer mes modifications, ni celle d’utiliser l’encyclopédie pour nous faire part de vos états d’âme. Pour plus d’informations, je vous renvoie à vos déclarations passées :

• « Ni vous ni moi ne sommes juges d'armes. Nous rapportons des sources secondaires de façon neutre sans les interpréter et sans prendre parti. »
• « A aucun titre vous n'êtes habilité à décider quelle source scondaire est acceptable et quelle source secondaire ne n'est pas. »
• « L'information se doit d'être citée et c'est au lecteur de décider. Vous n'êtes pas habilité à décider quelle est la source "de référence". »

Cordialement, --Minskpepin (discuter) 22 octobre 2015 à 19:16 (CEST)

Bonjour Minskpepin,

• Relire ma réponse plus haut, cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 octobre 2015 à 20:29 (CEST)