Discussion:Jambon sec des Ardennes/Bon article

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Udufruduhu (d) 17 septembre 2012 à 23:48 (CEST)

Jambon sec des Ardennes

Proposé par : HenriDavel (d) 3 septembre 2012 à 08:43 (CEST)

Le sujet est réduit puisqu'il ne s'agit dans cet article que d'une des spécialités régionales de jambon sec, une des deux spécialités de jambon sec disposant en France d'une indication géographique protégée, avec le jambon de Bayonne. Mes travaux estivaux ont porté notamment sur les axes suivants : quelles sont les spécificités de cette spécialité, existe-t-il une tradition, quelles sont les structures de production et quelle place ce produit a-t-il sur le marché français ? En ne retenant que ce qui est documenté et sourcé sur ces questions. Bonne (appétit) lecture. Et merci de vos remarques.--HenriDavel (d) 3 septembre 2012 à 08:53 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, article de qualité, bien structuré, mérite le label Adri08 (d) 3 septembre 2012 à 14:54 (CEST)
2.  Bon article pas mal. Donne envie d'y goûter. Chris93 (d) 4 septembre 2012 à 02:13 (CEST)
3.  Bon article après ces dernières modifications, c'est quand même mieux. Et moi, je suis content d'avoir appris que le jambon sec n'est pas forcément synonyme du dit « jambon de campagne » souvent dur à couper et à mâcher (il faudrait peut-être que je sorte de la Ritalie). Article bien documenté.--Bigfan (d) 5 septembre 2012 à 17:57 (CEST)
4.  Bon article Original, intéressant et de bonne facture. Gemini1980 oui ? non ? 5 septembre 2012 à 19:07 (CEST)
5.  Bon article Après avoir corrigé quelles fautes de tournures l'article est selon moi au niveau du label. Je rajouterais qu'un label bien français comme celui-ci ça fait plaisir :D - Boungawa (Discuter) 6 septembre 2012 à 00:21 (CEST)
6.  Bon article un brave petit BA au sourçage exemplaire. Borvan53 (d) 6 septembre 2012 à 14:10 (CEST)
7.  Bon article Même avis que vous autres. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 6 septembre 2012 à 14:34 (CEST)
8.  Bon article Du coup, bon article sur un sujet gastronomique comme c'est trop rare sur Wikipédia. Bonne continuation sur l'Encyclopédie. -- Kormin (d) 7 septembre 2012 à 21:48 (CEST)

Attendre

 Attendre Mes yeux ont croisé un point d'exclamation. Une telle chose me fait dire que l'article n'a pas été proprement relu. N'ayant pas le temps de le faire moi-même, je conseillerais très fortement de se diriger vers l'atelier de lecture. Le plan de l'article me laisse un peu perplexe. J'ai du mal à en saisir la raison. Du potentiel, mais l'article demande encore s'affiner, comme le jambon (que je ne manquerait pas de goûter du coup s'il m'en vient l'occasion) -- Kormin (d) 5 septembre 2012 à 01:38 (CEST) Changement de vote suite aux modifications.

Les points d'exclamation seraient-ils proscrits sur wikipédia? Borvan53 (d) 5 septembre 2012 à 09:35 (CEST)

Les points d'exclamation sont souvent l'expression d'un style non neutre. Gemini1980 oui ? non ? 5 septembre 2012 à 11:14 (CEST)

Discussions

Bonjour, tout d'abord pourquoi pas renommer en « Jambon sec et noix de jambon sec des Ardennes » puisque c'est sous cette appellation que ce produit est enregistré aujourd'hui (un jambon cru qualifié de "sec", ce n'est pas commun), puis recentrer aussi la référence au label IGP(citée 6 3 fois dans l'article) dans une seule section. Ensuite la comparaison avec les autres jambons serait peut-être plus logique sur cette page. Bien cordialement,--Bigfan (d) 3 septembre 2012 à 21:06 (CEST)

L'article n'est pas sur l'appellation mais sur le produit traditionnel. Le choix de l'appellation est récent (en 2001 puis 2012) avec la volonté de mettre en avant les formes de commercialisation isolant les noix et sous-noix... Mais l'article est consacré au produit traditionnel : quand je lis les documents sur la tradition charcutière en Ardennes, les auteurs parlent du jambon, pas de la noix de jambon. Quand je lis les propos de Maurice Roffidal à Gilles Pudlowski, là encore, il parle (avec passion) du jambon. Je comprends l'intention dans le choix de l'appellation, l'intérêt de mettre en avant une certaine forme de commercialisation du produit, la noix, mais ce sujet ne me semble pas au coeur de l'histoire du produit. Pour autant, il sera sans doute intéressant de créer une redirection permettant à quelqu'un qui utiliserait l'appellation complète de trouver l'article. Sur l'IGP, je n'ai pas trouvé 6 citations mais 3 (?). Je synthétise dans un paragraphe la démarche de labellisation de ce produit, dans un autre paragraphe, j'indique que le jambon de Bayonne est aussi une IGP et dans les sources je renvoie au site INAO sur les IGP. Tu me cites ensuite l'article sur le jambon, qui mériterait en effet d'être développé un peu plus. Dans cet article sur le jambon sec des Ardennes, je compare ce jambon précisement à quelques jambons, sur la base des documents cités en référence, pour bien mettre en exergue les spécificités de ce produit : un produit d'artisans, un volume annuel très faible, mais une tradition charcutière transmise de génération en génération. Et qui bénéficie actuellement de l'intérêt plus marqué des consommateurs pour les produits du terroir. A suivre. --HenriDavel (d) 3 septembre 2012 à 21:48 (CEST)

Ok. Un petit détail toutefois : le cahier des charges du « Jambon sec et noix de jambon sec des Ardennes » (IGP) est bien enregistré en 2001 (Journal officiel des Communautés européennes du 18/10/2001) mais sa demande de modification n'est toujours pas officielle, à ce jour.--Bigfan (d) 4 septembre 2012 à 11:20 (CEST)

Remarque de Borvan53

Je regrette quelques digressions qui allongent cet article sans rien lui apporter. J'ai limité la liste des jambons italiens, hors sujet et sans intéret puisqu'elle ne renvoyait pas à des articles pertinents. De même, je note quelques thèmes qui pourraient être mieux cernés :

• le paragraphe Histoire me laisse sur ma faim car il ne met pas en valeur une histoire particulière ou une spécificité notable. Mais peut-être n'y a-t-il rien de plus à dire… Mais pas de problème, puisqu'on n'est qu'en BA!
• Le début du paragraphe Le savoir-faire traditionnel semble évoquer la production de viande de porc de manière générale, sans bien mettre en évidence ce qui a trait aux Ardennes. La forme devrait être revue.
• Vu son développement, la section Jambon des Ardennes et Jambon d'Ardenne ne mérite pas un paragraphe dédié.
• Cerains appartés pourraient figurer dans une section note

Article correct, donc, au souçage irréprochable. Quant au style, s'il est parfois peu académique, je n'ai aucun soucis avec car le texte reste clair et agréable à lire (pour moi, l'usage des points d'exclamation permet de rompre la monotonie du texte : pour qu'il soit passionnant d'apprendre, il faut que l'enseignant soit pédagogue). Je préfère donc attendre un peu de voir l'article s'affiner avant de voter BA. Borvan53 (d) 5 septembre 2012 à 11:45 (CEST)

Je suis d'accord pour les jambons italiens. Merci d'avoir fait la modification sur ce point. Quelles sont les autres apartés ou digressions qui te semblent à réduire ? Sur le paragraphe Histoire, j'ai indiqué ce qui était sourcé. Il semble que cette production artisanale a failli disparaître dans les années 1960-1980 s'il n'y avait eu quelques passionnés pour la relancer, mais je n'ai pas réussi à trouver une source de quantification de la production qui couvre la deuxième partie du XX^e siècle et soit probante. Sur le savoir-faire traditionnel, tel qu'indiqué, il faut sans doute des conditions climatiques similaires pour l'affinage d'un jambon cru non fumé, un climat à la fois humide et frais (sans vouloir critiquer le climat ardennais). Je vais voir comment adapter le texte sur ta remarque. Enfin, je suis entièrement d'accord pour la section Jambon des Ardennes et Jambon d'Ardenne : le bandeau rajouté me semble même plus explicite, et, en tant que lecteur, ne me semble pas gênant. Je suis tenté d'enlever complètement le petit paragraphe de quelques lignes sur le distingo entre les deux produits. --HenriDavel (d) 5 septembre 2012 à 13:06 (CEST)

Merci d'avoir pris en compte mes remarques. L'ensemble me semble plus solide maintenant. Il serait peut-être pertinent d'en dire plus sur les qualité gastronomique de ce jambon : deux phrases en fin d'article, c'est un peu léger pour cerner les qualités gustatives. Serait-il aussi possible de préciser « mélangé à quelques épices » (même si le secret est de mise), « privilégiant des animaux de certaines races » ? Borvan53 (d) 6 septembre 2012 à 14:10 (CEST)

A vrai dire, un des intérêts majeurs de poser un article en vote de labellisation est la discussion, et les améliorations qui s'en suivent. Les épices, clairement, sont différentes selon les producteurs. Elles ne sont pas en quantité très significative et ne jouent pas vraiment sur le goût. Ce n'est pas du tout un jambon persillé.... Sur les animaux, de quelle race, clairement, Maurice Roffidal cité plusieurs fois dans l'article avait un point de vue très tranché : animaux vivants en semi-montagne (le massif ardennais, pas le vouzinois par exemple), et il privilégiait trois races dont par exemple le Large white. Tu retrouves ceci dans l'interview de Maurice Roffidal par Gilles Pudlowski, ( Les Trésors gourmands de la France, voir bibliographie). Mais chaque charcutier a là encore ses pratiques (Maurice Roffidal n'exerce plus) et je m'en suis tenu au cahier des charges : pas de races de mentionnées, une zone géographique mentionnée qui n'est pas le massif ardennais mais le département des Ardennes... --HenriDavel (d) 6 septembre 2012 à 14:28 (CEST)

J'hésites entre développer davantage le point de vue de Maurice Roffidal, ou m'en tenir au cahier des charges accepté par l'ensemble des producteurs. C'est vrai que l'expression de certaines races crée une impression de flou. Je reprends ce point ce soir ou demain. --HenriDavel (d) 6 septembre 2012 à 15:45 (CEST)

Autre question que je me suis posée, faut-il parler des valeurs nutritionnelles (apport en Zinc, vitamines B1, B12, B2, B3 et B6, etc.), sachant que le jambon sec des Ardennnes ne se distingue pas des jambons secs de Bayonne ou autre jambon sec sur ces apports ? Ce sujet là me semble à compléter dans l'article générique jambon. --HenriDavel (d) 6 septembre 2012 à 16:31 (CEST)

Les retouches faites à l'article suppriment effectivement un certain flou. Pour ce qui est des valeurs nutritionnelles, je ne pense pas, personellement, que les évoquer soit pertinent si elles ne sont pas spécifiques au jambon sec des Ardennes.

À reparcourir l'article, je me demande si le découpage est vraiment clair : dans Description et chiffres clés tu parles à la fois du goût et du marché du jambon, dans Les formes commercialisées et les usages tu repends les aspects gastronomiques et la commercialisation. Je n'ai pas d'avis, sinon que les titres incluant un « et » ne clarifient pas la structure de l'article. Ma sensibilité personelle m'aurait plutôt amené à grouper dans une partie tout ce qui a trait à la production et à la commercialisation, et dans une autre les aspects gastronomiques. Tu me suis? Borvan53 (d) 7 septembre 2012 à 09:41 (CEST)

Ta remarque me semble aller dans le bon sens. Kormin avait suggéré également d'aménager le plan sans préciser ce qui le gênait en lecture, et la suppression du paragraphe Jambon des Ardennes vs Jambon d'Ardenne n'était sans doute qu'un élément de réponse. Quel est le plan qui te semblerait le plus logique : Historique, Eléments gastronomiques, Le savoir-faire traditionnel, L'élaboration actuelle du jambon sec des Ardennes, La commercalisation ?--HenriDavel (d) 7 septembre 2012 à 10:02 (CEST)

Le plan actuel me semble effectivement bien plus lisible. À titre personnel, j'aurai mis les aspects gastronomiques à la fin, mais c'est un détail secondaire. Merci d'avoir pris en compte mes remarques : certains contributeurs se fâchent parfois car mes observations se concentrent sur le fond, plus que sur la forme (sourçage, ortho, …) Borvan53 (d) 8 septembre 2012 à 13:44 (CEST)

Remarques de Kormin

• La consommation française est supérieure à sa production : le pays est donc importeur : on parle du jambon en général, ou du jambon sec des Ardennes (ce qui me parait peu probable) ? Il serait utile de le préciser. -- Kormin (d) 5 septembre 2012 à 14:18 (CEST)

On parle de jambon sec. La consommation française de jambon sec est supérieure à sa production : le pays est donc importateur. Je vais préciser. C'était clair dans le document en référence : Dominique Chaillouet, « Jambon : la bataille du sec se joue en France », dans Viandemagazine, octobre 2008, p. 56-57. Mais en voulant synthétiser ce document, j'ai introduit une phrase qui est un peu trop synthétique, sans doute, et que je vais préciser de ce pas. Merci de cetet remarque. --HenriDavel (d) 5 septembre 2012 à 14:48 (CEST)

Remarques de Superjuju10

Le style m'a quelque peu dérangé. Cela manque de connecteur logique, et j'ai corrigé une phrase sans conjugaison de verbe, une utilisation d'un pronom « nous », et une phrase débutant par un nom commun suivi d'un deux points.

J'ai apposé, peut être abusivement, des demandes de sources souhaitées. J'invite son auteur à réagir à ce sujet. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 6 septembre 2012 à 13:44 (CEST)

Effectivement, autant je peux comprendre la question/remarque, l'espace dicusion est fait pour ça, autant la pose d'un bandeau dans le corps de l'article, aussi vite, sans attendre la réponse, m'a ... surpris. Ce n'est plus Superjuju10, c'est Lucky Lucke qui tire plus vite que son ombre. La première phrase sur laquelle tu poses ce bandeau est explicitée dans les deux phrases suivantes toutes les deux sourcées. L'une faisant référence à un agronome, professeur d'agronomie dans l'ECOLE d'agronomie (à l'époque) d'Ile de France, l'autre cite l'offre d'une boutique gastronomique parisienne, de l'époque (point repris dans un ouvrage du CNAC comme indiqué en référence). L'autre pose de bandeau "référence nécessaire" est sur une phrase rajoutée à un paragraphe : je n'ai pas déplacé la référence à la fin de ce paragraphe suite à cette précision. Mea culpa. Je modifie ce deuxième point. Je te proposes d'enlever les deux poses de bandeau dans le corps de l'aricle (quand on a beacoup travailler sur les sources, ce bandeau là rend vraiment grognon). N'hésites à compléter tes questions si nécessaire, et si tu n'as toujours pas les réponses, tu remettra ces mentions "référence nécessaire".... Autre remarque : sur le style..... Sur le style, d'une part, j'ai lu des points de vue contradictoires dans cette discussion, et d'autre part l'article ne m'appartient pas. Si tel ou tel élément est vraiment à améiorer, améliorons le ensemble, c'est ça la force de Wikipedia(ce que tu as fait et je t'en remercie). A te lire.--HenriDavel (d) 6 septembre 2012 à 14:10 (CEST)

Les changements apportés me conviennent. Je comprends mieux.

Excuse moi pour le temps de réaction. Mais comme dit en PDD, la lecture de cet article m'a ouvert l'appétit --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 6 septembre 2012 à 14:33 (CEST)