Discussion:Jacques de Venise/Bon article

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Article accepté comme « bon ».

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Sardur - allo ? 1 juillet 2009 à 23:49 (CEST)

Jacques de Venise

Proposé par : Hadrien (causer) 17 juin 2009 à 11:02 (CEST)

Bonjour, étant tombé un peu par hasard sur la polémique de l'an dernier au sujet du livre Aristote au mont Saint-Michel, j'ai repris cet article qui est en rapport direct. Je ne sais pas s'il y aurait matière à le développer encore, mais en l'état il me semble constituer un "bon petit article". Je n'ai malheureusement rien trouvé pour l'illustrer qui soit vraiment pertinent (on peut toujours rajouter un manuscrit ou une enluminure quelconque de l'époque, mais bon...). Bonne lecture.Hadrien (causer) 17 juin 2009 à 11:05 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article les BA comme je les aime : sujet pointu, traitement sérieux. DocteurCosmos (d) 17 juin 2009 à 11:07 (CEST)
2.  Bon article Je plussoie, Doc. Honneur à Hadrien. --Roucas (d) 17 juin 2009 à 12:53 (CEST)
3.  Bon article Après recherches sur cet homme que je ne connaissais il n'y a en effet peu de sources. Je change donc mon vote. Je n'ai pas voulu sanctionner sa longueur mais la non-utilisation de toutes les sources, ceci dit la synthèse est là, bon exemple de "petit article" BA. --Prosopee (d) 18 juin 2009 à 10:29 (CEST)
4.  Bon article Dense et stimulant comme un petit expresso. Merci ! Huesca (d) 18 juin 2009 à 11:48 (CEST)
5.  Bon article court mais bon -- MICHEL (d)'Auge le 18 juin 2009 à 22:20 (CEST)
6.  Bon article un article dense et bien documenté. --Mbzt (d) 20 juin 2009 à 11:42 (CEST)
7.  Bon article Tout ce que j'attends de Wikipédia : un bon travail de synthèse, comme sur une encyclopédie classique, qui plus est parfaitement vérifiable car sourcé avec précision (comme c'est seulement le cas dans les ouvrages spécialisés les plus rigoureux et humbles). Bravo! El ComandanteHasta ∞ 20 juin 2009 à 16:17 (CEST)
8.  Bon article Court mais bien. Pmpmpm (d) 30 juin 2009 à 21:13 (CEST)
9.  Bon article Je vois mal, après recherche, comment faire mieux en l'état de la doc disponible. Dommage. Ça attire l'attention sur Robert de Torigni à qui je souhaite un même traitement . C'est bien par le label de mettre en valeur les mentions précises des sources et l'expression d'une tranquille neutralité. --Acer11 ♫ Χαίρε 1 juillet 2009 à 16:55 (CEST)

Attendre

 Attendre Certes peu de sources sur cet homme mais de nombreux détails me laissent voter ainsi : certaines citations latines ou anglaises non traduites surtout (accessibilité). En terme de contenu, quod de la traduction de Jacques de Venise en terme de qualité, des études universitaires doivent sûrement s'y attacher. Enfin, un certain nombre de bibliographies citées ne sont pas utilisées, ce qui permettrait peut être d'étoffer cet article, par ailleurs trop court. Cordialement, --Prosopee (d) 17 juin 2009 à 16:16 (CEST)

Les citations anglaises sont traduites ou paraphrasée pour la troisième. Les deux citations latines en note sont résumées pour l'essentiel dans l'article, et, avec mes maigres compétences, je ne me risquerai pas à une traduction (et je n'en ai pas trouvé). Pour la qualité de ses traductions, il y a quelques phrases dessus (par les anciens et les modernes). Il me semble que l'essentiel est dit, et que l'article est donc "assez long". Mais c'est évidemment un jugement subjectif.Hadrien (causer) 17 juin 2009 à 16:32 (CEST)

On peut toujours faire plus long, écrire un livre, délayer et atteindre les 250ko, mais est-ce bien là le plus important ? Le lecteur, après avoir lu attentivement cet article, en sait assez appris pour briller en société sans risquer de passer pour un tocard. C'est bien tout ce que l'on attend d'un BA. DocteurCosmos (d) 17 juin 2009 à 17:30 (CEST)

Oui je pense qu'il peut exister des sujets pour lesquels les articles sont courts, faute de sources mais ici ce que je constate c'est que des sources biblio sont annoncées mais non utilisées, je présume donc le développement de l'article, ce qui ne peut qu'en rajouter à sa qualité. On brillera encore plus en société de cette façon, cordialement, --Prosopee (d) 17 juin 2009 à 19:52 (CEST)

J'ai ajouté quelques précisions sur ses traductions. En ce qui concerne les "sources non-utilisées" (je comprends qu'il s'agit des articles de Ebbesen et Ricklin), il me semble qu'il s'agit d'études philologiques et philosophiques très spécifiques, qui ont surtout un intérêt par comparaison avec d'autres traductions, et donc dans des articles comme par exemple : Medieval Theories of Demonstration. Les autres notices encyclopédiques sur Jacques de Venise, ne rentrent pas non plus dans ces détails. (en fait la vraie source que je n'ai pas utilisé directement ce sont les articles de Minio-Paluello). Si je développais l'article ce serait plutôt dans le sens de sa contextualisation, ce qui reviendrait à en faire une section dans Traductions latines du XIIe siècle, ou dans un Aristote au Moyen Âge. Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 10:02 (CEST)

On ne peut pas préjuger de la longueur d'un article en se basant sur l'importance des sources. C'est un raisonnement absurde. Sur certains sujets la bibliographie est telle que cela voudrait dire pondre des articles interminables. Ce qui compte avant tout c'est l'esprit de synthèse. Or cet article est un parfait exemple de synthèse maîtrisée. DocteurCosmos (d) 18 juin 2009 à 10:12 (CEST)

1.  Attendre que le proposant veuille bien considérer toutes remarques ou contributions sur son article comme une piste pour l'améliorer et pas comme une attaque personnelle. J'avais proposé par exemple un lien vers un article annexe, Sciences et techniques islamiques dont l' introduction me semblait digne d'intérêt par rapport à la problématique abordée dans cet article : je constate que tu l'as reverté sans discussion. Je te rappelle qu'une des grandes forces de WP est de mettre en contexte les informations données pour ceux qui n'y connaissent vraiment rien. Es-tu absolument sûr d'avoir donné toutes les clés pour comprendre ? Si on considère que son article est au top dès le départ, sans possibilités d'évolutions du fait des remarques des votants, il vaut mieux ne pas le présenter en BA. Personnellement, compte tenu du temps que cela peut prendre, je considère qu'une lecture critique est un cadeau qu'on me fait, parce que cela me fait avancer. --Yelkrokoyade (d) 18 juin 2009 à 13:44 (CEST)

   Bon apparemment mes réponses t'ont énervé, et j'en suis désolé ce n'était pas le but. Même si je ne suis surement absolument dépourvu d'un "instinct de propriété" malencontreux, j'essaye de prendre en compte les remarques qui me semblent pertinentes (par exemple les remarques de Prosopee, même si je n'étais pas d'accord sur le fond, m'ont poussé à vérfier certaines choses, et à rajouter des précisions- et je l'en remercie). En ce qui concerne Sciences et techniques islamiques, cela me semble sans rapport direct avec l'article parce que justement Jacques de Venise n'était pas un traducteur de l'arabe ; donc les bons articles pour contextualiser sont, il me semble, Renaissance du XIIe siècle et Traductions latines du XIIe siècle, qui eux abordent aussi les traductions depuis l'arabe et les sciences islamiques.Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 14:19 (CEST)

   Pourquoi le nom de Jacques de Venise se trouve-il tout à coup propulsé sur le devant de la scène ? Sans doute parce qu’à la faveur de la parution du livre de Sylvain Gouguenheim , Aristote au mont Saint-Michel , les traductions de Jacques de Venise sont présentées comme une voie qui « minimise le rôle des Arabes dans la transmission à l'Occident latin des textes et des sciences de la Grèce antique ». C’est aussi pour cela que son nom est cité dans la conférence de l’ Institut du Monde Arabe mentionnée plus bas. A ce stade, et en endossant le rôle de candide, il me semble légitime de me demander en quoi consiste cette voie arabe, ce qu’ils sont sensés avoir apporté à l’Occident latin, et quels sont les enjeux sous jacents ? C’est ce que j’appelle contextualiser l'information (pour plus de précision voir Place de la toile, à partir de 19 mn). Deux solutions :

   1. soit rajouter l’article Sciences et techniques islamiques dans le § Liens externes ce que j’ai fait mais qui apparemment ne convient pas au proposant
   2. soit remplacer qui « minimise le rôle des [[Arabes]] dans la transmission à l'Occident latin » par « [[ Sciences et techniques islamiques|Arabes]] »

   D’une façon générale, je ne pense pas que l’objectif implicite d’écrire le plus petit article (16000 octets) classé BA soit d’un quelconque intérêt pour WP. Mieux vaut utiliser quelques octets supplémentaires pour rendre l’article accessible au plus grand nombre. Ça me semble bien plus louable et surtout plus conforme au projet. --Yelkrokoyade (d) 18 juin 2009 à 19:54 (CEST)

   Je ne suis toujours pas d'accord, mais c'est pas grave j'ai remis le lien (qui ne parle absolument de la transmission à l'occident chrétien mais bon) (et je ne sais pas d'où tu sors cette histoire de "but implicite"....Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 20:36 (CEST)

   Je ne vois vraiment pas non plus ce que ce lien vient faire là. La posture exactement inverse à celle de Gouguenheim (renvoyer vers l'influence arabe quel que soit le sujet du moment qu'on est au Moyen Âge) est aussi ridicule. Jacques de Venise n'a traduit que depuis le grec et n'a rien à voir avec l'influence arabe : ce lien est donc hors sujet (hormis, éventuellement, dans le texte lorsqu'on parle de la polémique, et encore, que je sache l'article proposé ne parle pas d'Aristote). Je trouve par ailleurs que la multiplication des articles connexes enlève tout intérêt à ces liens de fin d'article : désormais, autant ajouter aussi Aristote, Mont Saint-Michel, Sylvain Gouguenheim, et la liste peut continuer encore. Vol de nuit ^✈ 18 juin 2009 à 20:48 (CEST)

   J'ai un énorme doute moi aussi sur la pertinence de l'insertion de ce lien. El ComandanteHasta ∞ 20 juin 2009 à 16:17 (CEST)

   Pas besoin de mettre un lien dans ce paragraphe vers Aristote ou Sylvain Gouguenheim puisqu'ils sont déjà présents dans le texte... Réservons cette partie à des liens inédits. J'ai choisi l'option n°2 car les scientifiques qui ont fait « l'âge d'or des sciences arabes » étaient loin d'être tous arabes mais avaient comme point commun l'usage de la langue arabe. --Yelkrokoyade (d) 20 juin 2009 à 16:44 (CEST)

2.  Attendre Pour les raison exposées plus bas. C'est un article qui m'a intéressé, mais en me laissant terriblement sur ma faim. Le fait que les contributeurs semblent avoir retenu une approche malthusienne sur le contenu, en disant « pas besoin de développer ici, ça figure ailleurs dans Wikipedia », ne me console pas de cette forte impression d'un article insuffisamment développé. Blufrog (d) 21 juin 2009 à 14:43 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Yelkrokoyade (d · c · b)

Je n'ai pas encore lu l'article en détail donc je ne vote pas.
Sans doute pouvez-vous trouver quelques pistes complémentaires (auteurs, éléments biographiques ou contextuels) en écoutant cette émission dans laquelle il est question à un moment de Jacques de Venise ?
Une seule remarque mineure à ce stade sur l'article : dans l'introduction, pourquoi écrire « Philosophe » avec des guillemets ?--Yelkrokoyade (d) 17 juin 2009 à 18:01 (CEST)

C'est l'écoute de cette émission qui m'a amené à l'article . Les guillemets et le lien sont là pour que les relecteurs n'enlèvent pas la majuscule (et pour éviter la répétition j'ai préféré Philosophe à Stagirite comme surnom d'Aristote, parce que je me suis dit que tout le monde savait qu'il avait été philosophe.Hadrien (causer) 17 juin 2009 à 18:07 (CEST)

Il faudrait rajouter les numéros ISBN des références bibliographiques.--Yelkrokoyade (d) 18 juin 2009 à 06:33 (CEST)

Pourquoi (je n'ai jamais compris l'utilité de ces numéros)?Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 10:03 (CEST)

L'idée est d'identifier précisémment les ouvrages donnés en référence de façon à les retrouver facilement [1] et sans équivoque pour répondre au principe de vérifiabilité de l'article. On peut par exemple utiliser le modèle {{ISBN|978-2070108817}}. C'est le genre de précision qui ne demande pas un gros investissement lorsqu'on a écrit l'article mais qui lui permettent de montrer son sérieux. --Yelkrokoyade (d) 18 juin 2009 à 11:34 (CEST)

Le titre, l'auteur, l'éditeur et la date permettent permettent d'"identifier précisément et sans équivoque, et de retrouver facilement" les ouvrages. Rajouter les ISBN n'apportent rien (et peuvent être faux, pour erreur de frappe ou de copier coller), et rajoutent juste du code illisible rendant plus compliqué et plus lourd la modification des articles. J'espère qu'il y a d'autres choses plus fiables que les numéros ISBN pour montrer le "sérieux des articles" (et ce sont des choses qui demandent un certain investissement).Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 13:26 (CEST)

Bon j'ai posé le problème ici et apparemment je suis le seul à penser comme ça....Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 14:42 (CEST)

Remarques de Blufrog

Bonjour,

Plusieurs points me gènent sur cet article :

• Intro trop courte, car elle est loin de résumer l'ensemble de l'article.
• Pourquoi donc « Les manucrits du Mont Saint-Michel » sont-ils un sous-chapitre des « Traductions d'Aristote » ? Parce qu'il n'y a que des traductions d'Aristote au Mont Saint-Michel ?
• L'article est très court, et pourtant, je ressent à la lecture une certaine impression d'opacité (une « couverture d'obscurité » peut-être ? ). Je pense que ça provient de plusieurs points améliorables :
  • Peu d'efforts explicatifs, que ce soit sur le fait de dire un mot d'explications sur les différents ouvrages traduits, ou sur l'origine des collections du Mont Saint-Michel par exemple. De façon très général, de très nombreux passages auraient mérités d'être développés, clarifiés avec une recherche de pédagogie qui me semble manquer ici.
  • L'article est très peu structuré : il ne comporte que trois paragraphes ! Ceci conduit à une trop grande compacité de l'exposé, alors qu'un effort pour structurer davantage l'info par de petits chapitres aurait, à mon avis, été particulièrement bienvenu.
    Par exemple, dans le chapitre sur le Mont Saint-Michel, un petit sous-chapitre sur l'origine des collections me semble nécessaire, quitte à dire qu'on sait peu de choses. Un autre petit sous-chapitre aurait pu présenter le contenu des collections elle-même, en particulier en répondant à la question sur ce qu'on y trouve, hors Aristote. La polémique elle-même aurait pu faire l'objet d'un autre chapitre. Idem pour les faiblesses ou erreur de traduction de Jacques de Venise. Etc.
• Sans doute le plan général ne couvre-t-il pas le sujet de façon suffisamment complète :
  • Il manque par exemple un chapitre sur le rôle du Mont Saint-Michel dans la diffusion de la pensée d'Aristote, sujet pourtant abordé par les commentateurs de Jacques de Venise.
  • S'il est avéré que les traductions de Jacques de Venise ne concernent qu'Aristote (mais est-ce le cas ?), il faut impérativement parler des autres traducteurs d'Aristote, tels que par Albert le Grand et Guillaume de Moerbeke, et aussi des traductions en arabe, qui sont à peine évoquées (alors que, si j'ai bien compris, c'est le point de départ de l'article au travers du livre de Sylvain Gouguenheim).
  • Ce qui débouche sur un chapitre sur la place exacte de Jacques de Venise dans notre connaissance actuelle d'Aristote. En fait, ça aurait même été le point le plus intéressant pour moi (un chapitre « Postérité de Jacques de Venise »).

Bref, je suis très conscient de la difficulté de trouver des sources, mais je reste sur ma faim.

Blufrog (d) 21 juin 2009 à 14:10 (CEST)

Très sceptique sur la structuration de l'« info » par « petits chapitres ».

Certains réponses à tes interrogations figurent dans les articles liés par des liens internes. (et c'est cela la force de Wikipédia).

Je pense que le développement de certaines pistes que tu donnes se justifieraient dans le cas d'une proposition AdQ. DocteurCosmos (d) 21 juin 2009 à 14:27 (CEST)

Merci pour la lecture. Apparemment tout n'est pas très clair. Mais l'article porte sur Jacques de Venise, pas sur Aristote ou sur la bibliothèque du mont Saint Michel. Je ne pense pas que ce soit le lieu de disserter sur les traités d'Aristote. Quant à la bibliothèque du Mont Saint Michel, qui contient bien autre chose que des textes d'Aristote, ou de Jacques de Venise : Il n'y a que 4 textes attribués à Jacques, réparties dans deux manuscrits (qui comportent d'autres textes), dont un copié au Mont, et l'autre dans le nord de la France. Franchement c'est assez court et je ne suis pas trop pour scinder les paragraphes.Hadrien (causer) 21 juin 2009 à 14:34 (CEST) J'ai rajouté quelques précisions sur les manuscrits et leur provenance, et changé le titre et le niveau du dernier paragraphe, c'est peut-être plus clair ainsi.Hadrien (causer) 21 juin 2009 à 14:45 (CEST)