Discussion:Jacques-Joseph Grancher/LSV 21300

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Errare Wikipedium est

29 avril 2022 à 01:15:34 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (50%). Pour notifier les participants :  Jean-Paul Corlin, Bertrouf et Fanfwah : C08R4 8U88L35^{Dire et médire}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Jean-Paul Corlin le 2022-03-27 18:29:00, a été rejetée par Fanfwah (situation d’impasse, pas de formulation consensuelle après un mois de discussion). La discussion est conservée pour archivage.

Monument Louis Pasteur, représentant la première vaccination antirabique

• Ce n'est pas Louis Pasteur qui pratiqua la première inoculation du vaccin antirabique (image) au jeune Joseph Meister mais le Dr Jacques-Joseph Grancher.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Micheletb le 10 avril 2020, et publiée le 11 juillet 2020. [indice de similitude 6.6/10]:

• 

  n/a

  Après avoir inoculé à Joseph Meister son vaccin hypothétique contre la rage, Louis Pasteur lui inocula une dose mortelle du virus, pour prouver scientifiquement l’efficacité de la protection, ce qui fut un succès.

---

Proposée par Draco148 le 23 avril 2020, et publiée le 28 juillet 2020. [indice de similitude 5.9/10]:

• Ayant survécu à la rage avec l’aide de Louis Pasteur puis échappé à l’enrôlement dans l’armée allemande lors de la Première Guerre mondiale, Joseph Meister s’est suicidé le surlendemain de l’armistice du 22 juin 1940 au moyen de son fourneau à gaz.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 85 millisecondes)

Proposant : J-P C ^{Des questions ?} 27 mars 2022 à 18:29 (CEST)

Discussion :

• Du coup, on se rend compte que le texte de la proposition précédente sur ce même thème, élaborée par Micheletb, était donc fausse car Pasteur n'étant pas médecin, il n'a jamais rien « inoculé » à qui que ce soit. Il faut donc être plus vigilant.--J-P C ^{Des questions ?} 27 mars 2022 à 19:57 (CEST)

  Depuis quand faut-il être médecin pour « inoculer » Par ailleurs, Edward Jenner a pratiqué l'inoculation dès 1796, donc il n'est pas correct de parler de « première inoculation »… — Cymbella (discuter chez moi). 27 mars 2022 à 22:23 (CEST)

  Eh bien si, Cymbella, à l'époque et en France pour inoculer (c'est à dire injecter un vaccin par voies intra-veineuse ou sous-cutanée), il faut être médecin (Pasteur était chimiste). Quant à Jenner, ma proposition concerne l'inoculation du vaccin antirabique pas la vaccination en général... Je sais, de nombreuses images dans les livres d'histoire (en primaire) des années 1930 à 1970 montre souvent Pasteur pratiquant l'inoculation sur le jeune Meister, mais elle est fausse. Sur les animaux (moutons, chiens), cela lui était possible mais pas sur un être humain.--J-P C ^{Des questions ?} 28 mars 2022 à 07:51 (CEST)

• Je pense qu'il faut comprendre inoculation comme celui qui donne l'ordre de piquer, pas comme celui qui pique. Pasteur lui-même écrit qu'il a inoculé une dose mortelle : « ...celle que je lui ai inoculée pour contrôle... », même si ce n'est pas lui qui a appuyé sur le piston de la seringue. La précédente anecdote n'est pas si fausse, et la présente mérite qu'on précise les choses.  Louis Pasteur n'a pas pratiqué l'injection lui-même du vaccin qu'il a inoculé. ou un truc dans ce goût, mieux écrit. On peut insister sur le fait que les représentations sont souvent fausses, car Pasteur était debout à côté. _Bertrouf 29 mars 2022 à 11:16 (CEST)

  Pas d'accord Bertrouf, la définition de l'inoculation selon le CNTRL [1] est très claire : « l'action d'introduire un germe dans un organisme vivant par injection ». Pasteur a fait inoculer ou a permis inoculer mais il n'a pas inoculé lui-même !--J-P C ^{Des questions ?} 30 mars 2022 à 17:21 (CEST)

  Mais alors la citation de Pasteur ? _Bertrouf 4 avril 2022 à 14:24 (CEST)

• Bonjour Jean-Paul Corlin , le point est intéressant et sourcé, je vois quand même deux problèmes de formulation :
  1. dans le LSV : mettre en avant ce que Pasteur n’a pas fait me semble maladroit, le lecteur pourrait comprendre qu’on dénie tout rôle au « grand homme » et en rester à cette idée fausse s’il ne va pas plus loin, ou être déçu (« ce n’est que ça ») s’il prend le temps de lire l’article. Parce que, bon, Bertrouf aussi a raison, on aurait tort de se croire dans le grand combat de la Vérité contre l’Erreur (il n’est pas plus « faux » d’attribuer l’inoculation à Pasteur que l’invasion de l’Ukraine à Poutine ou la victoire de 2018 à Deschamps) alors qu’on est seulement en train de préciser des rôles (ce qui est certes moins trivial dans le cas de Pasteur, et donc plus utile, que pour Poutine ou Deschamps). Bref, ça irait à mon avis mieux avec quelque chose comme : « C'est le docteur Jacques-Joseph Grancher qui a pratiqué la première inoculation du vaccin antirabique (image) au jeune Joseph Meister, avec l’accord de Louis Pasteur. »
     Par ailleurs, il serait peut-être plus prudent de supprimer « première », puisqu’elle a été précédée de deux tentatives infructueuses (c’est cependant la première publiée) ;
  2. dans la rédaction de l’article : il est écrit que c’est sa représentation dans un dessin d’Émile Bayard qui « fait » de Grancher le premier à avoir pratiqué le vaccin en question : ça sème le doute, d’autant plus qu’on connait aussi, comme rappelé plus haut, des représentations attribuant ce rôle à Pasteur (du coup, on pourrait même imaginer que le dessin de Bayard ne soit qu’une version arrangée, « légalement correcte », de la réalité). Or, le doute est totalement absent des sources utilisées pour ce passage : il suffirait donc de rapprocher l’article des textes sur lesquels il est censé s’appuyer. —-Fanfwah (discuter) 15 avril 2022 à 06:09 (CEST)

  Bonjour. La seule chose que je retiens c'est qu'effectivement ce n'est pas la première inoculation du vaccin contre la rage mais de toute façon, les deux précédentes n'ont pas été effectuées par Louis Pasteur, non plus... Pour le reste, je reste sur ma position, c'est bien Grancher qui administra le vaccin (totalement inefficace, d'ailleurs) à Meister. On peut donc écrire sans avoir peur de se tromper (et en évitant d'évoquer le terme « première ») que  Ce n'est pas Louis Pasteur qui pratiqua l'inoculation du vaccin antirabique (image) au jeune Joseph Meister mais le D^r Jacques-Joseph Grancher. et c'est plus court !--J-P C. ^{Des questions ?} 15 avril 2022 à 08:43 (CEST)

  Le fait est confirmé par le journaliste Marc Menant, auteur d'un livre assez controversé sur le vaccination mais qui base son assertion sur une recherche historique : « Pasteur, en tant que chimiste risque une condamnation pour exercice illégal de la médecin s'il administre le vaccin lui-même » (L'inquiétante histoire des vaccins, page 36).--J-P C. ^{Des questions ?} 16 avril 2022 à 21:36 (CEST)

  Sur ce point, ce n’était pas un pb. de sources, les références citées par l’article disaient déjà la même chose, mais de rédaction de celui-ci - que j’espère avoir rendue plus claire. Il reste la tournure du LSV : pour moi, le problème avec les formules « dénonciatrices », qui énoncent explicitement l’erreur qu’elles veulent corriger (typiquement, les phrases en « Ce n’est pas… mais… »), c’est que c’est le plus souvent anti-encyclopédique (on est là pour partager des connaissances, pas des préjugés, et notamment pas des préjugés sur les préjugés des autres) et d’ailleurs, plus généralement, anti-pédagogique (il est fortement déconseillé de répéter une erreur, même en la niant). Mais bon, je sais que ça peut plaire, c’est une forme d’insistance commode. —-Fanfwah (discuter) 17 avril 2022 à 02:38 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 28 04 à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 29 avril 2022 à 00:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 30 avril 2022 à 01:02 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2022-03-27 18:29:00 et refusée le 2022-04-29 00:45:13 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 30 avril 2022 à 01:03 (CEST)