Discussion:Jérôme Savonarole

Le cycle savonarolien

Le cycle, que l'on observe dans le cas de Savoranole à Florence est peut-être riche pour la compréhension du monde actuel. Ce cycle aurait 4 phases:

1. élément 1 corruption/décadence, cynisme
2. élément 2 montée de l'extremisme et purification via le discours religieux et l'unité de tous les pouvoirs d'Etat visant à radicalement transformer une société décadente, souvent en utilisant des aides extérieures (dans le cas de la théocratie à Florence, l'intervention française)
3. élément 3 destruction des arts, du savoir et de la connaissance accumulée

jusqu'à ce que

1. élément 4 renversement du pouvoir extrémiste et retour à une situation intermédiaire

Peut-il être cassé?

Suffit-il d'élargir tellement le nombre de joueurs, d'individus et d'institutions impliquées dans la gouvernance locale et globale de façon chaordique (jeu de compétition et de compétition complexe, où chacun cherche à promouvoir ses intérêts, mais dans une dynamique positive et créatrice à long terme au lieu d'une dynamique de court terme, destructrice) pour contribuer à un processus de changement moins violent, moins destructeur, permettant à chacun de trouver son chemin et de respecter les autres, quelques soient leurs idées ou leurs valeurs, ou leurs priorités dans la vie?

Faut-il toujours passer par le chaos pour avancer? Qui sera le prochain martyr?

Si on lit la plupart des pages sur la Liste de personnalités exécutées, l'histoire du monde n'incite guère à l'enthousiasme. Peut-on casser ce shéma? --82.236.71.34 15 novembre 2006 à 13:36 (CET)

Saint Autodafé ?

L'incendiaire des livres et des tableaux "vénéré à l'égal d'un saint par les Florentins" : surprenante affirmation, qu'il faudrait sourcer. Jamais entendu un Toscan dire une chose pareille. Est ici qualifié de "démocratique" un régime qui punit l'homosexualité par la peine de mort : très démocratique, en effet, disons même carrément humaniste. De même, le rapprochement de ce pyromane avec Luther mériterait des sources secondaires. Qu'y a-t-il de comparable entre eux ? "Resté catholique" : tout de même quelques légers petits différends avec Rome... Des "dominicains" qui souhaiteraient sa béatification : lesquels ? L'article présente un quasi-saint injustement condamné par le célèbre obscurantisme de l'Église... et l'assimilation avec Luther paraît tout de même un peu aléatoire. Pour finir, l'article laisse entendre que les très méchants et très vilains jésuites intrigueraient sombrement pour empêcher la béatification de ce parangon de charité chétienne, d'ouverture d'esprit, d'intelligence et d'érudition. N'est-ce pas un peu POV ? Addacat (d) 16 janvier 2008 à 23:24 (CET) PS : OK, je viens de voir la réf ajoutée à l'instant sur "vénéré par les Florentins" et "béatification souhaitée par les dominicains et contrecarrée par les jésuites" : c'est un blog Internet sans sources, sans auteur. On ne peut pas considérer ça comme une source sérieuse. N'importe qui peut lancer un site perso pour démontrer que la Terre est carrée.

Jamais entendu un Toscan dire une chose pareille. dis-tu. Par contre les Florentins, si, qui fleurissent encore régulièrement la plaque posée sur le sol de la place de la Seigneurie. J'aurais dû prendre une photo mais moi, Savonarole ou Lady Diana... Signé -- louis-garden (On en cause) 17 janvier 2008 à 10:00 (CET)

Hello Addacat. Pour ma part, je suis d'accord avec toi dans l'ensemble : cet article a un ton qui fait plus que friser la non-neutralité. Toutefois, certaines de tes remarques ne sont pas exactes:

• On peut très bien dire d'un régime condamnant l'homosexualité qu'il est démocratique (pense aux Etats-unis, certains états la condamne encore). Du moment que c'est la volonté de la majorité qui s'affirme, c'est une démocratie.
• Le catholicisme implique la subordination au pape, ce qu'apparemment il n'a jamais renié. Il est donc resté catholique, puisqu'il n'a jamais transgressé les lois de son église.

Sinon pour Luther, ça reste assez bizarre. D'une part, Savonarole a bien une statue de lui à Worms : [(si je sais encore lire l'allemand)]. D'autre part, il est évident que les réprimandes adressées par Luther à Rome sont assez proches de celles de Savonarole. Par contre, évidemment, ils n'ont pas fait les même choix ensuite.

Enfin bref, cet article n'est vraiment pas équilibré (Luther d'un coté, 1984 de l'autre, et pas de synthèse complète sur la personnalité de Savonarole). On va voir ce qu'on peut faire .--SammyDay (d) 17 janvier 2008 à 11:06 (CET)

J'avais vu un reportage sur lui, il y a longtemps sur ARTE. Le ton était assez proche de ce qui est ici, sans le lien avec le protestantisme (pas totalement idiot vu ses réalisation). Bien entendu, ça ne prouve pas grand chose. Sauf qu'ils parlaient également de l'ordalie qu'il avait convoquée sans avoir le courage d'aller jusqu'au bout de la démarche. Message du 28 janvier 2008 à 16:45 posé par 213.41.42.41 (d · c · b)

Dans l'immédiat, je propose de supprimer les POV non sourcés ainsi que les sources qui n'en sont pas (blogs perso). Pour mémoire, la seule "source" dont s'inspire l'article WP en: d'où est traduit cet article est un autre blog perso, datant de 1999, s'exprimant au conditionnel et truffé lui-même de POV non sourcés. Addacat (d) 23 février 2008 à 18:44 (CET)

Première neutralisation effectuée, encore très approximative. L'aspect biographie est très sommaire, beaucoup moins bien détaillé que sur WP en: ou WP it:, mais c'est lisible. Remis en ordre le puzzle de la fin sous une section générale "Controverses", avec bandeau de non-pertinence. Cette section n'existe pas ailleurs et reprend essentiellement le point de vue d'un prêcheur baptiste, tout en citant plus loin un moine bénédictin qui a sûrement écrit des choses intéressantes, mais ici ses propos sont lâchés dans le vide, sans explication ni contexte, et on ne comprend pas très bien où il veut en venir (ni où l'article veut en venir). Enfin, pas de synthèse réelle sur l' "héritage" de Savonarole s'il en existe un. Commencé une bibliographie en ajoutant des ouvrages. Quelle est la langue du livre de ce monsieur Bergman, donné ici en source ? Tenté de mettre de l'ordre dans ces sources, sans grande conviction. L'essentiel des POV non sourcés a disparu ; restent beaucoup de refnec. Dans la série "sources invérifiables", on nous cite également un ouvrage, avec titre français (?), d'un certain James Lawson, paru début années 1900 ; le seul James Lawson connu au bataillon est un pasteur méthodiste... mais il est né en 1928. Je suggère de supprimer cette réf qui, une fois de plus, ne repose sur rien. Addacat (d) 23 février 2008 à 21:02 (CET)

Age du décès

Bonjour Savonarole est mort à 45 ans et pas à 46.

Vous ne savez apparemment pas qu'à Florence, et ceci jusqu'au XVIIIe siècle, l'année commençait le 1er avril, et donc il n'est pas mort l'année de son 45e anniversaire. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 1 janvier 2013 à 20:34 (CET)

Quel rapport ? L'année peut commencer le 1er décembre, le nombre d'années reste le même... J'ai beau être né en février, si je meurt en janvier, je n'aurais pas une année de plus sous prétexte que l'année calendaire est terminée...--SammyDay (d) 2 janvier 2013 à 10:21 (CET)

‪Si on calcule au jour près (24 septembre 1452‬ -> ‪23 mai 1498‬ ça donne 45 ans 7 mois et 28 jours voir cette aide au calcul) : s'il a donc 45 ans révolu, il est dans sa 46ème année [voir le calcul de l'âge canonique dans la religion catholique] et à Florence le passage de l'année au 1er avril accentue ce calcul à 46 car, en restant simple : 98-52=46. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 janvier 2013 à 11:38 (CET)

Euh non. Il a 45 ans révolus, donc il a 45 au moment de son décès, et pas 46. Et c'est un calcul mathématique, qui n'a rien à voir avec la religion, ni avec le jour du début de l'année : toute année non révolue ne peut être comptée. D'où sors-tu cette méthode de calcul de l'âge ?--SammyDay (d) 2 janvier 2013 à 11:49 (CET)

Je dirais même plus précisément : il meurt à 45 ans révolus, et donc dans sa 46ème année (7 mois). Les anniversaires ne sont que des marqueurs et non des espaces, des temps que l'on vit (ou meurt). Question de point de vue et non de maths. (Avec la précision que les dates initiales de ces gens du Moyen Âge sont celles de leur baptême et non de l'accouchement de leur mère). Notre éclairage moderne, contemporain s'accorde peu avec les us et coutumes médiévaux. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 4 janvier 2013 à 10:15 (CET)

Neutralité

Cet article contient la phrase "Ces éléments contribuent à nuancer la portée de la prophétie de Savonarole sur l’épée de Cyrus, dans la mesure où il a lui-même directement contribué à sa réalisation". Cette phrase manque de neutralité vu qu'elle sous-tend comme un fait acquis que la prophétie de Savonarole a une portée. Si elle a eu ou a une portée, il faudrait marquer sa subjectivité en precisant pour qui et dans quel contexte. Par exemple : Pour les chrétiens au XVème siècle.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre Le Clerch (discuter)

Toute la partie "Controverses" est douteuse. Si vous voulez y mettre plus d'ordre, n'hésitez pas !--SammyDay (discuter) 12 avril 2016 à 14:45 (CEST)

Bûchers de vanités

d'après le Figaro HS sur Florence les deux bûchers des vanités n'aurait touché aucun Botticelli, en contradiction avec ce qui est dit ici. "(...) mais aucune œuvre de Botticelli n'est mentionnée par les chroniqueurs, même par son propre frère" Pr. Polizzotto quant aux "chefs d’œuvres" de la renaissance perdus comme stipulé dans l'article, le Professeur semble plus nuancé. Pour lui ce serait juste "quelques ouvres mineures".

je ne sais pas qui a raison, mais ce serait peut être intéressant de signaler ces discordances; peut être y a-t-il eu exagération des faits (ou minimisation).

Insertion non signée du 25 août 2016, de 93.6.67.40.--Jcqrcd44 (discuter) 2 septembre 2022 à 13:19 (CEST)