Discussion:Ingénierie patrimoniale

Est-il possible d'épargner cet article ?!

Comme il est indiqué, il s'agit d'une ébauche. Patience, le contenu sera bientôt approfondi.

Pour ceux qui doutent de la notion d'ingénierie du patrimoine, qu'ils tapent le mot sur Google ; combien de réponses avez-vous ?

Il est regrettable que les ignorants cherchent toujours à brûler l'information ! Ils jugent une matière sans rien en connaître.

Contributeurs, ayez le sens des responsabilités !

Je vous rappelle que cette article ne vous appartiens pas : vous l'avez placer sous licence libre (En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL. ).

Par conséquent tous les contributeurs on le droit de modifier/renommer l'article, autant que vous. Ce n'est en rien une agression, rassurez vous.

Cordialement, --Woozz ^{un problème?} 8 septembre 2012 à 23:35 (CEST)

Si ça peut vous rassurer un peu, il n'y a aucun acharnement particulier sur cet article : tous les articles présents sur wikipédia doivent répondre aux même règles. Les nouveaux articles sont donc scrutés attentivement, afin de vérifier leur potentiel encyclopédique, de souligner les points faibles (manque de source, admissibilité à vérifier, orthographe, style non encyclopédique, respect du droit d'auteur et j'en passe...) et d'y apporter les corrections nécessaires. C'est de ce traitement de choc que vient la qualité de wikipédia. --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 8 septembre 2012 à 23:44 (CEST)

Bonsoir Woozz,

Je ne prétends pas posséder cet article. En revanche, je l'ai écrit en connaissance du sujet ; par ma formation et mon expérience. Tous les contributeurs qui l'ont mis à l'index ont-ils une compétence sur le sujet ?

La notion d'ingénierie du patrimoine existe ; vous pouvez le vérifier sur Google par exemple. Pourtant aucune réponse sur les moteurs de recherche ne renvoie à Wikipédia. J'ai souhaité répondre à cette lacune.

Je rappelle qu'il s'agit d'une ébauche ; des approfondissements seront apportés (patience).

En quelques heures, comptez le nombre de suppressions / annulations, bandeaux, tout ceci sans aucun échange !

Est-ce l'esprit de Wikipédia ? Un peu de concertation et d'indulgence pour un contenu qui est un premier jet ! Je dois parfaire la forme, parce que j'apprends ici, y compris de vous. Mais j'espère pour autant, ne pas mériter autant de foudres !

Si vous ne prétendez pas posséder l'article, pourquoi contestez vous la quasi totalité des corrections apportés par les autres? Nous ne connaissons peut être pas le sujet comme vous, mais nous savons comment fonctionne Wikipédia à l'inverse de vous. Au lieu de nous traiter de censeurs, vous devriez peut être écouter les conseils que nous pouvons vous apporter pour améliorer cet article, ce qui, je pense, nous satisferait tous .

J'aimerais également que vous m'indiquiez à quel endroit on vous a dit que ce concept n'existait pas, je serais curieux de voir ça. Et il y a eu de nombreux échanges, si j'en crois votre page de discussion.

Il y a une solution simple si vous voulez travailler sur votre article tranquillement : créez un brouillon. Vous avez juste à commencer à écrire dans cette page : Utilistateur:Térence Polycarpe/Brouillon. Vous pourrez ainsi travailler hors de l'espace encyclopédique, sans risque de voir votre travail effacé. Nous pourrons également vous conseiller sur les modifications à apporter à ce brouillon pour qu'il puisse ensuite être publier dans l'espace encyclopédique. Qu'en pensez vous ? --Woozz ^{un problème?} 9 septembre 2012 à 00:10 (CEST)

@Woozz,

J'en dis que voilà un propos constructif, et je vous en remercie ! Je retiens l'idée pour l'avenir et mes prochaines contributions.

Je ne conteste pas les corrections, comme vous l'indiquez ; mais la suppression pure simple. C'est un procédé expéditif et discrétionnaire, voire dangereux pour la liberté de circulation de l'information. Vous admettrez que les mises à l'indexe de type bandeaux, et la proposition de suppression, sont totalement disproportionnées.

J'ai apprécié votre proposition. On gagne plus à proposer des idées que de supprimer sans discuter.

Bien cordialement,

Térence Polycarpe

Bonjour . Je suis également disponible pour vous aider dans vôtre brouillon. Et merci d'être rester calme. Très amicalement.--Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 9 septembre 2012 à 08:37 (CEST)

Il faut dire que Architecting-patrimonial c'est pas très engageant ; Ingénierie du patrimoine c'est tout de suite plus sympa. Eh, oh ne mélangeons pas tout quand on parle de Mise à l'index ; enfin c'est la compétence des sources qui fait foi. Ces sources doivent être indépendantes et de qualité (idéalement, académiques), et centrées sur le sujet. Ceci dit, la notoriété est suffisante pour que l'admissibilité ne soit pas mise en question (à ce stade). Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 septembre 2012 à 14:33 (CEST)

Bonjour Michel421,

Vous avez raison et je vous rejoins sur l'intérêt de maintenir cet article (évidemment). J'ajoute que la difficulté de trouver des sources ou des références "académiques" réside dans la nature même du métier de CGPI, qui ne fait encore l'objet d'aucun statut unifié !

Il n'existe pas, en dehors de l'AMF et de l'ORIAS, d'institutions réglementaires qui font autorité. Pourtant la matière existe et le métier est en voie d'expansion. Le CGP à ce jour, désigne 4 statuts (CIF, agent immobilier, courtier d'assurance, secteur bancaire). C'est pourquoi les seules références qui peuvent être apportées, sont celles d'associations, de groupements de professionnels. Dans cette constellation, il appert que la référence à des universitaires, qui ont écrit des ouvrages en la matière, fait davantage autorité.

L'ingénierie du patrimoine est sûrement la désignation la plus neutre et irréprochable, par sa référence à l'expertise du métier de CGP, par rapport à la "gestion de patrimoine", qui est un peu le domaine "fourre-tout".

Au plaisir d'échanger sur la question,

Je suis soulagé de voir qu'il y a aussi des apports constructifs.

Cordialement,

Térence Polycarpe

Non mais s'il vous plait, arrêtez avec ça : les actions effectués à la création de l'article (mise en place des bandeaux etc.) était tout à fait justifié, étant donné l'état de l'article à ce moment, ce n'est pas la peine de revenir à chaque fois dessus en exprimant votre soulagement. Vous avez également une part de responsabilité dans cette histoire, en ayant tout de suite crié à la censure, à l'obscurantisme et je ne sais quoi d'autre encore.

Maintenant que nous pouvons parler plus sereinement, ce serait intéressant de se concentrer sur l'article. Merci.

Bon donc nous nous retrouvons donc avec un article sans vraiment de sources pour le moment. Pensez vous que des écrit journalistiques ont été publiés sur la question, car les références universitaires ne sont pas les seul sources que nous pouvons exploiter.

J'ai cru également comprendre qu'il y avait déjà des études qui portait le nom d'Ingénierie du patrimoine (exemple ici), ce qui à mon avis augmente nos chances de trouver des sources acceptables, il doit bien y avoir des articles qui parlent de ce domaine. Cordialement, --Woozz ^{un problème?} 9 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

Concept français ?

Bonjour,

Le concept d'ingénierie du patrimoine est-il uniquement français ?

Cordialement, Trizek ^bla 9 septembre 2012 à 22:28 (CEST)4

Bonjour,

Le concept d'ingénierie du patrimoine n'est pas uniquement français, puisque les anglo-saxons parlent d'asset engineering (comme ils parlent dasset management pour la gestion de patrimoine). En revanche, le rapprochement s'arrête là, puisqu'en France, il n'y a pas de statut unifié du métier.

Pour les sources utiles, nous pouvons citer aussi la collection pratique JurisClasseur "Ingénierie du patrimoine". Un éditeur renommé du droit y consacre une collection...

Je rappelle que les seules institutions réglementaires sont l'AMF et l'Orias, et encore celles-ci ne concernent pas les activités de transactions immobilières par exemple. Ajoutons que la gestion de patrimoine, elle-même, est un domaine très récent en France (existe depuis une trentaine d'années, Revue profession CGP, numéro spécial 2010).

Je rajoute les éditions JurisClasseur, à défaut d'autres publications de référence !

Cordialement,

Térence Polycarpe (d) 9 septembre 2012 à 23:39 (CEST)

Quelle est la différence entre un « ingénieur du patrimoine » et un Gestionnaire de patrimoine ? Deuxtroy (d) 10 septembre 2012 à 01:07 (CEST)

Merci pour votre réponse. Vu que nous sommes sur une encyclopédie généraliste, l'article doit donc refléter des facettes du métier anglo-saxon également. Trizek ^bla 10 septembre 2012 à 10:32 (CEST)

Bonjour Deuxtroy (d),

Il n'y a pas d'"ingénieur du patrimoine": le gestionnaire de patrimoine qualifié (quand il n'est pas un simple commercial), utilise la technique de l'ingénierie du patrimoine. Le critère réside vraiment dans la technique. Et c'est tout le sens de l'évolution du statut de CGP ; il y aura les techniciens qui justifient d'une compétence ou d'une qualification, et les commerciaux, qui ne pourront plus se prétendre CGP.

Je vais essayer de retrouver l'article de l'Anacofi, qui justifie mon propos... Oui encore une association... A part le rapport de Louis Giscard d'Estaing, vous ne trouverez pas d'autres documents officiels.

Cordialement,

Térence Polycarpe (d) 10 septembre 2012 à 12:22 (CEST)

Je ne connaissais pas "l'ingénierie patrimoniale" ; c'est quoi la différence avec l'ingénierie du patrimoine ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 31.32.95.184 (discuter)

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous ; je n'ai toujours entendu parler que d'ingénierie "du patrimoine". Voyez avec Sire Enguerrand, qui cite "Neuflize-OBC et Edmond de Rotschild ou HSBC Private Banking".

Moi, je prends JurisClasseur comme référence. Ce n'est certes pas une banque, juste un éditeur juridique de référence...

Je n'ose pas pas remettre le titre "ingénierie du patrimoine". Etant nouveau sur ce site, je vais m'attirer encore des ennuis. En tout cas, oui nous connaissons tous les 2 l'ingénierie du patrimoine, et non pas "l'ingénierie patrimoniale". D'ailleurs il y a beaucoup moins de résultats sur Google, avec cette expression des banquers.

Cordialement,

Térence Polycarpe 10 septembre 2012 à 19:41 (CEST)

Bonne nuit

La requête « l'ingénierie du patrimoine » apporte effectivement plus de résultats. Mais on retrouve, également, des liens qui n'ont rien à voir avec cette technique.

La régle, elle, ne change pas. Il vous faut apporter la source qui confirme ce terme, et non « l'ingénierie patrimoniale ». Bon courage dans vos recherche . --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 11 septembre 2012 à 00:11 (CEST)

Alors là je ne comprends plus : nous avons d'un côté, un éditeur juridique, JurisClasseur, qui consacre une collection entière pour "l'Ingénierie du patrimoine". En outre, les résultats sur Google sont largement majoritaires pour l'"ingénierie du patrimoine". De l'autre, quelques banques privées parlent d'""ingénierie patrimoniale". Et je dois justifier malgré cela, de la dénomination "ingénierie du patrimoine", plutôt que "ingénierie patrimoniale" ? Parce qu'un contributeur a trouvé 2-3 banques qui ont occasionnellement employé une autre dénomination?

On parlait de hiérarchie des sources, j'avoue que là, je n'arrive plus à suivre...

Bref, un autre contributeur trouvera encore une autre dénomination : essayez "ingénierie en patrimoine", vous aurez également quelques résultats... Ou même "ingénierie de".

Il me semble que nous ne pouvons pas faire l'inventaire de toutes les dénominations, et que sauf erreur de ma part, en revenant aux principes fondamentaux de la langue française, nous ne nous trompons pas. "Ingénierie du", grammaticalement "de le", c'est-à-dire "patrimoine privé".

La source qui confirme ma 1ère formulation restera pour moi les éditions JurisClasseur, qui font davantage autorité que "Neuflize-OBC et Edmond de Rotschild ou HSBC Private Banking".

Cordialement,

Térence Polycarpe 11 septembre 2012 à 20:29 (CEST)

Bonjour Térence,

Etant moi-même très au fait de l'ingénierie patrimoniale (deux Master 2 dans ce domaine, et quelques expériences professionnelles en banque et en indépendant), je me permets de contribuer à cette discussion pour dire que le terme "ingénierie du patrimoine" ne me semble pas convenir. Vous choisissez de vous fier aux résultats de google lorsqu'on tape ce terme, mais vous verrez que si vous mettez "ingénierie du patrimoine" entre guillemets, le nombre de résultats est beaucoup moins important (90.000 seulement). Le terme "ingénierie patrimoniale" entre guillemets rapporte quant à lui 101.000 résultats. Donc si vous vous fondez sur ce critère, la dénomination que vous utilisez n'est pas la plus adaptée. Par ailleurs je vous ai vu écrire que selon vous (et encore je dis "selon vous" même si vous l'affirmez de manière absolue alors que vous devriez éviter) il n'existerait pas d'ingénieur patrimonial (ou plutôt d'ingénieur du patrimoine puisque c'est le terme que vous utilisez). Vous vous trompez encore une fois : en effet, il faut bien faire la distinction entre les conseillers en gestion de patrimoine, qui bien souvent sont des conseillers commerciaux, en charge de faire la commercialisation de produits, et les ingénieurs patrimoniaux, essentiellement de formation juridique, qui sont chargés de valider sur un plan juridique, fiscal, et financier les études et bilans patrimoniaux. Ils sont également chargés de mettre en place des montages complexes sur des dossiers de haute technicité. A noter que ce propos s'applique pour la gestion de patrimoine telle qu'elle est pratiquée en banque. Une longue discussion pourrait suivre sur la pratique de la gestion de patrimoine par des cabinets indépendants, certains adoptant le terme de "conseiller en gestion de patrimoine" alors qu'ils effectuent de vraies prestations d'ingénierie patrimoniale, d'autres s'affublant du terme d' "ingénieur patrimonial" quand ils ne font que vendre des produits sans réelle approche technique. NDTP (d) 18 octobre 2012 à 17:04 (CEST)NDTP