Discussion:Inexistence des ovnis/Admissibilité

Suppression traitée par David Berardan 18 mars 2008 à 20:51 (CET) Raison : au vu des arguments très majoritaires pour la suppression. Si quelqu'un veut recycler le contenu autre part, qu'il n'hésite pas à me contacter pour que je lui communique.

L'admissibilité de la page « Inexistence des ovnis » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Inexistence des ovnis}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Inexistence des ovnis}} sur leur page de discussion.

Inexistence des ovnis

Proposé par : Croquant (discuter) 3 mars 2008 à 15:20 (CET)

Il existe déjà plusieurs articles traitant du phénomène ovni et des diverses hypothèses correspondantes, comme l'hypothèse extraterrestre ou l'hypothèse sociopsychologique. Le présent article, qui relève par ailleurs du travail inédit et du pov-pushing, ne se justifie pas.

Discussions

Les articleshypothèse extra-terrestre et hypothèse sociopsychologique ne sont que deux modèles explicatifs parmi d'autres.Pourquoi vouloir en censurer un troisième , qui de plus est défendu par la toute grosse majorité des scientifiques.Les conclusions du comité Condon ne sont pas un travail inédit , les conclusions du projet Blue Book non plus , les témoignages différents de la vague belge non plus , les conclusions des scientifiques de l'Institut d'Astrophysique de l'Université de Liège non plus , ...Pourquoi? Parce qu'une analyse scientifique dérange les croyances , elle devrait alors passer à lea trappe.Il n'y a que les religions qui censurent le point de vue opposé au leur pour raisons de dogme.--Tv (d) 3 mars 2008 à 15:53 (CET)

Dans l'article Hypothèse extra-terrestre, il existe un chapitre intitulé "Critiques de l'HET". Tes arguments concernant l'hypothèse de "non existence" peuvent fort bien être développés dans ce chapitre, sans créer un article spécifique. Bien sûr, il vaut mieux pour toi ne pas jouer aux éléphants dans un magasin de porcelaine, pour ne pas avoir à te plaindre ensuite d'une soi-disant "censure". Croquant (discuter) 3 mars 2008 à 16:23 (CET)

Il y a trois choses importantes à distinguer me semble-t-il : l'ovni tel qu'il est défini , c'est-à-dire un objet mystérieux (cela c'est l'article ovni) du phénomène ovni , c'est-à-dire du fait que des gens sont persuadés , à tort ou à raison d'avoir vu quelque chose d'extra-ordinaire (approche sociopsychologique du phénomène telle que décrite dans l'article modèle sociopsychologique du phénomène ovni) et des explications proposées dont celle de l'inexistence d'objets mystérieux et cela c'est l'article inexistence des ovnis.S'il devait être fusionné avec ovni , il risquerait d'être un peu long.Et puis , vu la passion des deux camps , arriver à un point de vue neutre , alors qu'il n'existe aucun comité de lecture et aucun historien des ovnis , cela ne va pas être facile.Enfin , pour les références , j'invite chacun à les vérifier auprès d'associations ovnis (Ovni-présence,Sobeps,...) mais aussi auprès de sceptiques tels Philip Klass (aujourd'hui décédé mais on peut s'adresser au Sceptical Enquirer), Marc Hallet (Belgique) ou Wim Van Utrecht (Belgique)--Tv (d) 18 mars 2008 à 15:49 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

• L'article respecte les critères sur les sources extérieures et sérieuses ainsi que les critères d'admissibilité--Tv (d) 3 mars 2008 à 15:56 (CET)

Conserver

1.  ConserverIl y respect des règles et je suis navré de voir que les conclusions de scientifiques après étude soient combattues pour des raisons de croyance.--Tv (d) 3 mars 2008 à 15:59 (CET)

   Non, il s'agit juste de savoir si cette entrée doit exister sur WP. Pas de dialogue philosophico-scientifique en perspective. DocteurCosmos - ✉ 3 mars 2008 à 16:20 (CET)

2.  Conserver : Il y a cependant un problème : ce très intéressant développement aurait bien sûr plus sa place dans l'article initial. Seulement voilà : 1) l'article initial est verrouillé. 2) la lecture de l'article initial laisse une impression de malaise car derrière la neutralité affirmée et affichée, c'est bien la croyance aux OVNIS qui transparaît (ce qui n'a rien d'étonnant puisqu'il s'agit de l'intime conviction du principal rédacteur de cet article) - Donc conserver à part si on ne peut pas faire autrement sinon fusionner --Estonius (d) 3 mars 2008 à 17:35 (CET)
3.  Conserver Je ne peux que m'étonner de l'acharnement ci-dessous, si cette page existe, c'est parce que ce qui la contient a été supprimé par ceux qui s'érigent en gardes de la page principales... Cette page est claire, nette et sourcée, elle a toute sa place ici. Au fait il faudra nous dire si le fait de rameuter les copains pour qu'ils votent la suppression est encyclopédique (voir la preuve sur la page de Nicolas avec le message surréaliste de GordjazZ qui le remercie de l'avoir prévenu de l'existence de ce vote.--Kriss Baxter (d) 5 mars 2008 à 07:37 (CET)

   Et alors? Ça te pose quoi comme problème? ? GordjazZ …… 5 mars 2008 à 09:19 (CET)

   Les trois votants s'accordent sur deux choses: 1) ils pensent que je suis un méchant et 2) ils considèrent tous que wikipedia est indigne de leur présence et l'expriment volontiers sur leur page utilisateur (Tv ne voulait plus "faire partie de notre communauté" même s'il à changé d'avis depuis, Estonius préfère laisser Wikipedia aux "attardés mentaux de l'extrème droite et aux amateurs de soucoupes volantes", enfin Kriss Baxter est tout aussi tendre avec wikipedia. C'est un peu hors sujet je sais, mais c'est intéressant comme comportement. Nicolas J. (discuter) 5 mars 2008 à 15:02 (CET)

   l'adage selon lequel les attaques personelles (ad hominem pour parler chebran) se mettent à surgir quand on est incapable de répondre sur le fond se vérifie une fois de plus --Kriss Baxter (d) 5 mars 2008 à 18:51 (CET)

   Alors allons y sur le fond. Tu a dis "si cette page existe, c'est parce que ce qui la contient a été supprimé par ceux qui s'érigent en gardes de la page principales". Exemple? La seule chose présente dans l'article Inexistence des ovnis ayant été supprimée de l'article OVNI est l'introduction, pour toutes les raisons qui ont été amplement expliquées en page de discussion de l'article précité. Deuxièmement, l'article "inexistence des ovnis" n'a pas de raison d'être car il fait effectivement doublon avec l'article "ovni" et crois moi, si certaines informations pertinentes qui y figurent (je penses au paragraphes 2.1, 3.1 et 4) avaient été proposées dans l'article "ovni", elles y seraient probablement actuellement (et je me chargerai de les y mettre des que l'article sera débloqué). Au lieu de ça, Tv a créé cet article dans l'unique but d'y mettre toute sa rhétorique habituelle, condensé de TI et de sources invérifiables sur fond de croisade anti-ovni. Il existe une différence profonde entre un article à vocation encyclopédique et un article tout court que beaucoup ont du mal à percevoir. Or c'est précisément le refus de l'anecdotique et du travail non neutre qui fait cette différence, d'où la proposition de l'article à la suppression. Nicolas J. (discuter) 5 mars 2008 à 22:02 (CET)

   Laisse couler, ces réactions sont normales. Quand il y a un vote dans ces proportions, les minoritaires cherchent généralement à dévaloriser les votants de l'autre camp afin de rétablir un équilibre de valeurs pour leur confort cognitif. GordjazZ …… 6 mars 2008 à 22:07 (CET)

   Décidément les interventions de Gordjazz sont pleines d'enseignements, après nous avoir indiqué comment les soucoupistes rameutaient leurs copains, voilà qu'il nous explique sa conception du débat : une personne intelligente pouvait encore penser qu'un débat, c'est d'abord un échange d'idée courtois, une tentative de rapprochement des points de vue, une écoute de l'autre, une prise en compte des nuances... en un mot une discussion au sens noble du terme... Non pour Gordjazz, c'est deux camps qui s'affrontent dans la haine comme sur un champ de bataille ! Alors certes le vote est plié avec parfois des arguments qui font bondir tant ils sont profonds ! La petite histoire de wikipédia retiendra de cette affaire (et c'est bien ça le plus important) qu'un jour un contributeur ayant voulu introduire dans l'article OVNI les conclusions des rapports de 3 commissions d'enquêtes, on l'en a empêché avec acharnement, qu'il a donc été contraint et forcé d'exposer ces éléments d'informations (et non pas son point de vue) dans un article inédit. Et que l'article inédit fut passé à la trappe de part la volonté liguée des soucoupistes. Le lecteur de wikipédia ne saura donc jamais en lisant ce site quelles sont les conclusions des commissions américaines dont parlait TV. Tout le reste n'est que bavardage--Kriss Baxter (d) 7 mars 2008 à 07:54 (CET)

   Non non, je ne cherche pas du tout à exposer une quelconque conception de débat, je fais simplement un constat. En face des votes "supprimer", les commentaires sont à 100% des argumentations sur le sujet. Par contre, en face de ton vote "conserver", par exemple, il y a environ 40% de commentaires argumentatifs, et 60% de commentaires sur le comportement de certains des intervenants qui ont adopté le vote opposé, en l'occurence principalement Nicolas J. et moi-même, mais aussi ceux de "ci-dessous", qui selon toi "s'acharnent". Voilà ta conception du débat. GordjazZ …… 7 mars 2008 à 13:08 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Voir motivation de la proposition de suppression. Croquant (discuter) 3 mars 2008 à 15:24 (CET)
2. Supprimer, POV-fork (comment dit-on en français ?). R (d) 3 mars 2008 à 15:28 (CET)
3.  Supprimer Même s'il ne s'agissait pas d'un pov-fork, même si cet article ne tenait pas du pur TI, cela resterait nécessairement un doublon maladroit de hypothèse sociopsychologique.--EL ✉ - ✍ 3 mars 2008 à 15:38 (CET)
4.  Supprimer idem proposant Nicolas J. (discuter) 3 mars 2008 à 15:44 (CET)
5.  Supprimer cette « fourchette à point de vue » (hein, c'est pas comme ça qu'on dit ?) DocteurCosmos - ✉ 3 mars 2008 à 15:54 (CET)
6.  Supprimer Que les informations présentes dans cet article doivent se trouver sans WP ne fait aucun doute. De fait, elles existent - en grande partie - dans hypothèse sociopsychologique, entre autres. L'auteur devrait plutôt essayer de compléter les articles existants, plutôt que de créer un article à part entière, avec un titre discutable et peu encyclopédique. Mais que cette suppression ne le décourage surtout pas en ce sens ! Le travail était plutôt bon, et le sourçage exemplaire : mais ne créons pas N articles quasiment sur le même sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2008 à 17:03 (CET)
7.  Supprimer page inutile, partiale. rien a faire sur WP. Crobard (d) 3 mars 2008 à 17:04 (CET)
8.  Supprimer rien que le titre est NPOV. A intégrer dans un article sur les OVNI. Odejea (♫♪) 3 mars 2008 à 17:55 (CET)
9.  Supprimer l'inexistence des ovnis est à traiter avec les ovnis, sinon on en finit pas. Maffemonde (d) 3 mars 2008 à 19:10 (CET)
10.  Supprimer, même  Fusionner à l'article principal. La page fait doublon avec OVNI, et c'est le rôle de l'article principal de référencer les différents points de vue. --Mr H. (d) 3 mars 2008 à 19:40 (CET) Déplacé dans Fusionner --Mr H. (d) 5 mars 2008 à 17:21 (CET)
11.  Supprimer Doublon. Fusionner le contenu s'il ya lieu. Xic667 (d) 3 mars 2008 à 20:53 (CET)
12.  Supprimer Doublon--Michel421 (d) 3 mars 2008 à 21:15 (CET)
13.  Supprimer fourchage pdvesque et redondant. FreD (d) 3 mars 2008 à 21:33 (CET)
14.  Supprimer Doublon. Fusionner avec OVNI. Arnaudus (d) 3 mars 2008 à 23:09 (CET)
15.  Supprimer fourchette de points de vue,Nébo (d) 4 mars 2008 à 05:28 (CET)
16.  Supprimer Indépendamment du contenu, cette page n'a pas lieu d'être, du fait qu'il y a déjà un article sur le sujet. Pour le contenu, il y a très probablement moyen de récupérer quelques informations pour l'article déjà existant. Comme il s'agit d'un sujet "chaud", il est nécessaire de faire des propositions de modification en P de D. GordjazZ …… 4 mars 2008 à 20:52 (CET)
17.  Supprimer, proposition de suppression parfaitement claire. Ollamh 4 mars 2008 à 22:43 (CET)
18.  Supprimer entrée non pertiente — Elvire ^{[Salon particulier]} 4 mars 2008 à 23:26 (CET)
19.  Supprimer Manque de pertinence : l'article est très mal rédigé et son titre lui-même est POV. La fusion n'apporterait rien vu l'état de l'article, mais pourquoi pas un abord de ce thème dans l'article OVNI ? Alamandar (d) 6 mars 2008 à 21:37 (CET)
20.  Supprimer idem proposant. ℍasting 7 mars 2008 à 22:26 (CET)
21.  Supprimer Infos à réintégrer dans un article neutre et contradictoire (au sens juridique du terme). --Dauphiné (d) 10 mars 2008 à 15:10 (CET)
22.  Supprimer Sujet non neutre, démonstration orientée. On ne peut pas faire un article par opinion, ce n'est pas une démarche encyclopédique. Kirtap ^{mémé sage} 13 mars 2008 à 00:46 (CET)
23.  Supprimer P.O.V Les ovnis exsitent: La preuve!. Plus sérieusement les O.V.N.I existent, c'est l' interprétation des phénomènes observés qui pose problème. Procraste (d) 14 mars 2008 à 13:47 (CET)
24.  Supprimer Le sujet est presque un vrai débat (je ne vois pas comment on peut nier que certaines personnes ont vu des objets voler sans savoir ce qu'ils étaient), mais il ne peut pas y avoir de page débat sur les articles, puisque ce n'est pas encyclopédique. --Face de Pierre (d) 17 mars 2008 à 01:00 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner avec OVNI pour les infos uniquement présentes dans cet article. Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2008 à 17:09 (CET)
2.  Fusionner avec l'article OVNI ou un des autres articles cités ci-dessus plutôt que de le supprimer purement et simplement, pour éviter de perdre le travail de qualité qui a été fait sur cet article : beaucoup de contenu sourcé avec précision et correctement argumenté. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2008 à 18:02 (CET)

   « Travail de qualité » ? Tu n'es pas difficile ! La typographie est à reprendre entièrement et, plus grave, l'article fourmille de sophismes (généralisation abusive, homme de paille, etc.) et d'approximations. R (d) 3 mars 2008 à 19:45 (CET)

   Je constate juste que seule une minorité d'articles de WP cite aussi précisément ses sources que celui-ci. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2008 à 20:27 (CET)

   S'il suffisait de citer des sources pour faire un travail de qualité, ce serait (très) simple. Mais il faut le faire à bon escient, et en gardant l'impératif de NPOV à l'esprit. Ne te laisse pas blouzer par la seule présence de sourçage.--EL ✉ - ✍ 4 mars 2008 à 08:10 (CET)

   Je ne suis absolument pas d'accord. Les informations ayant une source dont on peut difficilement remettre en cause la fiabilité, qu'elles nous plaisent ou pas, qu'elles soient exprimées sur un mode PdV ou non, sont toujours largement préférables à des informations a priori justes mais pour lesquelles personne n'apporte la moindre source. Les opinions même minoritaires (ce qui n'est d'ailleurs absolument pas le cas pour cet article, contrairement à ce que la communauté wikipédienne est en train de vouloir nous laisser croire) MAIS soutenues par des spécialistes fiables DOIVENT figurer sur Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 4 mars 2008 à 08:26 (CET)

   C'est très bien d'indiquer des références, mais je suis personnellement gêné quand, comme ici, elles sont difficilement vérifiables par le lecteur moyen ; qui pourra raisonnablement accéder à des journaux ou des revues datant de 10 à 15 ans, difficilement disponibles en bibliothèque ? Au minimum, une citation est nécessaire pour permettre au lecteur de vérifier la cohérence entre article et référence. Croquant (discuter) 4 mars 2008 à 08:39 (CET)

   Il vaut mieux citer des études récentes, bien évidemment, quand c'est possible, mais je vais être très critique contre cette idée de refuser a priori les sources ayant plus de 10 ans parce qu'il faut aller les chercher un peu plus loin qu'à la bibliothèque de son quartier : à ce compte-là, il ne resterait que très peu de sources primaires acceptées sur WP! Mais bon, on s'éloigne du sujet de cette discussion, là. El ComandanteHasta ∞ 4 mars 2008 à 09:20 (CET)

   1) Comment reconnais-tu un "contributeur" fiable?

   2) Je n'ai jamais prétendu que l'absence de sourçage était préférable, mais simplement qu'il s'agit de sourcer correctement, et que ce n'est pas une condition suffisante pour avoir un article correct. Dans le cas présent, les sources ne sont mobilisées que pour servi un POV, non pour l'expliciter, ce qui est inacceptable.

   3) La communauté WP ne veut rien laisser croire, et se fiche de savoir si les OVNI existe ou pas comme de sa première ébauche. La communauté WP veut simplement que des règles de bases soit respectée.--EL ✉ - ✍ 4 mars 2008 à 11:04 (CET)

   1) Je n'ai jamais parlé de contributeur fiable, mais de source fiable. Pour savoir ce que c'est, cf. Wikipédia:Vérifiabilité.

   2) Même si les sources viennent étayer un propos mal formulé ou contestable, je préfère ce genre de contribution qui poussent à confronter des opinions à l'aune de la raison plutôt que des affirmations non sourcées aussi neutres puissent-elles a priori paraîtrent.

   3) La communauté WP n'est pas toi et ce que tu en penses, mais ce qu'elle écrit dans ses articles, en l'ocurrence dans l'article OVNI, et la façon dont elle traite ses contradicteurs.

   El ComandanteHasta ∞ 4 mars 2008 à 13:24 (CET)

   On dirait qu'une discussion enflammée (gare au feu !) a commencé sur la qualité et la vérifiabilité des sources. Est-ce bien le lieu pour engager une telle discussion ? Mais, comme discussion il y a, je vais préciser mon propos précédent, que El Comandante (d · c · b) (¡Hasta siempre!) n'a pas bien compris : je ne refuse pas a priori les sources ayant plus de 10 ans, je dis simplement que le lecteur moyen a le droit de pouvoir se faire aisément une idée de la qualité de la source, et de sa cohérence avec l'article. Il arrive (je l'ai déjà vu) qu'une phrase sourcée ne corresponde pas à ce que l'on trouve réellement dans la référence. Je souhaitais simplement que la référence, surtout lorsqu'elle n'est pas aisément accessible (penser aux lecteurs habitant des régions éloignées de tout) soit accompagnée d'une citation (la loi sur la propriété intellectuelle autorise les « analyses et courtes citations ») permettant de s'assurer de cette cohérence. Croquant (discuter) 4 mars 2008 à 14:18 (CET)

3.  Fusionner à l'article principal. La page fait doublon avec OVNI, et c'est le rôle de l'article principal de référencer les différents points de vue. --Mr H. (d) 3 mars 2008 à 19:40 (CET) Déplacé de Supprimer --Mr H. (d) 5 mars 2008 à 17:23 (CET)
4.  Fusionner en faisant du tri, si possible... rv¹⁷²⁹ 10 mars 2008 à 20:24 (CET)
5.  Fusionner Noritaka666 (d) 12 mars 2008 à 13:14 (CET)
6.  Fusionner Pareil que rv Hastings II (d) 17 mars 2008 à 12:07 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :