Discussion:Idéalisme allemand/Archive 1

Avancement de l'article

Il me semble que l'article sur L' idéalisme allemand a avancé et n'est plus à présent tout à fait à l'état d'ébauche. J'ai apporté quelques contributions. A partir de mon domaine de compétence Hölderlin, je pense qu'on peut trouver du côté français des éléments importants sur la philosophie allemande dans l'ouvrage de Jacques Rivelaygue Leçons de métaphysique allemande tome 1.--Bruinek (d) 21 avril 2009 à 19:35 (CEST)

Influences ?

J'ai enlevé dans le début d'article la phrase: « Ses principales influences sont Spinoza, Rousseau, Kant et Schleiermacher.» Car cela me semble beaucoup trop approximatif: il faudrait référencer. Pour Schleiermacher surtout, je ne comprends pas: celui-ci est exactement de la même génération que Hegel, Hölderlin, Schelling; il ne vient pas avant l'idéalisme allemand. L'herméneutique, dont il est l'un des fondateurs, serait plutôt une conséquence de l'idéalisme allemand en tant que "science de l'esprit" (Geisteswissenschaft); mais là (pour l'herméneutique), je ne suis pas spécialiste, et n'oserais l'affirmer. Voir cependant, à l'appui de mon propos, l'article sur Wiki (de) que je viens d'indiquer, je cite: "Dilthey griff zur Wortbildung „Geisteswissenschaften“ Hegels Begriff des Geistes auf. Hegel bezog den Begriff „Geist“ auf das „Geistesleben“ einer Gruppe, eines Volkes oder einer Kultur. Der Begriff ist daher stark an die deutsche idealistische Tradition und Hegels Konzept des objektiv-objektivierten Geistes gebunden." et traduis: « Dilthey reformula la notion de "sciences de l'esprit" à partir du concept de "l'Esprit" de Hegel. Hegel rapportait le concept d'Esprit à la "vie de l'Esprit" d'un groupe, d'un peuple ou d'une culture. Le concept est du coup fortement lié à la tradition de l'idéalisme allemand et au concept de Hegel de l'Esprit objectif-objectivé » --Bruinek (d) 23 avril 2009 à 06:27 (CEST)

• A la suite des nouvelles contributions apportées, et des débats instructifs suscités, il me semble préférable de reporter "les influences" dans "une genèse complexe" où elles sont plus à leur place.--Bruinek (d) 24 avril 2009 à 12:46 (CEST)

La réception de spinoza

...mériterait à mon avis une section. Vous ouvrez le débat avec Rivelaygue et Deleuze. Je ne connais pas le point de vue de Rivelaygue, juste celui de Deleuze : or, Deleuze oppose les « spinozistes » Nietzsche, Kleist et Hölderlin aux philosophes qui s'inspirent de Spinoza tout en préservant ce que détruit Spinoza, à savoir un Sujet absolu. Les trois auteurs cités ne se sont pas déclarés d'eux-mêmes spinozistes (hormis Nietzsche dans une lettre), mais ils sont rapprochés notamment par Deleuze et par Zweig (mais je ne sais pas si ce dernier parle du spinozisme). Nietzsche arrive après Kleist et Hölderlin et les cite dans la IIIè inactuelle.

Par ailleurs, Hegel a beaucoup étudié spinoza, mais je connais moins bien la réception hegelienne de spinoza.

Spinoza a également beaucoup influencé le romantisme (or, on peut dire globalement que l'idéalisme allemand est le corollaire philosophique de la littérature romantique). Novalis fait par exemple son éloge (mais je ne retrouve pas la référence). Windreaver (d) 24 avril 2009 à 12:51 (CEST)

Idéalisme allemand et romantisme allemand

Windreaver Pas trop le temps de répondre tout de suite. Mais:

• Rivelaygue ne s'occupe pas de Deleuze, à ma connaissance; je n'ai pas sous la main la date de son cours où il est question de Hölderlin dans la genèse du système de Hegel. Ce n'est pas ce que vous vouliez dire peut-être, mais vous semblez traiter un peu les auteurs au même niveau temporel dans une sorte d'"immanence". Ce n'est pas possible surtout avec Hölderlin. Enfin je me trompe peut-être, je sens seulement cela affleurer.
• Je ne trouve pas qu'une section sur la réception de Spinoza soit à sa place dans l'article "Idéalisme allemand" mais que vous devriez plutôt la mettre dans "Spinoza"
• Je suis d'accord avec vous, bien que dans la limite de mes connaissances, quant à l'influence de l'idéalisme allemand sur le romantisme allemand: je trouve cette idée très intéressante et elle m'est déjà venue. C'est par Schelling que ça se passe.
• Mais Hölderlin n'est pas un romantique (f. ma contribution à l'article Hölderlin), alors que selon moi, Nietzsche qui écrivit une rédaction sur son poète préféré Hölderlin à 16 ans, viendrait, je trouve, à l'extrême pointe du romantisme allemand.
• Le gros problème est aussi celui de la réception en France de la littérature allemande: celle-ci est très mal connue, en particulier on met "dans le même sac" des grands auteurs comme Hölderlin dans le "romantisme": quelle erreur!--Bruinek (d) 24 avril 2009 à 15:23 (CEST)

Il me semble que l'influence de Spinoza sur l'idéalisme allemand est plus à sa place dans l'idéalisme allemand que chez Spinoza. Il faudrait en discuter.

Quant au romantisme, j'ai cité Novalis et pas Hölderlin - qui n'est pas pour moi un romantique, ainsi que je le pense après de nombreuses discussions sur cet auteur avec une spécialiste. J'aurais aussi pu parler de Schiller. En tout cas Hölderlin hérite du spinozisme tout comme ses collègues du Stift, via Fichte peut-être. Mais en effet là n'est peut-être pas la question, il faudrait sans doute parler de la réception fichtéenne (critique) puis schellingienne (admirative) puis hegelienne (critique et admirative) du spinozisme. Rappelons aussi que Schelling a écrit un dialogue intitulé Bruno (cf. Giordano Bruno). Le cas de Hölderlin est globalement délicat ; Heidegger par exemple (le philosophe qui a sans doute le plus écrit sur Hölderlin et qui l'a sorti de l'oubli) pense que Hölderlin est "en avance" sur l'idéalisme allemand, qu'il l'a déjà dépassé, avant même les Recherches sur la liberté humaine de Schelling qui viennent briser l'idéalisme absolu après son achèvement hegelien.

A propos de Nietzsche, son poète préféré était sans doute Hölderlin à 16 ans, mais à 28 ans c'est Kleist, et à 44 ans c'est Goethe. Nietzsche n'est pas vraiment romantique, tout comme ces trois poètes, ou alors il s'agit de romantismes un peu particulier. Mais vous connaissez sans doute mieux que moi la question de la poésie allemande en tant que telle. Windreaver (d) 24 avril 2009 à 16:10 (CEST)

• Je ne suis pas assez compétente sur la réception de Spinoza pour pouvoir discuter de son influence sur l'idéalisme allemand. Je sais seulement par d'anciennes études sur Hölderlin qu'à cette époque, la philosophie de Spinoza est transmise indirectement par les Lettres de Jacobi. En deuxième lieu, j'observe dans un domaine de la pensée contemporaine où j'ai plus d'expérience, à savoir le "monde" de la psychanalyse qu'on ne parle pas mal actuellement de Spinoza: serait-ce un effet de retour de la french theory des années post-soixante-huitardes?
  

Le spécialiste (un très grand spécialiste) de la genèse du romantisme allemand et de Heinrich von Kleist est le germaniste Roger Ayrault. L'introduction générale à cette somme (dans le tome I) délimite les champs: Goethe était un "esprit conciliateur", bien qu'il eût traité d'abord le "romantisme" de "maladie"; R. Ayrault rapporte le "romantisme" de Goethe davantage à l'influence anglaise (Byron je crois): dans Faust II par exemple.
Une histoire de la littérature allemande rappelle la violente hostilité de Nietzsche à Goethe. Nietzsche prend partie pour les Romantiques contre Goethe.
Ce qui, selon moi, situe de manière exemplaire Hölderlin bien plus au large du romantisme allemand que Nietzsche qui en est plus proche (et est du coup plus rapidement reçu par la postérité "moderne" plus subjectiviste): c'est la différence de position des deux auteurs quant à l'analyse de la tragédie grecque. L'analyse et la traduction par Hölderlin des tragédies de Sophocle est de plus grande envergure que la focalisation de Nietzsche sur la figure de Dionysos, trouvée du reste par Nietzsche probablement chez Hölderlin. Chez Hölderlin, profondément fidèle d'ailleurs au mythe grec, Apollon (songeons à Delphes), héritier du titanisme solaire, est supérieur à Dionysos qui est "une partie" d'un mythe plus grand (sans opposition) qu'il vient seulement approfondir.--Bruinek (d) 5 mai 2009 à 08:43 (CEST)