Discussion:Histoire du Pérou

Un vrai débat de fond : S'il n'y aucune trace d'histoire avant 1470, collectée par les chroniqueurs espagnols, nous savons que la civilisation Tiahuanaco a fortement influencée les Incas, spécialement dans leur religion, de qui ils ont garder la 'Tawachakana" ou 'Cruz de Tiawanaco", (la quadrature du cercle avant notre ère). Ont peut en voir l'influence au Temple du Condor, à Machu-Picchu, par exemple. Ils s'y trouvent les 2 escaliers qui représentent les niveaux spirituels de chaque civilisation, 3 marches pour les incas et 5 pour les Tiahuanaco. Or la civilisation Tiahuanaco est présente jusqu'au tout début du 12ème siècle ap. JC. Comment une civilisation peut en influencer une autre aussi profondément que dans le domaine de la religion s'il n'existe aucun contact entre les deux ? Si les incas, dont l'origine est le lac Titicaca - berceau de la civilisation Tiahuanaco -, n'étaient pas aussi bien organisés comme ils le furent à l'époque de Pachacutec, ont du être en relations avec eux, d'une manière ou d'une autre. N'oublions pas que l'histoire commence réellement avec Pachacutec, selon nos critères. Avant cela , il y avait quelque chose n'est-ce pas? Pourquoi ne pas penser aux balbutiement de cette superbe civilisation ? Voila pourquoi j'ai mis XIIème siècle au début. le 18 fév duck

Déplacements de la page

Je déplace ces parties de textes, car je me base sur les articles écrits par un historien sur le wiki en espagnol. Je ne sais pas trop comment intégrer ces données. Je préfère déplacer pour éviter de mélanger des époques. --youssef 23 juin 2006 à 15:57 (CEST)

Ensuite il y eut une suite de cultures et civilisations, plus ou moins développée. Il faut cependant en remarquer certaines, qui par les vestiges laissés à la postérité ont montré un haut niveau de culture. À partir de 1500 ans avant J.-C. ont fleuri les civilisations suivantes : Chavín, Mochica, Nasca, Chachapoyas, Huari et Tiahuanaco dont l’influence sur les Incas est incontestable. Il y en a bien sur de nombreuses autres. Les Incas, qui établirent la plus grande civilisation d'Amérique du Sud avaient leur capitale à Cuzco.

Les premiers vestiges de civilisation en tant que telle se trouvent à Caral, dans la vallée Supe, au nord de Lima.

Comme le reste du monde, le Pérou subit les grands changements climatiques et une nouvelle faune, ainsi qu'une nouvelle flore apparut, ce changement eut lieu aux alentours de 14 000 av. J.-C. Les traces laissées montrent qu'ils maîtrisaient

• la taille de la pierre, certains ateliers sont encore présents,
• que des échanges se faisaient entre la côte et la montagne.

En plein essor, l'art rupestre péruvien étaient, jusqu'à récemment, une branche pauvre de l'archéologie de ce pays.

Pourtant les centaines de sites, situés dans toutes les régions, montagne, côte et jungle montrent une richesse significative pour l'histoire des pays andins.

Références

Voici une liste des références consultés plus complète. Je ne suis pas l'auteur de tout le contenu de l'article histoire du Pérou --youssef 24 juin 2006 à 13:19 (CEST)

• es:Etapa de desarrollo autónomo
• es:Paleoamericano
• en:History of Peru
• en:Ecuadorian-Peruvian war
• en:Cenepa War

Fujimori & les violations des droits de l'homme: "accessoire"?

Il ne me semble absolument pas accessoire d'évoquer les violations des droits de l'homme dont a été accusé Fujimori, qui incluent usage d'escadrons de la mort et notamment l'enquête sur le Grupo Colina (en). On n'est même pas rentré encore dans les histoires de trafic de drogue avec Montesinos... D'ailleurs, ne pas évoquer ces violations des droits de l'homme rendrait incompréhensible au lecteur sa condamnation à 25 ans de prison par la justice péruvienne. Ahbon? (d) 30 juin 2009 à 11:23 (CEST)

Proportionnalité+Faits récents et donc controversés

Les violations des droits de l'homme ont été évoquées clairement dans l'article. Dire le contraire ce n'est pas dire la vérité. Il existe également un article wiki consacré à Alberto Fujimori et Vladimiro Montesinos. Mais, il faut dire qu'il doit exister une certaine proportionnalité dans l'information mentionnée dans un article généraliste consacré à l'Histoire du Pérou. Au contraire, plusieurs lignes de cet article ont été dediées par vous à un fait récent, les protestations à Bagua, et donc controversé. En plus, ces ajouts, à mon avis, revêtent un traitement de l'information qui ne respecte pas la neutralité du point de vue ou la qualité de sources. --Raphaël W (d) 30 juin 2009 à 12:30 (CEST)

Une discussion est ouverte concernant Fujimori et la controverse de neutralité. Si vous avez un problème concernant les protestations à Bagua, c'est un autre sujet, mais autant le régler en même temps, en faisant part de ce qui ne vous convient pas - ce dont vous n'avez pas fait état jusqu'alors. Concernant les sources à propos de Fujimori, celles-ci sont innombrables et très faciles à trouver, ces faits étant de notoriété publique, qui plus est jugés par la CIDH et la justice péruvienne; en aucun cas cela ne justifient donc vos suppression successives. Cordialement, Ahbon? (d) 30 juin 2009 à 15:48 (CEST)

« Les violations des droits de l'homme ont été évoquées clairement dans l'article » : comment cela ? Elles sont plutôt à peine mentionnées. Ou alors je ne sais pas lire. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2009 à 16:17 (CEST)

Je maintiens exactement la même chose que toi. C'est pour ça que j'ai mis "non-neutre": c'est pas parce que je conteste la véracité de ces phrases, c'est parce qu'elles sont largement insuffisantes. Voir la Discussion:Histoire du Pérou/Neutralité. Ahbon? (d) 1 juillet 2009 à 16:35 (CEST)

C'est un emploi plutôt rare de ce modèle (et à vrai dire pas facile à comprendre au premier coup d'oeil) mais pourquoi pas. Cela dit je pense que l'ouverture de la controverse, comme tu viens de le faire, est une meilleure façon de procéder. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2009 à 16:40 (CEST)

Oui, je comprends ta réaction ;-) En fait, c'était pour souligner directement les passages en cause. Ahbon? (d) 1 juillet 2009 à 16:42 (CEST)

Quelques remarques à propos de Proportionnalité+Faits récents et donc controversés

--Raphaël W (d) 2 juillet 2009 à 12:15 (CEST)

J'ai mentionné quelques lignes auparavant le suivant: « Les violations des droits de l'homme ont été évoquées clairement dans l'article. Dire le contraire ce n'est pas dire la vérité.»

Considérons le texte auquel je faisait référence:

Peu de temps avant les élections générales d'avril 2006, l'ancien président Alberto Fujimori fut arrêté au Chili alors qu'il tentait de rejoindre le Pérou pour se présenter à la présidence. Il fut extradé, et finalement condamné le 7 avril 2009 à 25 ans de prison par le tribunal de Lima pour violation des droits de l'homme lors de sa présidence. [[1]]

Par ailleurs, comme je l'ai mentionné clairement dans la Discussion:Histoire du Pérou/Neutralité), je n'ai AUCUN PROBLEME quant à une énumération exhaustive des exactions commises pendant le mandat de Alberto Fujimori, mais cela ne correspond pas -semble-t-il- à un article généraliste.

Cependant, l'utilisateur DocteurCosmos (voir ci-dessus) fait la modification suivante du texte mentionné:

Peu de temps avant les élections générales d'avril 2006, l'ancien président Alberto Fujimori fut arrêté au Chili alors qu'il tentait de rejoindre le Pérou pour se présenter à la présidence. Il fut extradé, et finalement condamné le 7 avril 2009 à 25 ans de prison par le tribunal de Lima notamment pour meurtres et enlèvements alors qu'il était en fonction.[[2]]

Il a effacé la mention "pour violation des droits de l'homme" et ajoute la phrase, "pour meurtres et enlèvements", qui rend incompréhensible l'affirmation «Les violations des droits de l'homme ont été évoquées clairement dans l'article».

Pour éviter les modifications intempestives de l'histoire récente d'un pays (voir Discussion:Histoire du Pérou/Neutralité), j'ai proposé le modèle américain ou le modèle allemand concernant l'histoire récente d'un pays. Voici quelques remarques mentionnées par moi en Discussion:Histoire du Pérou/Neutralité.

• Retour à un édition de l’Histoire du Pérou antérieure à l’objet du litige (peut-être aux alentours du 7 juin 2009, voire avant).

• Il serait convenable de mentionner les références proposées par Ahbon? dans l’article de Alberto Fujimori. Il serait intéressant que quelqu’un précise de façon détaillée les exactions commises pendant son mandat. Peut-être, Il faudrait mentionner également le travail remarquable effectué par Avelino Guillén, le procureur de la justice.

• Les incidents de Bagua (un fait récent qui s'est produit au Pérou), mentionné par Ahbon?, pourrait être l'objet d'un article détaillé Il faut noter qu'il existe des articles wiki en espagnol ou en anglais consacrés aux incidents de Bagua).

• Il serait vivement conseillé d'adopter le modèle américain ou le modèle allemand pour éditer l’histoire récente du Pérou pour éviter à l'avenir .

Bien à vous,

--Raphaël W (d) 2 juillet 2009 à 12:15 (CEST)

Inutile de copier/coller un peu partout des propositions qu'il est très facile de retrouver et merci d'arrêter d'ouvrir une nouvelle section à chaque intervention (bis).

Inutile aussi de préciser qu'un texte auquel tu faisais allusion a changé. Personne ne t'a posé de question à ce propos et l'historique de l'article est là pour ce genre de vérification. DocteurCosmos (d) 2 juillet 2009 à 13:14 (CEST)

Fujimori & les violations des droits de l'homme: "accessoire"? Réponse de Raphaël W

L’utilisateur Ahbon? m’attribue subtilement une thèse de tout point de vue controversée : le "caractère accessoire" des violations des droits de l'homme. Il présente ainsi une fausse déclaration de moi, facile à réfuter en vue d’invalider ma position et valider ainsi ses thèses.

« Il ne me semble absolument pas accessoire d'évoquer les violations des droits de l'homme dont a été accusé Fujimori, qui incluent usage d'escadrons de la mort et notamment l'enquête sur le Grupo Colina (en). »

Je tiens à souligner qu'en aucun moment et en aucune circonstance j'ai fait la moindre allusion aux droits de l'homme comme "quelque chose d'accessoire". Merci de ne pas m'attribuer irresponsablement une thèse de tout point de vue abominable.

Encore une fois,

Concernant les sources à propos de Fujimori, celles-ci sont innombrables et très faciles à trouver, ces faits étant de notoriété publique, qui plus est jugés par la CIDH et la justice péruvienne;

Personne ne nie ici que "Concernant les sources à propos de Fujimori, celles-ci sont innombrables et très faciles à trouver,ces faits étant de notoriété publique, qui plus est jugés par la CIDH et la justice péruvienne;". Pour dire la vérité, cela reviendrait à nier que la Terre est ronde !

Voir aussi une réponse détaillée de ma part en: Discussion:Histoire du Pérou/Neutralité --Raphaël W (d) 2 juillet 2009 à 10:45 (CEST)

Merci de ne pas ouvrir une nouvelle section à chaque réponse et de ne pas vous adresser à un public ou jury imaginaire. DocteurCosmos (d) 2 juillet 2009 à 11:39 (CEST)