Discussion:Histoire des cartes de tarot

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remplacement découvertes par questions[modifier le code]

Je me suis permis de remplacer " découvertes " par " questions ", car on ne soulève pas une découverte (pas français). J'ai également remplacé " elles " par " ils " pour les arcanes majeurs, car " arcane " est un nom masculin (Ianop). Parler de fautes d'orthographe n'a pas réellement de sens pour des écrits de cette époque: l'orthographe a été fixée par l'académie française, laquelle fut créée en 1635. Avant cela, on écrivait un peu comme on voulait ! Ainsi la graphie "hermite" se retrouve dans "bernard-l'hermite" ou dans des patronymes comme Lhermite ou Lhermitte. Elpiaf

    • Très bonne remarque concernant la notion d'orthographe !

Maintenant, je ne sais pas si je dois la prendre en compte dans l'article vu que - à priori - le tarot le plus ancien remonte à 1760, l'académie française était donc déjà créée. Qu'en penses-tu ?

Christophe MOUSTIER 19 jun 2005 à 07:53 (CEST)

– 1. Non. Il y a les tarots Viscont et de Charles VI, datant du milieu du XVe siècle, donc deux siècles plus tôt.

Le premier tarot de Marseille connu est celui de Jean Noblet, en 1650. Sa forme évoque celle du Conver de 1760 qui a inspiré Paul Marteau en 1930 pour fabriquer le Tarot de Marseille actuel, reproduit dans wikipedia. Malheureusement, les couleurs de l'édition de 1930 sont totalement hors tradition et fantaisistes. Elles résultent de la mécanographie qui, à la fin du XIX°, a réduit les couleurs à 4, en lieu et place des 6 dans le Tarot de Nicolas Conver. Donc tous les commentaires sur la couleur sont à revoir. C'est d'ailleurs aussi le cas dans le "dictionnaire des symboles", qui s'apppuie beaucoup sur cette prétendue tradition de la couleur, inventée à la fin du XIX°. L'exemplaire de 1760 conservé à la Bibliothèque Nationale est beaucoup plus riche sur le plan symbolique, même et surtout sur le plan de la couleur. Si vous le souhaitez, je me propose de rédiger un petit paragraphe en ce sens dans la page "Tarots de Marseille". Tele-france 25 juillet 2006 à 11:49 (CEST)

- 2. Et le nom "hermite" n'a peut-être rien à voir avec l'"ermite"... Didier

Dans le " Robert de Poche ", ARCANE est considéré comme un nom masculin. Je pense que pour les lecteurs d'aujourd'hui, mieux vaut tenir compte de l'orthographe contemporaine ! (Ianop).

Restauration du Tarot de Marseilles[modifier le code]

Bonjour, j'étudie l'historique du Tarot dans mon temps libre et je me demande quelle place accorder aux récentes restaurations du Tarot de Marseilles sur cette page. Les images du Tarot ont en effet beaucoup évolué avec le temps, pour diverses raisons : modifications du symbolisme, suppression de détails importants pour connaître le sens des cartes, etc. Ce qui fait que les cartes de Tarot que nous avons en main n'ont parfois pas grand chose en commun avec le canon "original" du tarot de Marseilles... Ces modifications ont atteint leur point culminant au dix-neuvième siècle avec les fameux problèmes soulevés par la quadrichromie. Il y a quelques années, Phillipe Camoin a tenté de reconstituer le "vrai" Tarot de Marseilles en y ajoutant les détails supprimés grâce à l'étude d'anciens tarots. Le résultat de ses recherches est extrêmement intéressant pour qui s'intéresse au Tarot : outre les étonnants détails retrouvés, il restitue la symbolique originelle des couleurs des cartes. De ce point de vue, le Tarot crée par Camoin et Jodorowsky pourrait être considéré comme plus "fidèle" au "vrai" tarot que des tarots plus anciens et "pervertis." Puisque Wikipédia s'intéresse à une étude historique du Tarot, il serait donc adéquat de plutôt s'appuyer sur les cartes de Camoin que sur d'autres jeux plus anciens. Hélas, celà soulève plusieurs problèmes. D'abord, privilégier un modèle actuel à un modèle ancien est une hérésie du point de vue de l'Histoire. Ensuite, le Tarot de Camoin ne saurait prétendre représenter le "vrai" Tarot : il a forcément ommis certains aspects du Tarot originel, que nous ne retrouverons peut-être jamais. Ensuite, on ne peut pas désigner ce travail, si révélateur soit-il, comme une pure vérité : cette nouvelle version doit comporter des éléments partiaux et incomplets. Bref, le problème me paraît très délicat. D'un côté, ce "tarot des origines" présente diverses informations tout à fait fondées et sur lesquelles on peut s'appuyer avec assurance. D'un autre côté, il est hors de question, pour des raisons évidentes d'objectivité, de l'intégrer de manière aussi conséquente dans les articles de Wikipédia. Néanmoins, cette nouvelle version comporte des éléments importants et nécéssaires, et il serait dommage de ne pas les intégrer aux descriptions des cartes et symboliques ! La question que je pose est donc : comment et dans quelle mesure faudrait-il l'effectuer ? Trieste Sokaris

Fusion abandonnée entre Tarot (cartes) et Tarot de Marseille[modifier le code]

Il paraît évident que les cartes du jeu de société de Tarot sont une version contemporaine du jeu de cartes du Tarot de Marseille. Il est tout à fait possible de jouer au Tarot avec un jeu "de Marseille", sans besoin d'adaptation aucun. La seule différence est qu'à l'origine, les tarots, désormais "atouts", avaient un nom, en sus de leur numéro. L'illustration correspondante a changé aussi, mais elle n'est pas du tout fonctionnelle au jeu de tarot, elle n'est que cosmétique/esthétique.
--Jérôme Potts (d) 3 septembre 2008 à 04:41 (CEST)

La fusion ne me paraît pas judicieuse, à première vue, en raison de la très nette différenciation des usages attachés aux deux ensembles, même s'ils ont une origine commune.
Il faut quand même constater que les gens qui jouent au tarot, notamment dans les tournois, ne le font pas en se servant avec un tarot de Marseille (avec comme couleurs le bâton, la coupe, l'épée et le denier) mais d'un jeu spécifique (avec comme enseignes le pique, le cœur, le carreau et le trèfle), comme le proposant ne l'ignore pas.
Ce n'est pas la place qui nous manque pour avoir des articles séparés, même si l'un d'eux – tarot (cartes) – pourrait, par contre, être fusionné sans grand dommage avec l'article tarot, qui traite du jeu de société.
Tandis qu'un article autonome sur le tarot de Marseille, indépendant de l'article tarot divinatoire, paraît amplement justifié, compte tenu des différentes sortes de tarots divinatoires. Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2008 à 04:56 (CEST)
La fusion ne me paraît pas judicieuse non plus. Pour les mêmes raisons qu'avancées ci-dessus. Si fusion, il devait y avoir, ce serait plutôt entre Tarot et Tarot (cartes). Goliadkine (d) 3 septembre 2008 à 05:08 (CEST)
Il me semble que le contenu du petit article Tarot (cartes) tient dans les paragraphes "Arcanes majeurs" et "Arcanes mineurs" de l'autre article. Enfin, en cas de décision défavorable à cette fusion, il faudra mentionner dans l'article sur les cartes du jeu actuel qu'il s'agit tt simplemt d'une version moderne de l'autre. Je crois que ce qui me dérange est que dans l'état présent des articles, il semble exister une séparation entre le jeu de société et son outil d'origine: l'ensemble des cartes du tarot de Marseille, ce dernier fortement axé vers le divinatoire. Est-ce fait connu que les deux sont matériellement identiques? --Jérôme Potts (d) 3 septembre 2008 à 06:03 (CEST)
Je pense pas non plus que la fusion de ces deux articles soit la plus pertinente. Je rejoins aussi les avis d'une fusion Tarot et Tarot (cartes). L'autre option consisterait à ne rien fusionner et vraiment détailler la partie Utilisation par d'autres jeux se jouant avec des cartes de tarot. Sylvain05 discuter 5 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

Proposition d'un titre globale pour la fusion des sujets liés à "Tarot" ou aux "Tarots" : "Tarots (Jeu de cartes : Histoire et Utilisations)".

Un 's' à "Tarots", un 'U' majuscule à "Utilisations" ? s ? U ? Titre ? ⇒  Oui |  Non ? : Moi c'est  Oui. Sans cadre couleur Sourire.

Le titre peut servir pour d'autres "Domaines" ou "Jeux de cartes" Sifflote. Nuvola apps filetypes.svg  Modèle  : "Sujet (C'est quoi : Histoire et Utilisations)".

Merci de m'écrire que ici s'il te plait, contribs masculin fred uniquement sous IP (c) pour l'instant le 27 septembre 2008 à 03:06 (CEST).

OK, tant que les règles concernant les parenthèses (homonymie) sont respectées. Jerome66 1 octobre 2008 à 06:54 (CEST)
D'accord merci, sur la page Aide:Homonymie 3.2 Indication entre parenthèses je peux lire 'Il n'y a pas de règle précise pour l'indication à mettre entre parenthèses.' mais de là à dire que l'on peut faire ce que l'on veut je ne le pense même pas 1 seconde.
Merci de m'écrire que ici s'il te plait, contribs masculin fred uniquement sous IP (c) pour l'instant le 3 octobre 2008 à 02:34 (CEST).

Je déplace la demande de Tarot (cartes) et Tarot de Marseille à Tarot (cartes) et Tarot. Jerome66 8 octobre 2008 à 06:57 (CEST)

suppression du paragraphe Labyrinthe du Tarot[modifier le code]

Pourquoi avoir supprimé le paragraphe "Labyrinthe du Tarot", qui mentionnait une interprétation inédite de la Roue de Fortune (en rapport avec le carré magique de 3)? Soit dit en passant, il n'existe, à ce jour, aucune source vérifiable (un site perso n'est pas une source) pouvant étayer une hypothèse sérieuse sur l'origine de ces images. Il faudrait, dans ce cas, tout supprimer. Ianop (d) 4 mars 2009 à 18:57 (CET)

Il faut remettre la balise "références", que j'ai supprimée par inadvertance. Le lien "daimonax" n'est pas pertinent (site perso). Personnellement, je suis pour citer des sites perso en référence, car ils ne sont pas si nombreux que ça et apportent souvent des éléments enrichissants (le site camoin est très conventionnel). Mais, dans ce cas, il faut les citer tous, pas seulement un au détriment des autres. Ianop (d) 29 avril 2009 à 11:47 (CEST)

liste des théories sur les origines "non historiques"[modifier le code]

Il n'y a pas de consensus sur les origines du Tarot de Marseille, toutefois l'hypothèse historique est dominante. Je fais allusion à mon intervention (corrigé), il me semble important de ne pas exagérer deux hypothèses en mettant leurs références in extenso dans le texte (au lieu des notes de bas de page), et d'évincer la pléthore d'autres théories, d'où mon edit en forme de liste avec ref en notes. Atrempance (d) 30 octobre 2009 à 22:37 (CET)

J'ai essayé de contacter les personnes qui interviennent en tant que leurs IP pour ces modifications, ici et , pour les informer du pourquoi du revert. J'espère que nous pourrons en discuter au moins ici dans cette page de discussion pour se mettre d'accord. Atrempance (d) 31 octobre 2009 à 18:53 (CET)

Tant que vous ferez cotoyer ces théories avec celle de l'Atlantide, il n'y aura pas de discussions possible !
supprimons alors celle de l' "atlantide"... Atrempance (d) 31 octobre 2009 à 20:14 (CET)

C'est pas mal du tout, merci pour vos efforts. Il me semble qu'il y a confusion au sujet de l'emploi de la section Cartes plutôt qh'Historique. Resterait à se mettre d'accord sur l'emploi de la majuscule ou de la minuscule pour le mot t/Tarot:) Je vous signale que ca fait plusieurs années que je corrige les fautes d'orthographe dans cette section de page et que je passe le balais dans les théories alternatives. J'ai fait un survol rapide de votre texte, corrigé un peu ici et là. Je suis un chercheur sérieux mais aussi un écrivain. Nous avons tous nos petites manies...

Bonsoir, je suis ravi que nous puissons faire avancer cette page, et ravi de savoir que vous y êtes vigilant depuis longtemps ! Vous avez tout à fait raison de corriger les fautes, et je vous remercie de reprendre les miennes, je ne tiens pas à propager mes maladresses orthographiques et syntaxiques. J'espère que mes interventions ne vous ont pas choqué, si c'est le cas n'hésitez pas à en discuter ici, je reste attentif aux modifications de la page de discussion autant qu'à celle de l'article.
Concernant la majuscule, j'ai vu qu'elle avait été employée mais cela ne m'était pas très naturel. Elle semble être plus courante chez les auteurs du domaine ésotérique et cartomancien que chez les historiens, je ne me réclame d'aucune école. Je ne sais pas quel usage est recommandé ici, mais je ne vois pas de problème à employer la majuscule, j'essaierai donc de la respecter à l'avenir dans cet article et d'harmoniser son utilisation.
Pour le sous-chapitre "Les cartes du Tarot" dans la partie historique, le titre vous avez raison n'est pas heureux, il fait un vilain doublon avec le chapitre "Les cartes". Je vais le remplacer derechef.
Au plaisir de vous lire. Atrempance (d) 2 novembre 2009 à 00:52 (CET)

Ca va vraiment bien cette page, bravo ! Rom

atouts vs tarot[modifier le code]

Une remarque à propos de cette observation de Jérôme Potts lors de la discussion de 2008 :

La seule différence est qu'à l'origine, les tarots, désormais "atouts", avaient un nom, en sus de leur numéro.--Jérôme Potts (d) 3 septembre 2008 à 04:41 (CEST)

Petite inexactitude car les Tarots n'étaient pas les atouts : les Tarots dans le jeu désignaient sept cartes, les quatre rois et les trois bouts : Le Fol/Mat, le Pagat/Bagat/Bateleur (I) et le Monde (XXI). Cette précision devrait sans doute apparaitre dans l'article dans un paragraphe qui discute du nom ? Atrempance (d) 22 février 2010 à 14:24 (CET)

Copie par un site sans respect de la licence[modifier le code]

toute l'introduction a été copiée par le site suivant sans mentionner wikipedia du tout :

Paragraphe: Tirage en Ligne du Tarot[modifier le code]

Bonjour, j'ai ajouté au Tarot de Marseille un paragraphe sur le tirage en ligne, avec un site (celui-ci Tirage en ligne du tarot) pour exemple, que je trouve est un très bon exemple. Pourquoi avoir supprimé le paragraphe ? Cordialement

Le Tarot aujourd'hui[modifier le code]

L'article est certes bien écrit, mais c'est purement historique et culturel. C'est assez dommage de ne pas créer une partie sur le Tarot aujourd'hui et sa diffusion. Il n'y a qu'à voir le nombre de blogs et de formations sur les Tarots pour voir l'intérêt des gens. Des blogs comme Apprendre le Tarot fleurissent. Dans quelle partie peut-on parler de cela en tant que phénomène de société ?

Marsile Ficin[modifier le code]

Marsile Ficin n'est pas l'auteur de ce classement des 22 atouts. Il s'agit d'une construction intuitive de Christophe Poncet ( voir documentaire ARTE) à partir d'un schéma philosophique de Marsile. La thèse selon laquelle Marsile Ficin serait l'auteur du Tarot de Marseille est intéressante, mais n'est pas suffisamment étayée. Ianop (discuter) 27 février 2015 à 15:36 (CET)

Proposition de fusion entre Histoire des cartes de tarot et Tarot divinatoire[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles ont des paragraphes communs, comme :

  • La liste des atouts
  • Les références dans la culture populaire

Gentil ♥ (discuter) 20 janvier 2015 à 08:15 (CET)

  1. Contre Ce n'est pas parce qu'il y a des paragraphes communs que ces articles sont des doublons. Ce sont bien 2 articles différents qu'il faut garder ainsi.--William Jexpire (discuter) 2 février 2015 à 15:00 (CET)
  2. Contre la carte n'est pas le territoire--C31H42N2O6 (discuter) 2 février 2015 à 21:36 (CET)
Je clôture. Je ne trouve pas forcément les paragraphes en doublon. --Nouill 13 mars 2015 à 23:08 (CET)
Contrej'interviens après la bataille, mais bien évidemment il serait dommageable pour l'encyclopédie de fusionner.