Discussion:Histoire de la monarchie belge

Clin d'oeil

Bonjour José, un républicain forcené qui écrit la page de l'Histoire de la monarchie belge, c'est bien le surréalisme wallon ça ! N'oublie pas que l'autorité fédérale belge s'appuie sur le Roi, donc n'insère pas des commentaires "l'air de rien" comme quoi le pouvoir du roi actuellement est négligeable en Wallonie. L'autorité fédérale belge s'exerce en Wallonie. Comme tu ne manqueras pas de diminuer l'autorité du Roi en Wallonie - par foi de José Fontaine -, précise bien alors à chaque fois quelles compétences sur lesquelles le Roi n'a pas d'autorité en Wallonie. N'oublie pas non plus que le Roi a une autorité symbolique non négligeable sur laquelle tu n'insisteras pas (je m'en doute), pourtant, l'histoire de la monarchie belge, c'est aussi celle de cette autorité symbolique concernant l'unité belge. Enfin, si tu parles des indépendantistes, précise bien leur audience minoritaire au sein de la population. Comme ça, ton article sera neutre, et je l'espère même après tes subdivisions de pages qui permettent de s'éloigner de ce genre de commentaire... Karl Louvet 3 août 2006 à 09:58 (CEST)

On sent la volonté de discrédit...

Ici, par exemple : « La monarchie belge jouit d'un réel prestige auprès d'une grande partie de la population (80% des sondés en cas d’enquêtes sur le sujet en Flandre et en Wallonie). C’est paradoxal puisque les entités fédérées de Flandre Bruxelles et Wallonie n’ont plus aucun lien politique - comme telles - avec la monarchie. »

Les entités fédérées participent d'une allégeance à l'autorité fédérale et à la constitution belge, donc au Roi. Cet article n'a pas de mesure, il a été écrit pour discréditer la monarchie, c'est une tendance quasi obsessionnelle de José Fontaine. Moi, je dis que c'est malsain de couvrir Wikipédia de cet état d'esprit indépendantiste, républicain, antibelge au nom de la Wallonie. Karl Louvet 7 août 2006 à 22:45 (CEST)

Bonjour, ses propos faisant références à des journaux j'ai annulé votre ajout. Toutefois ne connaissant que faiblement le sujet je ne peux pas dire si vous avez tort ou raison. Le mieux serait alors de sourcer au mieux vaos ajouts, de donner des éférences à ce que vous affirmer, ce que fait José Fontaine est sourcé et donc acceptable. Si vous sourcez vos allégations alors les deux points de vues seront mis dans l'article. Derniere chose, depuis le temps que vous contribuez sous IP, il serait peut etre temps de vous enregistrer? non? Schiste 9 août 2006 à 09:15 (CEST)

Bonjour, José Fontaine est quelqu'un de bien et j'espère qu'il écrira beaucoup d'articles intéressants sur la Wallonie, il est très cultivé sur ces questions, mais aussi rusé comme un singe. Cet article sur la monarchie a été écrit pour la discréditer, comme tout ce que José tend à écrire sur cette institution belge. J'ai beau lui dire de se calmer, son démon antimonarchiste le reprend à chaque fois (voir sa page d'utilisateur). Ces derniers temps, il a dépassé la mesure, c'est la raison pour laquelle j'interviens ici. Je ne vais pas scruter à chaque fois les articles qu'il fera, j'espère qu'il sera neutralisé par des personnes plus compétentes et plus attentives que moi. Un dernier mot, José Fontaine cite des sources, certes, mais ne vous y fiez pas nécessairement, le nombre de sources disponibles est tellement vaste qu'une sélection pseudo objective est toujours possible. Ici, de toute évidence, les propos que j'ai effacés ne concernent pas l'Histoire de la monarchie belge ni des faits avérés par le discours officiel belge. Karl Louvet 9 août 2006 à 11:40 (CEST)

A Schiste

Cher Schiste,

En lisant pour la première fois hier soi cette page de discussion, je me suis rappelé la règle d'or de WP qui est de juger les auteurs en supposant toujours leur bonne foi et en mettant en cause les textes, non les personnes. Cette mise en cause des textes étant l'essentiel du travail à réaliser, si je ne me trompe?

Utilisateur: José Fontaine 15/8/6 20h40

paragraphe déplacé

Comment fonctionne une monarchie constitutionnelle

Pouvoirs	Premier MInistre	Roi constitutionnel
Public	++++	+
D'influence (non public)	+++	+++
Durée	+	+++
Symbolique	+	+++

Tableau inspiré de Les faces cachées de la monarchhie belge, Walhain, Enghien, Toudi et Contradictions, 1991 et de Pierre Bourdieu, La Distinction, Seuil, Paris, 1979, Jürgen Habermas, L'espace public, Paris, Payot, 1978.

• Utilisation d'Habermas : Le pouvoir démocratique (Premier Ministre) est public, s'exposant à l'approbation du Parlement et au-delà du Public en général, ce qui lui donne une grande force mais le fragilise aussi, dans la durée. Le pouvoir d'influence (via son cabinet pour un Roi des Belges), est constant, non soumis aux aléas d'une approbation publique (ou du Public).
• Utilisation de Bourdieu : Le Roi dispose d'un capital symbolique important, le Premier Ministre d'un capital plus faible.
• Simple logique : Le Roi dure, le Premier Ministre soumis aux aléas du débat parlementaire, a une existence moyenne bien inférieure.

Les + déterminent l'importance du Pouvoir du Roi (R) ou du Premier MInistre (PM). Le PM est public, exposé à la Publicité(débat, mise en cause, nécessité de fournir des arguments). Le R est non public car il ne pose pas d'actes politiques publics. En effet, la Constitution belge dit le Roi irresponsable : un acte du roi n'a de valeur que contresigné par un Ministre qui, par là-même, s'en rend responsable (devant le Parlement et par extension, la Nation, le Public). Le pouvoir réel du roi dans une monarchie constitutionnelle est non public (influence, prestige en un sens muets). Malmenée par la Question royale en 1940-1950, la monarchie belge a été exposée au débat public. Son pouvoir d'influence recule car le cabinet du roi n'accompagne pas les Gouvernements de chaque État fédéré, comme il accompagne le Gouvernement de l'État fédéral. Son pouvoir symbolique, son prestige - qui reste grand - est menacé par les projets de monarchie à la suédoise.

Justification

Le tableau et le début du texte ne sont pas admissible en tant que tel sur Wikipédia : il s'agit de travaux non publiés. C'est en effet un essai basé sur les travaux de Bourdieu et de Habermas, pas d'une synthèse de leurs travaux (qui n'ont à mon avis jamais porté sur l'histoire de la monarchie belge, d'ailleurs). De plus cet essai n'a pas sa place ici, car il n'est pas spécifique à la monarchie belge (le sujet de l'article). Monarchie constitutionnelle serait plus approprié. Quant à la fin du texte, il s'agit clairement de POV : « son pouvoir d'influence recule » (d'après qui ?, sur quels aspects) ou « son pouvoir symbolique, son prestige est menacé » sont des affirmations inacceptables sans source. R@vən 22 août 2006 à 09:59 (CEST)

Réplique

Le pouvoir d'influence est lié à l'existence d'un cabinet accompagnant les actes d'un gouvernement, ici le gouvernement fédéral. J'aurais dû peut-être préciser ce qui est dit par cela (ce n'est pas l'influence sur l'opinion par exemple).Le même système n'existe pas avec les gouvernements des entités fédérées (peu ou pas de colloques singuliers avec leurs ministres, pas de seing royal pour les décisions gouvernementales de ceux-ci). Quant au prestige de la monarchie il est menacé par les projets de monarchie à la suédoise. Je ne l'ai pas sourcé tellement c'est de notoriété publique.

Le tableau des pouvoirs du roi et du Premier ministre est un tableau inspiré des Faces cachées de la monarchie belge qui est considéré comme un livre dont les thèses sont recevables (bon accueil dans la presse entre autres). Il est un tableau qui éclaire la question des pouvoirs du roi des Belges et en général d'un monarque constitutionnel, question peu claire et que ce tableau permet de comprendre, je trouve, de manière neutre. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse à proprement parler de travaux non publiés puisque justement ils l'ont été et celui-ci avec ISBN.

Il existe aussi de dures mises en cause du roi à la fois par certains politiciens wallons (Robert Collignon en 2001) ou récemment par Yves Leterme ainsi que par Yves de Wasseige, ancien juge à la Cour d'arbitrage. Je peux réécrire ce paragraphe en fonction de vos observations.

En passant je ne vois pas ce que vous avez contre les catégories. Ma question est sans sous-entendu: je ne comprends pas encore assez bien ce système et comme vous êtes un contributeur expérimenté, je vous pose la question.

Utilisateur: José Fontaine 22/8/6 11h10

Bonjour et merci pour votre réponse constructive. Pour le tableau, s'il est issu d'un livre, le mieux est de le reproduire tel quel. Si vous le modifier en y ajoutant des éléments inspirés de lecture n'ayant pas a priori un lien direct avec le sujet de l'article, ça devient un travail non publié. Pour les phrases en question, je maintiens qu'il s'agit de POV. Une source est indispensable (selon XX, la monarchie est menacée). En avançant les mêmes arguments que vous, je pourrais tout aussi bien écrire : « Malgré les projets de monarchie à la suédoise et les critiques de certains hommes politiques (très minoritaires, surtout au sud du pays), la monarchie belge reste très vivante et reçoit un large soutien de la part de la population. » Je suis sûr qu'une telle phrase vous ferait réagir, n'est-ce pas ? Cordialement, R@vən 22 août 2006 à 12:14 (CEST)

Proposition

Je propose d'ajouter ceci (les références ne sont pas remplies puisque ce n'est qu'un essai).

Monarchie belge et monarchie constitutionnelle

Le fait que la Dynastie belge ait été instaurée par le vote d'un Parlement élu (le Congrès national de 1830) et n'ait pas de passé de Monarchie absolue, explique le fait qu'elle soit peut-être, à certains égards, le modèle par excellence de la Monarchie constitutionnelle. Le Roi dans ce type de régime n'est nullement sans pouvoir, même si ce pouvoir est, comme l'a dit André Molitor (chef de cabinet du roi de 1961 à 1977), une haute magistrature d'influence. Il faut avoir à l'esprit deux choses:

• aucun acte du Roi (seing) n'a de valeur s'il n'est contresigné (contreseing) par un ministre qui par là même s'en rend responsable, ce que Raymond Fusillier exprime par la formule : le seing appelle le contreseing.
• mais si, poursuit-il, le seing appelle le contreseing, l'inverse (en Belgique) a été longtemps vrai, c'est-à-dire, comme il l'écrit, que : le contreseing appelle le seing. Voyons ce que cela signifie.

Grand pouvoir de la monarchie belge à cause du Cabinet du Roi

Le Roi dont la personne est déclarée inviolable ne peut jamais être mis en cause par le Parlement, et même il bénéficie d'une immunité totale d'un point de vue judiciaire . A l'abri de cette immunité tant judiciaire que politique, le Roi, agissant au surplus dans la durée (il n'est pas mis en cause régulièrement comme son Premier Ministre - ou ses Ministres - , soit par le Parlement, soit à l'occasion des élections régulières), bénéficiant surtout des conseils d'un important cabinet dont l'action est parallèle à l'action du Gouvernement (pour ce qui est du Gouvernement fédéral, non des entités fédérées), devient sur l'échiquier politique une pièce qui compte . Selon Raymond Fusillier, cette pièce qui compte a finalement tant pesé qu'elle a trop pesé, ce qui explique à ses yeux les problèmes liés à la Question royale. Pour lui, le pouvoir d'influence du monarque belge (que l'on retrouve dans toute Monarchie constitutionnelle), est ici augmenté considérablement par l'existence de cet important Cabinet du Roi, dont la constitution échappe de fait au contrôle parlementaire , et qui accompagne étroitement l'action gouvernementale.

Le régime est prégnant alors d'un grave conflit possible

Agissant dans la durée, éclairée par l'expérience, par les conseils de son Cabinet, jouissant comme toute détentrice d'un pouvoir symbolique - au sens de Pierre Bourdieu - considérable, la Monarchie belge finit par représenter aux yeux de ses ministres comme de l'opinion publique une guarante des décisions politiques les plus importantes: des ministres peuvent en appeler au seing du roi pour conforter leur décision politique.

C'est ce qui se passa en octobre 1936 (notamment, mais c'est l'événement qui va mettre le plus en lumière la contradiction).

Ce jour-là, le leader socialiste Emile Vandervelde demanda à Léopold III que le discours privé qu'il venait de tenir en sa présence en faveur d'une politique de neutralité de la Belgique au cours du Conseil de Cabinet qui en décida, soit rendu public . Bref , Vandervelede réclama que le Roi couvre la politique du Gouvernement, soit, si l'on reprend la formule de Fusillier, le leader socialiste demanda le seing du Roi.

A partir de ce moment, il devenait difficile de décider qui devenait responsable de cette politique. Était-ce le Roi ou étaient-ce les ministres?

La Question royale a révélé cette difficulté: l'existence de deux pouvoirs qui finalement peuvent finir par se contredire, soit le Pouvoir démocratique du Gouvernement responsable (c'est-à-dire contrôlé par le Parlement), soit le Pouvoir constitutionnel du Roi qui n'est pas soumis directement au Parlement. Ce Pouvoir s'apparente alors à celui de la monarche ancienne, où n'existe pas de Public au sens de Jürgen Habermas et où les Ministres du Roi gouvernent avec, non la confiance du Parlement, mais celle de leur souverain dont ils réclament le seing. Ce qu'avait fait Vandervelde mais aussi, au-delà de sa personne, les membres du Gouvernement d'alors et finalement tout le système politique belge. En 1940 la contradiction entre les deux pouvoirs allait éclater au grand jour. Selon Fusillier, ce n'est pas Léopold III en tant que tel qui est responsable de la question royale mais certaines données du système politique belge .

Notes

Utilisateur: José Fontaine 23/8/6 0 h 30

Je n'ai plus aucun problème avec cette version. Il s'agit d'un très bon travail, bien sourcé. Juste une remarque : je me demande si ceci n'aurait pas plus sa place dans un article Monarchie belge que dans celui-ci. R@vən 29 août 2006 à 12:52 (CEST)

Fusion abandonnée entre Histoire de la monarchie belge et Monarchie en Belgique

Les deux articles évoquent le même sujet, sont intrinsèquement liés. L'information présentes sur ces deux pages mérite de ne figurer que sur un même article. Stephane.dohet 10 juillet 2007 à 18:45 (CEST)

J'ai quand même un petit problème avec un tel projet car une des pages est la simple présentation institutionnelle et l'autre est une page qui problématise l'institution monarchique belge de la même façon que, par exemple, la page consacrée à Enjeux et statut de la Région de Bruxelles-Capitale. Mais voilà, je le dis pour lancer une éventuelle discussion. José Fontaine 10 juillet 2007 à 20:19 (CEST)

Je suis plutôt contre : le premier article traite de l'histoire de la monarchie, le second, à l'état d'ébauche, a pour but, me semble-t-il, de décrire l'institution monarchique. Il y a des ponts à établir entre ces articles, mais je ne pense pas qu'il faut les fusionner. Au passage, il aurait été correct de signaler votre démarche sur le Projet:Belgique : à quoi sert ce projet sinon ? Lykos | bla bla 12 juillet 2007 à 19:55 (CEST)

Toilettage de la page

Bonjour à tous. Cette page ne suscite plus apparemment d'intérêts comme à l'époque... Je l'ai quelque peut toiletter, pour en refaire une nouvelle base de travail. Il me semble que le bandeau de neutralité peut être retirer, les questions épineuses étant renvoyer à d'autres pages "questions royales", etc.). Un travail d'amélioration constructif reste bien sur a faire. Cordialement --Ybourgogne (d) 24 janvier 2011 à 10:38 (CET)

Titres portés par les princes de la famille royale

L'ancienne section Titres portés par les princes de la famille royale de la page Titre de noblesse a été transférée sur la page Histoire de la monarchie belge. J'ai été le seul contributeur de cette section sur l'ancienne page. --Dodeeric (discuter) 23 novembre 2018 à 17:31 (CET)