Discussion:Histoire de l'hélicoptère et autres voilures tournantes/Archives

Création

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Hélicoptère » (voir la liste des auteurs).

La section "Début des hélicoptères (1907-1950)" est issue de l'article hélicoptère initial et l'historique montre qu'elle a été en grande partie rédigée par les descendants de M. Pescara. La neutralité de cette section laisse à désirer... Les autres sections ont été rédigées à partir de "Encyclopedia of aviation" et me semblent plus neutres. Il serait souhaitable, àmha, d'élaguer fortement la section citée ci-dessus en éliminant les redites et en neutralisant les références à l'histoire de M. Pescara.--AnTeaX (d) 22 août 2011 à 18:53 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais il faut savoir que Pistons-Libres n'est autre que Christian de Pescara, d'où l'orientation de ses contributions. Wikig | talk to me | 22 août 2011 à 19:13 (CEST)

Les hélicoptères Russes sont à la trappe.Pistons-Libres (d) 14 octobre 2011 à 22:49 (CEST)

La rédaction de l'article à partir "Encyclopedia of aviation" nécessite de contrôler ce qui est écrit à partir de documents de l'époque.Il faut faire attention au droit d'auteur et à son actualisation. Sa neutralité peut provenir aussi d'un manque d'information. Vous mettez en cause l'objectivité des descendants de M. R. Pateras-Pescara. Il n'y a que Christian de Pescara, ingénieur en mécanique et électricité qui passe du temps bénévolement sur l'histoires des voilures tournantes car il est le seul de la famille pour l'instant a être technique Pistons-Libres (d) 19 octobre 2011 à 23:46 (CEST)

Pourquoi dans l'article"(1)deux rotors séparés, montés sur deux mâts distant l'un de l'autre ; (2)deux rotors montés l'un au-dessus de l'autre sur un même mât ; (3)deux rotors « engrenants » montés à quelques centimètres l'un de l'autre, côte à côte, mais légèrement inclinés et se croisant en sens inverse (un système qu'on trouve sur le Kolibri allemand). est cité le kolibri allemand et que vous ne faite pas une citation d'exemple illustré par une photo dans le § (1) et (2)? Je pense que cela améliorerait la compréhension et l'équilibre des explications !j'ai proposé quelques appareils Pistons-Libres (d) 23 octobre 2011 à 17:35 (CEST)

Le premier kilomètre en circuit fermé triangulaire de M. Oehmichen en mai 1924 est un records non enregistrés à la Fédération aéronautique internationale (FAI). Cette information m'a étè transmise par le directeur qui m'a autorisé à mettre les dossiers d'Oemichen, Pescara et Asciano, ils sont dans l'article Essai de classification des voilures tournantes du début de leur apparition jusqu’en 1935. Rien ne vous interdit de faire des démarches auprès de la F.A.I. Si vous signalez pour M. Pateras-Pescara les records non enregistrés, il faut le faire pour les autres pionniers en toute équité. Dans la biographie, j'avais mis le livre du Lt colonel Lamé de 1934 "Le Vol Vertical" avec les titres des 3 chapitres. Cette sélection des informations par élimination est faite sans justification Pistons-Libres (d) 23 octobre 2011 à 23:42 (CEST) Mes modifications du 23 octobre 2011 à 16:06 (diff | hist) Histoire de l'hélicoptère et des voilures tournantes (→Bibliographie) et avant n'ont pas été prises en compte. Pourquoi, elles sont expliquées et aussi objectives que les informations qui sont dans l'article?Pistons-Libres (d) 24 octobre 2011 à 12:54 (CEST)

Vous écrivez:"Le 4 mai 1924, l’ingénieur français Étienne Œhmichen boucle le premier kilomètre en circuit fermé, avec son no 2, un appareil très stable...." Encore une erreur: Comment expliquez-vous que l'appareil n°2 était tellement stable, alors que M. Oehmichen faillit se tuer avec? (dixit entre autre de son fils pour le centenaire de la naissance d'Etienne. Simulation de l'appareil N°2 en 2007 par une classe du professeur Claude Nobile à l'IUT de Montbéliard. La réparation dura 5 mois. Pistons-Libres (d) 15 décembre 2011 à 17:03 (CET) Mise en place d'explications concernant la simulation numérique du n°2 démontrant son instabilité. Pourquoi mes informations ont-elle été supprimées? Encore une saloperie pour démolir mes informations Pistons-Libres (d) 21 décembre 2011 à 20:25 (CET)

Vous (Wikig et Cie) pouvez toujours vous retrancher derrière un schéma de fonctionnement. Le problème c’est un manque de cohérence, ce qui fait qu’il est impossible d’avancer, ailleurs, que là, où vous avez décidé de valider. Deux derniers exemples. Vous affirmez la stabilité de l’appareil n°2 d’Oehmichen dans un article général et dans l’article concernant le personnage vous vous contredisez en produisant le film « Les Incroyables machines volantes du professeur Oehmichen » où nous pouvons constater grâce à une démonstration sans équivoque du professeur C. Nobile pilotant une classe de l’I.U.T de Montbéliard, que l’appareil était instable et dangereux. Un autre exemple de contradiction Vous citez heli4.com qui contient la conférence de 2007 du fils de M. Oehmichen qui contredit le document que je vous ai fait découvrir sur le centenaire (1896) etc. On peut se tromper, mais à ce point là, après mes explications ou mes affirmations qui sont supprimées dans la foulée. J’ai beaucoup travaillé le sujet, avec le fil conducteur d’utiliser des documents des époques concernées. Vous vous appuyez des documents trop récents de non , historien confirmés, rien que pour vos plaisirs de contrer ma contribution étudiée. Il y a mieux à faire dans l’utilité d’enrichir une encyclopédie que vous anglicisez dans sa forme, mais pas dans sa rigueur d’expression.Pistons-Libres (d) 2 janvier 2012 à 10:20 (CET)

La modélisation 3D de l'IUT ne démontre pas que l'appareil ait été instable, mais que son châssis était sujet à déformations lorsqu'un certain régime était atteint par son moteur. Il est dit dans le film d'Arte, qu'Œhmichen l'avait compris pour la suite des essais après la reconstruction de l'appareil. - Wikig | talk to me | 2 janvier 2012 à 11:28 (CET)

Et que dit le professeur? Et pourquoi le n°2 est mis de côté? Le chassis était donc sujet à déformation ! donc il ne pouvait pas être stable tout le temps. Le film est contestable par toutes les erreurs qu'il contient. Vous ne répondez pas à la différence de version des récits fait par le fils de M. E. Oehmichen en 1986 et en 2007! Qui dit:"dans le film d'Arte, qu'Œhmichen l'avait compris pour la suite des essais après la reconstruction de l'appareil" N'était-il pas identique? Pistons-Libres (d) 2 janvier 2012 à 21:38 (CET)

Re-visionnez le film (partie 2) : Les incroyables machines volantes du Prof Oehmichen (2/3), le sujet sur la modélisation 3D se trouve vers la dixième minute... À 11:48 « Œhmichen a certainement compris intuitivement qu'il lui fallait éviter certains régimes du moteur, il remet en état son appareil [...] ». Vous y verrez aussi les effrayants « vols » de votre père. Bien entendu vous contestez certaines parties du film mais vous servez d'autres parties (celles qui vous arrangent) pour « casser » Œhmichen. Je vais retirer « très » du texte de l'article, pour laisser : « l’ingénieur français Étienne Œhmichen boucle le premier kilomètre en circuit fermé, avec son n^o 2, un appareil stable doté de quatre hélices ». Je pense que cela vous conviendra. - Wikig | talk to me | 3 janvier 2012 à 08:06 (CET)

Ce n'est pas mon problème, c'est une observation sur votre interprétation des faits. J'ai enregistré le film qui ne contient pas que des erreurs. Heureusement car c'est nos impôts qui ont financé ce film . Film qui n'est pas conforme à l'Histoire (déjà démontré par l'ingénieur Christian de Pescara). En ce qui concerne M. Oehmichen, je trouve qu'il est méritant et qu'il ne faut pas le faire mentir pour justifier vos envies. Vous allez contre la science et la justification de stable est faite par des études de l'IUT de Monbéliard. On peut toujours trouver le contraire du contraire « Compared to many other competing vertical take-off machines at that time, Œhmichen’s No. 2 helicopter achieved a noteworthy degree of stability and controllability. [...] Œhmichen’s quadrotor-based No. 2 helicopter proved to be exceedingly stable and maneuvrable » — (en) The JAviator Quadrotor [archive] - Rainer K. L. Trummer, University of Salzburg, Austria, 2010, page 21 [PDF]. Ce ne sont pas les anglophones qui ont inventé le mot hélicoptère. A propos des vols de Raoul Pateras-Pescara, il y a 1922 dans le hangar, 1923 (radiateur lamblin) et il n'y a pas 1924. Il y a trés peu de vol réel du n°2. Trouvez le vol du kilomètre triangulaire (hors concours) Pistons-Libres (d) 13 janvier 2012 à 18:43 (CET)

Titre de l'article

Le titre doit être changé car l'hélicoptère est une voilure tournante. Il y a donc doublon puisqu'hélicoptère fait partie d'une catégorie des voilures tournantes.Il y a un article voilure tournante qui en donne l'histoire. Il peut y avoir un article sur l'histoire de l'hélicoptère en partant de la définition du mot hélicoptère faite par M. Ponton d'Amécourt 1861, il donne deux options. Alors adieu aux Autogires, Gyroplanes, Laboratoires volants, Hélicostat qui ont tous leur place dans voilure tournante. Il faut trouver une solution qui permet aux lecteurs de ne pas tout mélanger car tous ces appareils sont complexes. Pistons-Libres (d) 18 octobre 2011 à 18:51 (CEST)

Vous confondez l'élément sustentateur appelé « voilure tournante » et l'engin le plus communément équipé de ce système : l'hélicoptère. D'autre part, le magazine Flight parle de l'appareil d'Œhmichen comme d'un hélicoptère en mars 1921, puis en janvier 1924. - Wikig | talk to me | 19 octobre 2011 à 08:23 (CEST)

A cette époque les revues ne parlent pas, elles indiquent par l'écriture.C'est Le modeste ingénieur Oehmichen qui parle de laboratoire volant et de Léonard de Vinci comme l'inventeur de l'hélicoptère. Il ne pouvait pas savoir qu'il y avait quelqu'un 50 ans avant lui..... La revue Flight cite les prises de brevets. et les records du monde enregistrés par la F.A.I. Les revues françaises sont plus étoffées par ce qui se passait sur le sol français. Les journaux argentins comme la Nation sont encore plus documentés sur l'Argentin Raoul Pateras-Pescara, certains raconteurs d'histoires auraient pu trouver son acte de naissance, son appartenance à une famille noble italienne etc. Cela aurait évité également aux participant du livre de B. Bombeau de faire des remarques désobligeantes Pistons-Libres (d) 3 novembre 2011 à 10:49 (CET)

Le titre Giravion serait plus actuel puisqu'il regroupe les voilures tournantes.Pistons-Libres (d) 19 octobre 2011 à 22:54 (CEST)

Je maintiens que les Voilures tournantes=Giravion, caractérisent dans le langage commun plusieurs types d'appareils dont les hélicoptères Dans le Larousse nous lisons à "Voilure tournante:nom féminin. Surface en rotation permettant l'envol et la descente verticaux des giravions" "Giravion: nom masculin. Aéronef dit"à voilures tournantes dans lequel la sustentation est assurée par la rotation d'un ou de plusieurs rotors à axes sensiblement verticaux" "Hélicoptère: nom masculin; du Grec...Giravion dont la ou les voilures tournante assurent à la fois la sustentation et translation pendant toute la durée du vol." Ce qui démontre bien aujourd'hui comme hier que certains appareils ne rentrent pas dans la catégorie Hélicoptère, même si des journalistes ont simplifié leurs propos. Nous sommes dans une encyclopédie. Le rapport de l'ingénieur Lapresle du bureau d'étude de la soufflerie Eiffel ... Pistons-Libres (d) 20 octobre 2011 à 00:21 (CEST)

Pourquoi le titre ne convient pas ! Dans le livre "Toute l'Aviation" par Edmond Blanc ingénieur des Arts Et Manufacture, Capitaine Aviateur Ingénieur des constructeurs Aéronautiques édité en 1930-1931 par la Société Parisienne d'Edition 43, rue de Dunkerque Paris X. page 228 à 245 se trouve le chapitre III LES VOILURES TOURNANTES. Il définit : les hélicoptères, les gyroplanes, les gyroptéres. C'est lui qui reprend dans un paragraphe "Etienne Oehmichen , le laboratoire volant". Il indique également qu'en 1916, la société des anciens établissements Chauvière étudiait une machine à voilures tournantes qui présente une troublante analogie avec l'autogire. un brevet avait été déposé en France ce qui explique sans doute que Juan de La Cierva développa son appareil en Angleterre. Ed. Blanc centralien termine son livre par un schéma d'un appareil ISACCO II et photo de l'hélicoptère Hellesen-Kaln qui me rappellent un brevet Pateras-Pescara. Il y a également la photo du jouet qui servit à de La Cierva pour préparer son premier autogire . Dans mes articles d'essais de classification des voilures tournantes, je consacre une histoire plus détaillée sur les différents autogires permettant d'arriver à 1925. voir sur le site des Amis du Musée de l'ALAT à Dax:* (fr) Essai de classification des voilures tournantes du début de leur apparition jusqu’en 1935 - Christian de Pescara [PDF] Il y a beaucoup de photos des appareils Pistons-Libres (d) 20 octobre 2011 à 11:29 (CEST)

• Dans l'article Hélicoptères sur WIKIPEDIA : Un hélicoptère est un aéronef à voilure tournante dont le ou les rotors procurent à eux seuls la propulsion et la sustentation pendant toutes les phases du vol. Ce n'est pas le cas du laboratoire volant de M. Oehmichen.

Le rotor dit de sustentation, dont l'axe est sensiblement vertical, est une sorte de grande hélice à pas variable, et comporte de deux à huit surfaces aérodynamiques appelées pales, qui servent à déplacer l'appareil à la fois dans les plans verticaux et horizontaux. L'autre rotor, appelé rotor de queue ou rotor anticouple, rend possible la stabilité de l'appareil. Il faut être cohérant....Pistons-Libres (d) 28 octobre 2011 à 18:24 (CEST)

Texte confus

"Le gyroplane Breguet-Dorand de 1935 utilisa également ce procédé et ce principe de sustentation est toujours utilisé sur les hélicoptères russes Kamov. Pour assurer les déplacements, le pilote dispose d'un manche à balai (brevet no 553.304 déposé en Espagne le 15 avril 1921)" Le mot Gyroplane n'existe plus, c'est un nom propre qui est utilisé deux fois par Bréguet associè à deux partenaires différents. Celui de 1907 est dans le Larousse de 1922;ce n'est pas un hélicoptère. Le gyroplane de 1935 est un hélicoptère coaxial. Le brevet que j'ai cité est un brevet de R. Pateras-Pescara Je propose:"Le gyroplane Breguet-Dorand de 1935 est un hélicoptère coaxial utilisant également ce procédé et ce principe de sustentation qui est toujours utilisé sur les hélicoptères russes Kamov. Pour assurer les déplacements, le pilote dispose d'un manche à balai (brevet R. Pateras-Pescara n° 553.304 déposé en Espagne le 15 avril 1921)"Pistons-Libres (d) 30 octobre 2011 à 15:12 (CET)

Vous avez raison, on parle du gyroplane de Breguet-Dorand (1935) plus loin (dans l'ordre chronologique) en mentionnant qu'il est « coaxial » et j'ai donc supprimé cette remarque redondante dans le contexte d'un article traitant de l'histoire. - Wikig | talk to me | 30 octobre 2011 à 15:21 (CET)

En effet une fois est suffisante si c'est bien dit. Pour moi c'est "hélicoptère coaxial" qui est le bon mot. Il est rangé dans la classification comme hélicoptère coaxial. A chacun son mérite, vous ne répondez pas sur l'appartenance du brevet. A César ... Pistons-Libres (d) 30 octobre 2011 à 15:33 (CET)

Travaillons ensemble

Wikig va se faire un plaisir de pondre un article sur les hélicoptères russe, j'irais voir si c'est conforme.Pistons-Libres (d) 3 novembre 2011 à 10:24 (CET)

Adresse de Raoul Pateras-Pescara à Barcelone, Paris et Nanterre. La dernière mérite une plaque commémorative comme M. Oehmichen père de l'hélicoptère à Montbéliard.Pistons-Libres (d) 3 novembre 2011 à 11:10 (CET)

SVP: mettre en réf la référence de la page 239 du livre le vol vertical 1934 du Lt colonel Lamé. Remarque: Il n'y a pas de distribution de prix pour hélicoptère dans les bulletins officiels de l'Aéroclub de France contenus dans les Aérophyle de l'époque) Il est évident que c'est moi qui a fait apparaître progressivement cette vérité dans mes articles puis sur WIKIPEDIA pour les suceptiples. J'ai commencé par Polémique.

Polémique = discussion controverse violente sur : Le prix de l’Aéro-Club revient finalement à l’ingénieur Etienne Oehmichen, lequel boucle avec son laboratoire volant N°2 le km en circuit fermé, le 4 mai 1924, à Arbouans près de Montbéliard. L’Histoire ne retiendra sans doute pas que le prix de l’Aéro-Club de France s’adressait aux hélicoptères, catégorie à laquelle, sans conteste, n’appartenait pas la machine à voilures tournantes très complexe de M. Oehmichen. »

(Lamé "Le vol vertical" 1934 page 239). écrit "aussi ce prix n'a-t-il pu être attribué à Oehmichen bien qu'il ait accompli un circuit d'un kilomètre mais jalonné par les trois sommets d'un triangle." Ce qu'il faut aussi démontrer c'est la façon dont Il recevra de l'argent!Pistons-Libres (d) 9 novembre 2011 à 09:54 (CET)

« Il est évident que c'est moi qui a fait apparaître progressivement cette vérité dans mes articles puis sur WIKIPEDIA pour les suceptiples »

J'ai donné ma réponse à ce point proprement scandaleux sur la pdd de l'intéressé, qui y dit maintenant avoir « changé d'avis ». - Wikig | talk to me | 9 novembre 2011 à 17:58 (CET)

Merci de ne pas être intervenu en suivantPistons-Libres (d) 9 novembre 2011 à 10:02 (CET)

SVP Que veut "blockquote"? une fois de plus vous suprimez mon information. Vous n'avez pas compris que le n°2 de M. Oehmichen qu'il appelait "Laboratoire volant ou laboratoire aérien. n'étant pas un hélicoptère répondant à la définition, il ne pouvait pas concourir. S'il n'a pas eu le prix c'est qu'il n'a pas respecté le réglement du concours, il raconte lui-même qu'il n'avait fait qu'un triangle etc Pistons-Libres (d) 9 novembre 2011 à 23:00 (CET)

"il avait inventé le principe du plateau cyclique" Un principe n'est pas brevetable. Il avait défini le principe.... Pistons-Libres (d) 15 novembre 2011 à 17:09 (CET)

Il n'est dit nulle part que Yuriev ait breveté quoi que ce soit. Si « principe » vous gêne, mettez autre chose. - Wikig | talk to me | 15 novembre 2011 à 17:56 (CET)

Organisation de l'article

Cet article couvre l'ensemble de l'historique, soit un siècle. Il me semble que pour l'équilibre de l'ensemble, la période 1920 - 1940, la « rivalité » et les créations de MM. Pescara et Oemichen, en particulier, ne devrait pas pas dépasser les 10 - 20 lignes. Les détails sont à reporter dans les articles biographiques ou concernant chacun des appareils, si nécessaire. J'aimerais mieux obtenir l'accord des autres contributeurs avant de commencer à tailler dans le vif. Merci. --AnTeaX (d) 3 novembre 2011 à 15:30 (CET)

Bien évidement d'accord. Les principales avancées sont à mettre en avant, les détails sont à redistribuer vers les articles détaillés. Wikig | talk to me | 3 novembre 2011 à 15:54 (CET)

Je m'adresse àWikig | talk to meet à --AnTeaX (d). Il n'est pas interdit de franchir des étapes en vous rendant compte de l'importance des œuvres de chaque pionnier et vous donnerez à chacun l'oeuvre qu'il mérite. Pour cela il faut former une équipe pluridisciplinaire car je peux vous dire que les documents sont nombreux pour en avoir consulté beaucoup. La technique est très présente pour analyser chaque appareil.

Vous décidez et moi je subis vos désirs. En effet il faut choisir ce qui est important de ce qui ne l'est pas. Qui va l'analyser? A partir de quels documents? A partir de quels connaissances techniques? Faire de la mise en page, c'est bien, couper en rondelle, c’est empêcher le lecteur d'avoir une information d'ensemble. A-ton penser à faire un résumé complet des articles qu'il faut aller lire? Chaque avancée est importante, elle permet de comprendre le cheminement de l'innovation humaine. Vous rejetez mon expérience, j'ai de la patience, vous m'insulté et je vous réponds informations. Qu'en faites-vous, sous prétexte qu'elles veulent montrer clairement ce qu'à fait un génie de la mécanique pendant que d’autres utilisaient des courroies et des hélices fixes, des manches à balai qui étaient de simple levier, des ballons pour faire de la stabilisation, des hélices groupées pour les 3 axes. Faire croire que la F.A.I. est le nombril de la technique alors qu'elle ne s'occupe que d'enregistrements sportifs. Il faut que les gens sachent la vérité en 2011. Si vous continuez a me rejeter, c'est que vos intentions ne sont pas claires, les fautes c'est un plus que j'expliquerai plus tard. Pistons-Libres (d) 7 novembre 2011 à 18:17 (CET)

WP recommande d'éviter d'intervenir sur un article concernant sa propre biographie (ou celle d'un membre proche de la famille) pour des raisons évidentes de non-neutralité. Il ne s'agit pas ici de nier la contribution de quiconque, si elle est documentée et sourcée, il s'agit juste de garder un équilibre entre les sections et de reporter dans un article spécialisé les développements plus complets. --AnTeaX (d) 7 novembre 2011 à 23:12 (CET)

J'ai réduit le paragraphe du 4S et j'ai changé d'article. j'ai pris celui de l'Ingénieur Pouit d'avril 1931. C'est mieux. Merci de mettre en ref.Pistons-Libres (d) 14 novembre 2011 à 17:44 (CET)

La section « double ou simple rotor »

C'est un reste des théories de CP. Il me semble qu'il faut éliminer la partie « configuration » car elle est en doublon avec l'article « hélicoptère » et « voilure tournante »--AnTeaX (d) 11 décembre 2011 à 10:31 (CET)

Peut-être la rédiger autrement alors.. Le point développé est intéressant sur le plan historique (évolution des muti-rotors de divers types au simple rotor + anticouple). Si tu le fais, ne pas oublier de déplacer le lien source sur Nicolas Florine plus haut (ou il est repris). Dans ce cas, la section dédiée à l'autogire de Cierva doit aussi être revue.. Merci - Wikig | talk to me | 11 décembre 2011 à 10:46 (CET)

Une fois de plus vous vous opposez à mon essai de classement des appareils à voilures tournantes. Cette classification est logique, mais comme elle vient de moi, il faut supprimer. De toute façon d'autres l'ont trouvé à leur convenance. Cette classification permettait aux lecteurs de différenciers les appareils et d'en savoir le type. Vous auriez du faire un beau tableau avec des photos comme vous savez le faire. Pour vous, il vaut mieu rester dans le flou et éviter d'être conforme aux définitions des appareils. Ce n'est pas vous qui pourrez répondre à cette cette demande "double ou simple rotor" Ce n'est pas du doublon, mais c'est favoriser le mélange. En prenant le titre "Appareils à voilures tournantes" vous auriez le fourre-tout. Pistons-Libres (d) 21 décembre 2011 à 20:09 (CET)

PESCARA est une ville d'Italie. Raoul Pateras Pescara n'est pas Pescara. C'est le marquis Pateras-Pescara à ne pas confondre avec Avalos Ferdinant François marquis de Pescara (Pavie) Respectez l'Histoire. Respectez la politesse dans le titre suivant ! Pistons-Libres (d) 29 janvier 2012 à 15:05 (CET)

Remarques d'un descendant de Pescara sur les autres pionniers de son époque (années 1920/1930)

Le descendant en question n'est autre que l'ingénieur ESIEE Christian de Pescara ayant coopéré avec son père Raoul Pateras-Pescara sur les générateurs à pistons libres Pescara nouvelle technique durant les années 1960 à 1965. Préparation du brevet n°446,523 du 17 mars 1965 étendu U.S.A 3,347,215 du 17 octobre 1967. Sans doute son dernier brevet. Les références permettant de valider cette action qui permet de valider les informations techniques a été supprimé car cela gène certains contributeurs du groupe Wikig et Cie.Pistons-Libres (d) 29 janvier 2012 à 11:28 (CET)

L’appareil n°2 d’Oehmichen/Peugeot est-il un hélicoptère ?

Désolé d’être un peu long.

• Préambule : M. Oehmichen souvent déclaré modeste, ne l’a pas appelé tout de suite un hélicoptère. L’armée dont il venait, souffrait que l’on soit aller chercher l’hélicoptère Pescara à l’étranger (Revue la Nature de 1921). Il y a qu’à lire le règlement du concours pour hélicoptère lancé par l’aéroclub de France en mars 1923 pour avoir une idée de l’ambiance.

L’ épreuve « est ouverte internationalement, sauf aux concurrents appartenant à un pays ayant été en guerre avec la France de 1914 à 1918 ». M. Oehmichen ancien militaire était français et M. Raoul Pateras-Pescara ayant travaillé pour le Ministère de la guerre était argentin. Sans doute a-t-on attendu que l’appareil de M. Oehmichen fut prêt pour lancer le concours car dans l’Aérophile de mai 1924 il termine son interview par ses propos « Ce parcours du kilomètre en circuit fermé termine la carrière de mon appareil qui avait été établi spécialement dans ce but, ainsi que pour accomplir un vol de 5 minutes au point fixe (performance accomplie en mai et juillet 1923) Il reste à terminer l’étude de la descente moteur arrêté qui va faire l’objet d’un nouvel appareil et d’études spéciales poursuivies tant au terrain qu’au laboratoire. » L’appareil de M. Oehmichen est décrit dans l’Aérophile de janvier 1923. Sa construction a commencé en 1922.

• Analyse « Le laboratoire volant N°2 » de M. Oehmichen est équipé de 12 hélices, dont les 4 sustentateurs sont des hélices figées une fois pour toute, reposent sur leur roue respective grâce à des tringles verticaux. Dans l’article n°114 2e trimestre 2010 page 44 d’Aérofrance, il y a un schéma représentant une hélice sustentatrice du n°1 que l’on retrouve sur le n°2 qui est également représenté par la photo de sa maquette.. Il y a aussi des câbles qui partent du sommet de chaque rotor pour soutenir les ailes de l’hélice. Elles sont entraînées par un moteur également accouplé à un gyroscope, qui peut les faire tourner plus ou moins vite, 4 hélices horizontaux appelées « évolueur » doivent agir sur la stabilité. Les autres hélices servent à diriger l’appareil dans différentes directions. Il y a comme sur un avion des volets de directions qui agissent par contre réaction. Il n’y a pas de manche à balai mais un levier qui permet de faire incliner 4 axes d’hélice (brevet Oehmichen). Les 4 sustentateurs ne répondent pas à ce qu’on attend d’un hélicoptère à savoir d’après la définition : appareil dont la sustentation et les déplacements se font au moyen d’hélices horizontaux, à incidence variable, qu’on appelle rotor (Voilure tournante d’un hélicoptère décrit dans le début de l’article) Il ne pouvait pas limiter comme sur les Pescara la descente en « autorotation » en approche du sol puisqu’il n’avait de commande d’incidence des 4 sustentateurs. Si nous lisons la page 192 du livre "Le vol vertical" 1934 du Lt colonel Lamé : " Aussi bien l’hélicoptère Oehmichen n°2, l’hélicoptère du premier kilomètre ne poussa pas d’avantage ses essais et fut considéré par son inventeur lui-même plutôt comme une sorte de laboratoire volant que comme un instrument pratique de navigation aérienne, il lui manquait d’ailleurs la possibilité essentielle de revenir au sol sans danger en cas de panne de moteur." Dans l'article de l'Aérophile de septembre 1924 page 274 qui relate les performances de soulèvement de poids nous pouvons lire "Ainsi s'établit la bonne qualité d'un appareil qu'il annonçait comme un laboratoire aérien, mais dont, en opérateur habile, il a su tirer des résultats étonnants qui lui permettent d'avoir une confiance immense dans l'avenir de l'hélicoptère et dans les prochains appareils qu'il prépare" La suite de son histoire montra qu'il ne parvint pas à stabiliser ses appareils autrement qu'en adjoignant des ballons.

Les initiés le savaient,…..C’est cette possibilité sur les hélicoptères Pescara a fait que le général Fortant , après avoir visionné un film de démonstration, a aussitôt envoyé une mission du STAé à Barcelone sous contrat de confidentialité. (Le petit parisien 1921) Sur son n°3, présenté en 1928, monohélicoptère, il n’y a qu’une hélice avec articulation qui sert de rotor et deux hélices dans un plan vertical.

• Conclusion : Il faut donc changer la définition du mot hélicoptère pour que nous puissions appeler le Laboratoire volant N°2 de M. Oehmichen un hélicoptère comme d’autres l’ont fait dans un souci de patriotisme. Ainsi nous pourrons mettre les performances atteintes par M. Oehmichen aux commandes de son n°2 dans la catégorie hélicoptère. Je peux me permettre de transmettre ce que pensait 40 ans après Raoul Pateras-Pescara qui résumait son action à Issy-Les Moulineaux par " A vaincre sans péril, il n’y a pas de gloire". Toujours est-il qu’étant donné ce chauvinisme, qu’il n’osait dénoncer ayant connu la Santé (en France) où est né son projet d’hélicoptère , il avait dit un jour à son fils qu’il lui tardait de terminer son contrat pour repartir au soleil. Ce qu’il fit en 1926 avec son 3F qu’il transporta à Saint Raphaël.Pistons-Libres (d) 23 octobre 2011 à 10:54 (CEST)

Un TI dans toute sa splendeur, orienté, dirigé contre un pionnier en particulier, pour que seul papa soit reconnu comme l'unique inventeur du « véritable hélicoptère ». - Wikig | talk to me | 27 janvier 2012 à 16:20 (CET)

Dans le TI, il y des citations entre autre de l'Aérophile. Il est question de demander le changement des définitions du mot "Hélicoptère". Il est question de stabilisation. Un extrait de la conférence de M. Oehmichen du 4 mai 1937 est dans la page de discussion de Pistons-libres. Avant Raoul Pateras-Pescara, il y avait d'autres pionniers qui sont mentionnés dans l'article "Un essai de classification des voilures tournantes" que l'on trouve sur le site des Amis du Musée de l'ALAT à Dax. Il faut être fier de faire des travaux inédits surtout quand ils rétablissent de l’Histoire. Wikig prend ses désirs pour des réalités. La page de discussion me permet de répondre, étant averti par Email. Pistons-Libres (d) 29 janvier 2012 à 11:58 (CET)

Compléments d'informations: Pour moi l'essentiel c'est que mon père fin 1965, m'écrivit une lettre que j'ai publié dans le dernier article la lettre AAAF n°9 de novembre 2009.· no 9 de la La Lettre AAAF, pages 05 à 16, «La vie extraordinaire du Marquis Raùl. Pateras-Pescara de Castelluccio (1890- 1966)», de Christian Pateras-Pescara, novembre 2009 [lire en ligne] [PDF] et http://www.museehelico-alat.com/anecdotes/classifHelicoPescara.pdf Essai de classification des voilures tournantes du début de leur apparition jusqu’en 1935 - Site de l'Association des Amis du Musée de l'Aviation Légère de l'Armée de Terre et de l'Hélicoptère [PDF]. La politesse du pseudo Wikig. Pescara c'est une ville d'Italie ! Pistons-Libres (d) 29 janvier 2012 à 14:41 (CET)

On est très content pour vous, votre père vous a reconnu. C'est génial. Si c'est « l'essentiel », restez en là. Merci. Vous n'avez rien d'autre à faire de votre vie ? - Wikig | talk to me | 29 janvier 2012 à 14:50 (CET)

En effet il m'a reconnu apte pour les pistons libres. C'est important d'être validé par un génie. Double validation donc! C'est important pour pouvoir écrire une histoire technique des pistons libres Pescara (en cours). Et vous que faites-vous de mes informations pertinentes? Vous êtes incapable de discuter des références que je vous donne. Vous faites des pirouettes et vous vous occupez de ce qui ne vous regarde pas n'ayant plus besoin d'information pour construire l'article "Christian de Pescara" Je ne savais pas qu'il y avait un concierge chez WIKIPEDIA. Pistons-Libres (d) 30 janvier 2012 à 17:07 (CET)

« C'est important d'être validé par un génie. » — Christian de Pescara/Pistons-Libres
Je pense que cette tirade mérite sa place au sommet de l'histoire de vos contributions, plus fort, c'est juste pas possible. - Wikig | talk to me | 30 janvier 2012 à 17:32 (CET)

Tout s'explique enfin. Ni toi ni moi, Wikig, ni les autres contributeurs de Wikipedia, ni les innombrables participants aux forums dans lesquels il se fait écharper, ni les membres des associations dont il se fait successivement éjecter après avoir pollué leurs revues, n'ont été validés par un génie, ce qui explique leur problème de communication avec celui qui a été, lui, validé par un génie. --Rigoureux (d) 30 janvier 2012 à 17:52 (CET)

Je savais que vous (Rigoureux et Wikig) tomberiez dans mon Humour. Je savais que vous dévoileriez vos propos mensongers qui cachent votre incompétence à commenter mes contributions. J'ai du courage. N'avez vous rien d'autres à faire. Enfin, je me demande ce que vous comprenez jusqu'à "Tout s'explique enfin" Je ne me suis jamais caché derrière un pseudo. Vous avez beaucoup à faire pour tenir compte de mes contributions. Pistons-Libres (d) 30 janvier 2012 à 19:38 (CET)

Il l'avait prévu ! Non seulement c'est un génie comme Papa, mais en plus il a de l'Humour (avec majuscule) et du courage. Et modeste avec ça. Quel honneur pour nous d'être admis à dialoguer avec un tel homme ! --Rigoureux (d) 30 janvier 2012 à 21:22 (CET)

« Jai Guru Deva Om ».. - Wikig | talk to me | 31 janvier 2012 à 08:28 (CET)

Vos propos me rappellent mon séjour à New Delhi où l'ambassade de France avait consacré un article sur mes inventions dans sa revue qui fait partie de mes cinquante références pour l'article "Christian de Pescara". Je suis allé à P.A.U. faire une conférence. P.A.U.= Pendjab Agriculture Université. Je savais que vous finiriez par être honorés de dialoguer avec moi. Ne divulguez pas S. V. P. Je préfère dialoguer sur l'histoire et mes contributions novatrices. Depuis octobre où vous avez daigné me découvrir, deux journaux nationaux ont disparu.Pistons-Libres (d) 31 janvier 2012 à 14:35 (CET)

L'appareil n°2 (1922 – 1924) de M. E. Oehmichen est instable

1°) Démonstration : Une citation en 1923 de M. E. Oehmichen champion de la stabilisation avec un ballon : « Après avoir stabilisé l’appareil par quelques coups de manche à balai, brutaux mais efficaces, j’appuyai, non sans émotion, sur la pédale qui commande l’incidence de l’hélice tractive. L’appareil allait-il capoter, glisser sur l’aile ? ». Le N°2 laboratoire volant malgré la présence d’un gyroscope nécessitait de le stabiliser par des actions du pilote. Il fallait donc commander pour qu’il soit stable ? Donc il pouvait être instable puisqu’il fallait le rendre stable par commande (La Pallice). J’ai déjà fait part de l’accident raconté par lui et son fils. J’ai également fait part des travaux du professeur Nobile et des élèves de l’IUT de Montbéliard. Sur ma page de discussion, j’ai mis un extrait de la conférence de M. E. Oehmichen du 20 mai 1937. " L’hélicoptère volant au point fixe est et reste un dangereux appareil. Il est, comme on le sait, tout particulièrement instable et l’on ne peut remédier à cette instabilité que par l’emploi de dispositifs mécaniques délicats et d’une extrême complexité. Toujours sous la menace de la redoutable oscillation, l’hélicoptère volant au point fixe ou à vitesse très réduite demeure par surcroît, constamment exposé aux terribles inconvénients d’une rupture quelconque affectant l’une des multiples pièces de son mécanisme hautement compliqué et chargé. Le courage du pilote, la science et l’habileté des techniciens ou des constructeurs ne sauraient changer grand chose à cela…"..

2°)Rigoureux a trouvé une nouvelle façon pour éliminer ce qui le gêne : « Discussion:Histoire de l'hélicoptère et autres voilures tournantes ; 10:02 . . (-558) . . Rigoureux (discuter | contributions) (→La stabilité des appareils à voilures tournantes : suppression de message sibyllin dénué de sens).

Si vous ne comprenez pas que l’appareil n°2 de M. E. Oehmichen était instable comme les autres appareils à voilures tournantes comme démontre M. E. Oehmichen, demandez des explications à des spécialistes ? Vous(Rigoureux) êtes pourtant allé lire sur ma page de discussion l’extrait de la conférence du 20 mai 1937 de M. E. Oehmichen reproduite dans le livre de M. Boulet « Histoire de l’Hélicoptère racontée par ses pionniers 1907 1956. (ISBN 2-7048-0675-6). Je me répète, ce livre a un intérêt pour les reproductions de textes et des photos. Les consultations de la F.A.I. sont incomplètes etc

3°) Une affirmation Anglophone sans démonstration :↑ « Compared to many other competing vertical take-off machines at that time, Œhmichen’s No. 2 helicopter achieved a noteworthy degree of stability and controllability. [...] Œhmichen’s quadrotor-based No. 2 helicopter proved to be exceedingly stable and maneuverable » — (en) The JAviator Quadrotor [archive] - Rainer K. L. Trummer, University of Salzburg, Austria, 2010, page 21 [PDF]

Conclusion: Vous touchez à tout sans bien suivre un sujet. Ce qui m’oblige à revenir sur du déjà écrit. Respectez mes écrits. Ce n’est pas la première fois que vous détruisez des écrits, qui gênent vos théories indémontrables et celles de Wikig et Cie. Mintza Bethi .Pistons-Libres (d) 27 janvier 2012 à 15:14 (CET)

Le quadrirotor d'Étienne Œhmichen, comme celui de George de Bothezat, était stable, c'était d'ailleurs l'avantage de cette architecture. Ce point est sourcé. En suivant le raisonnement ci-dessus, on pourrait affirmer que le Boeing 747, entre autres, est un appareil très dangereux puisqu'il a tué plus de 3 700 passagers et membres d'équipages depuis sa mise en service. - Wikig | talk to me | 27 janvier 2012 à 16:37 (CET)

Votre démonstration est idiote, je ne m'appuie pas sur les accidents des hélicoptères. Vous me répondez à des textes que je cite. Je ne suis pas responsable des écrits des pionniers. Adressez-vous à eux. Ce n'est pas moi le professeur de l'I.U.T. Le N°2 Laboratoire volant de M. E. Oehmichen et le quadrirotor de Bothezat n'ont pas les mêmes hélices de rotor. Oehmichen aurait-il copié de Bothezat?. Une fois de plus vous ne répondez pas à ma démonstration citant M. E. Oehmichen, son fils, un professeur. Vous niez ce qu'ils ont écrit et dit. Une fois de plus pour justifier votre manque de connaissances techniques, vous vous servez d'un texte anglophone qui ne démontre rien. Vous vous moquez du lecteur.Pistons-Libres (d) 27 janvier 2012 à 18:40 (CET)

Vous êtes un troll, je n'ai pas à vous répondre, vous n'émettez ici que des avis personnels qui n'intéressent personne. - Wikig | talk to me | 27 janvier 2012 à 19:09 (CET)

"un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (sur un forum ou autre) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée". Vous prenez vos désirs pour des réalités. Vous avez besoin de comprendre simplement qu'il ne faut pas écrire en affirmant votre méconnaissance par exemple des deux quadrirotors (Vous n'y connaissez donc rien pour produire une telle comparaison). Vous manquez de jugement sur ce que les propres inventeurs décrivent de leurs produits. C'est sans fin car vous voulez chaque fois avoir Raison. J'ai laissé tomber les moteurs à pistons libres. Je prépare un article sur un autre support avec documents et photos. Je suis respectueux de l'Histoire et ce n'est pas parce que vous me pointez comme descendant de R.P.P. que cela intervient sur les copies de textes que je cite entre guillemets et qui ne sont pas d'avis personnels. C'est pourtant facile à comprendre. Votre fureur vous égare.

Commentez-les utilement au lieu de tricher. Je travaille sur le sujet depuis 2006, depuis que certains comme M. Boulay (déjà nommé) se servent des travaux de mon père pour valoriser d'autres inventeurs.(Film de M. S. Bégoin) Au fur et à mesure que vous intervenez en me muselant, je trouve des arguments irréfutables dans les textes des pionniers.Pistons-Libres (d) 27 janvier 2012 à 21:26 (CET)

Et les précurseurs

J'ai voulu également entre autre expliquer que l'Autogyre avait un précurseur en France en 1917 LE GYROPTÈRE CHAUVIÊRE (brevet et page 244 du livre "TOUTE L'AVIATION - Collection Scientifique Moderne (1930 - 1931) par Edmond BLANC - Ingénieur des Arts et Manufactures - Capitaine aviateur - Ingénieur des constructions Aéronautiques. ce qui explique sans doute que M. de LA CIERVA est allé en Angleterre pour l'industrialisation

- LE VENT; L'OISEAU; L'HOMME; L'AVIATION), . J'ai voulu expliquer que l'Hélicostat avait un précurseur dans la présentation à Napoléon III en 1859 du Navire Aérien LE POISSON VOLANT de CAMILLE VERT qui dispose en plus de deux hélices réparties de part et d'autre dans le sens de la longueur de l'appareil et d'une hélice de sustentation (rotor aujourd'hui) sous la cabine, situé sous un ballon ovoïde qui se termine par un gouvernail.(Page 129 dans le livre de Peter THOENE "LA CONQUÊTE DU CIEL -De l'antiquité a nos jours- Payot, Paris 1938)

Ils ne sont intéressants que s'ils concernent Raoul Pateras-Pescara de Castelluccio, un argentin venu en France à Issy-Les-Moulineaux à la demande du STAé pour démontrer qu'il avait résolu l'hélicoptère coaxial. Le Marquis Pateras-Pescara est le premier avec son hélicoptère pur 2F a parcourir plus d'un kilomètre le 16 janvier 1924. En ce moment qui n’accepte pas que Raoul Pateras-Pescara est le premier a parcourir un kilomètre avec son hélicoptère? Devinez, ceux qui tolèrent que je puisses écrire encore ! Entre autre un fan de M. E. Oemichen. Informations ! oui mais très partielles et orientées. Pistons-Libres (d) 31 décembre 2011 à 15:22 (CET)

Pour votre information et comme je vous l'ai déjà fait remarquer il y a presque un mois, le Poisson volant de Camille Vert était un aérostat, donc « plus léger que l'air », et les hélicostats d'Œhmichen des « plus lourds que l'air ». Rien à voir. - Wikig | talk to me | 31 décembre 2011 à 15:47 (CET)

LePoisson volant est bien un précurseur avec ses 3 hélices. Vous avez fait un drôle de raisonnement pour annoncer que le N°1 est un hélicostat de 1921. Ce serait un intermédiaire entre le poisson et l'hélicostat de 1931. Et que devient le précurseur de l'autogyre! Pistons-Libres (d) 2 janvier 2012 à 21:49 (CET)

De quoi parlez-vous !? La seule mention ici de l'Hélicostat est : « Il reviendra en 1929 au concept de son appareil n^o 1 en créant l'Hélicostat. », l'article parle du n^o 2 et de son record du premier km en circuit fermé, puis du mono-rotor de 1928, dont la mention des « piètres résultats » doit vous réjouir. Quand à l'autogire de Chauvière, il n'a construit son appareil qu'en 1927, bien après de la Cierva (1923), on ne peut citer la multitude de projets réalisés, encore moins ceux qui n'ont pas été concrétisés. - Wikig | talk to me | 3 janvier 2012 à 08:50 (CET)

Une fois de plus, vous me prétez des intentions que je n'ai pas. j'essaye de donner des informations vérifiables. Et le brevet Chauvière ne compte pas! "Dés 1916, la société des Aciens Entablissement Chauvière étudiait une machine à voilures tournantes qui présente avec l'autogire une troublante analogie. mais les services aéronautique de l'époque ne lui accordèrent pas grand intérêt."dixit Elmond Blanc en 1930. J'ai mis le livre en bibliographie. Pistons-Libres (d) 3 janvier 2012 à 11:41 (CET)

Wikig:"on ne peut citer la multitude de projets réalisés, encore moins ceux qui n'ont pas été concrétisés." Dans la classification des voilures tournantes, je n'ai pas encore mis le poisson car je l'ignorais. Pour le gyroptère Chauvière c'est flagrant, il y a réalisation. Le gyroptère Papin et Rouilly, le plouf dans l'eau c'est le 31 mars 1915. Le ventilateur souflait une partie de son air dans une tuyère en bois. Il me semble que l'air n'était pas comprimée. précurseur du brevet Pateras-Pescara sur une voilure à réaction précuseur du Djin ! Deux poids, deux mesures.Pistons-Libres (d) 21 janvier 2012 à 12:11 (CET)

Une citation en 1923 de M. Oehmichen champion de la stabilisation avec un ballon : "Après avoir stabilisé l’appareil par quelques coups de manche à balai, brutaux mais efficaces, j’appuyai, non sans émotion, sur la pédale qui commande l’incidence de l’hélice tractive. L’appareil allait-il capoter, glisser sur l’aile ?" Le N°2 laboratoire volant malgré la présence d’un gyroscope nécessitait de le stabiliser par des actions du pilote. Il fallait donc commander qu’il soit stable ? Donc il pouvait être instable puisqu’il fallait le rendre stable par commande. J’ai déjà fait part de l’accident...et les travaux de l'I.U.T. de MontbéliardPistons-Libres (d) 21 janvier 2012 à 12:14 (CET)

Encore du roman sur l'article qui n'a toujours pas changé de titre pour respecter les définitions des appareils à voilures tournantes. Mintza Bethi Pistons-Libres (d) 22 janvier 2012 à 11:46 (CET)

Vous faites de l'humour avec le ballon d'Œhmichen, faites en donc avec la voiture de votre papa équipée d'un double rotor sur son toit et qui ne s'est jamais soulevé du sol.. L'appareil d'Œhmichen de 1923, qui n'avait plus de ballon de stabilisation depuis 1922 et qui avait donc une « aile » (?), était très stable en 1924 ; en dehors des témoignages on peut le constater sur les films de l'époque. Maintenant vous pouvez engager un débat sur la stabilité de l'hélicoptère en général et comparer son pilotage à celui d'un avion par exemple. - Wikig | talk to me | 22 janvier 2012 à 12:27 (CET)

Vous me proposez « Vous faites de l'humour avec le ballon d'Œhmichen, faites en donc avec la voiture de votre papa équipée d'un double rotor sur son toit et qui ne s'est jamais soulevé du sol » Cet humour est du réchauffé, il est déjà fait. Mon père n ‘avait pas la prétention de faire voler sa voiture puisqu’il analysait déjà en 1917 le comportement de la voilure par des arrêts brusques. Ainsi vint l’idée, en autorotation de limiter la vitesse de l’hélicoptère avant d’arriver au sol. Fonction que le n°2 n’avait pas. Qui connaît encore le coup de frein Pescara ? que n’a pas signalé Wikipédia comme une avancée majeure dans le pilotage de l’hélicoptère.

Comme vous semblez aimé l’humour : Question « Qui a réussi a faire voler l’hélicoptère de M. Cornu de 1907 ? C’est M. Oehmichen en mettant un Ballon Zodiac gonflé d’hydrogène » si bien qu’il annonça "Depuis le 15 janvier 1921, date à laquelle j’accomplis les premiers vols en hélicoptère libre monté par un homme," » Drôle de liberté pour un hélicoptère que d’être sous un ballon. (dixit Christian de Pescara).

Je traîne des boulets : Wikig et Cie Pistons-Libres (d) 23 janvier 2012 à 15:57 (CET)

Constructeurs d’hélicoptères en Russie

La contribution de pistons libres a disparu. pour une fois qu'il ne contribuait pas sur les voilures tournantes. Il avait proposé cette rubrique en octobre 2011 et il savait que de citer un coaxial comme Kamov démontrant que les hélicoptères Pescara étaient toujours d'actualité.... Ce qui n'est pas le cas de l'hélicostat. (La tentative de l'Aérospatiale n'a rien donné. Dans Air et Cosmos). Un autre appareil imaginé par Raoul Pateras Pescara 'Hélicoplane' fait son apparition en 2011 (son centenaire d'être dans l'Aéronautique) C'est le X2 de Sikorsky . voir un Science et Vie ressent.Je m'adapte, car vous ne prendrez pas en compte les revues Pistons-Libres (d) 31 janvier 2012 à 15:10 (CET)

Ça se soigne de parler de soi-même à la 3e même personne Kevin.B ^[discutons?] 2 février 2012 à 14:30 (CET)

Soignez en répondant à la question.Pistons-Libres (d) 2 février 2012 à 14:46 (CET)