Discussion:Hindouisme/Archive 3

Synthèse des propositions (aperçu sous forme d'arborescence détaillée)

(Section déplacée suite à la remarque de Shiva et d'Allauddin). GLec (d) 23 octobre 2008 à 18:54 (CEST)

Cette section est dédiée à la visualisation des résultats qui font suite aux différentes discussions et propositions concernant le plan. Cette visualisation se présente sous forme d'un tableau (voir ci-dessous) contenant une esquisse de plan général détaillé en premier jet éditable. Lorsque le consensus sera trouvé sur ce plan, la section « Etat actuel du plan général de l'article (phase opérationnelle) » et ses sous-sections correspondantes seront archivées en « Page 2 » et le bandeau de restructuration pourra être retiré. Le processus d'édition-discussion pourra reprendre son cours habituel car celui-ci concerne surtout les questions de termes, contenu ou paragraphe. GLec (d) 22 octobre 2008 à 06:40 (CEST)

-> Les trois premières sections de l'article ne font pas l'objet de discussion. Je les place donc dans le tableau.

-> Plus ajout de sections en fin d'article qui ne font pas l'objet de contreverse également.

-> Suite aux propositions détaillées exprimées, la section "Controverses autour de l'Hindouisme" ne pose pas de problème. Je l'ajoute au tableau.

(Acquis ->)

Introduction

• 1 - Origines du terme « hindouisme »
• 2 - Définition de l'hindouisme par la cour suprême de l'Inde
• 3 - Histoire de l'hindouisme

<>Attention cette partie de l'arborescence fait l'objet de discussions et concerne les section 4,5 et 6. Cette partie reflète l'état actuel des propositions en termes de synthèse. Les sous-sections de niveau 3 ne sont pas encore placées. certaines sections de niveau 2 manquent également

• 4 - Les écitures sacrées
  • La Shruti : Les Vedas
  • La Smriti : Les écritures hindoues post-védiques
• 5 - Cosmogonie et polythéisme
  • Cosmogonie
  • Brahman
  • Trimurti
  • Divinités majeures et mineures'
  • Dévas
• 6 - La syllabe mystique OM
• 7 - Ecoles et courants
  • Les six grands systèmes philosophico-théologiques
  • Les écoles et courants théistes
  • Bouddha dans l'hindouisme
• 8 - Croyances, rituels et pratiques communes
  • (Les croyances
  • Les rituels
  • Les pratiques communes
  • Le point sur le Svastika) (En cours d'agencement)
• 9 - Dimensions sociales de l'hindouisme
  • (La danse
  • Les Temples
  • L'environnement
  • Les fêtes) (En cours d'agencement)

<>fin de la partie arborescente discutée

• 10 - L'hindouisme dans le monde
  • Népal
  • Indonésie
  • Occident
• 11 - Le regard occidental sur l'hindouisme
• 12 - Controverses autour de l'Hindouisme
• 13 - Sources
• 14 - Références
• 15 - Bibliographie
• 16 - Voir aussi
  • Les Indianistes français
  • Les penseurs et philosophes indiens
  • Quelques enseignants et maîtres spirituels indiens
  • Articles connexes

Consensus sur les arborescences.

• Premier niveau -> Ok (Allauddin) + OK (Shiva avec petite réserve -Voir Avis Shiva-) +
• Deuxième niveau ->
• troisème niveau ->
• -

Avis et commentaires sur les propositions

(Section déplacée suite à la remarque de Shiva et d'allauddin). GLec (d) 23 octobre 2008 à 18:54 (CEST)

J'ouvre une section ici, mais il est loisible de la déplacer en un autre lieu. C'est juste pour limiter la dispersion des avis sous leur forme brute un peu partout dans les discussion. C'est ainsi une façon de faciliter la synthèse qu'en fait GLec par ailleurs.

Avis de Overkilled, GLec, Allauddin, Shiva et Ataraxie

Avis de Overkilled

Une fois de plus je rappelle que je suis novice pour ne pas dire candide en la matière. Mes avis sont donc à traiter avec ce filtre.

Avis sur la base de la proposition de Shiva

Juste quelques détails qui me dérangent et donc réclament éclaircissements.

1. Je ne comprends pas la place à part donnée à la "Notion du Divin". Mes questions sont :
   • Pourquoi n'est-ce pas fondu à une des autres parties antérieures sous forme d'une sous-section
   • Pourquoi cela se retrouve-t-il si bas après les écrits et croyances communes mais aussi avant les symboles.
2. Je ne comprends pas non plus l'importance donnée à ces symboles
   • Qu'ont-il de plus que les symboles des autres religions dont on ne fait pas une "tartine" pour autant dans l'article principal,mais dans des articles détaillés, éventuellement.
   • Il y a dans la place donnée à ces symboles, de mon point de vue occidental, quelque chose de "people" (pas encyclopédique mais quelque chose qui me fait penser aux collections "ésotérismes" des "éditions "J'ai lu" ou encore "Robert Laffont" qui me dérange. Dans un registre très différent (mais c'est pour la mesure et non la comparaison que je prends cet exemple) c'est un peu comme la liste des malades célèbres (l'anonyme étant sans doute moins à plaindre ?) qu'on retrouve sous forme de section dans les articles sur les pathologies "spectaculaires" (pas pour la grippe mais par contre pour la sclérose en plaque, etc.)
   • Je pense que les articles dédiés à ces symboles est le lieu dédié à ces symboles. Om est peut-être originaire d'Inde mais à sa place dans le bouddhisme tibétain, par exemple. Plus criant, le svastika qui pourrait selon certaines hypothèses, soit avoir la Chine comme berceau, soit encore avoir été produite indépendamment en différents endroits.

Avis sur l'ordre de la section 5

Puisque nous en sommes à définir une relation d'ordre dans un débat où les points de vue s'affrontent (TI ou pas TI est secondaire à ce point puisqu'au final j'imagine bien qu'on trouvera des sources pour plusieurs ordres contradictoires possibles) il reste deux possibilité dont on peu débattre

• Un ordre historique réel (la chronologie d'entrée en scène des concepts) : Pour
• Un ordre génétique ou généalogique (si un tel ordre existe et si il a quelque chance d'être total) de production des différentes concepts avec comme trame l'ordre définie par la cosmogonie hindoue donc avec une entrée cosmogonie qui fera office de préambule. :  Réticence

Tout ordre basé sur l'importance serait plombé par les différents points de vue possibles sur la notion même d'importance. Je découvre tout un monde qui m'interroge, comment en particulier, Brahman a fini par supplanter Brahma, alors que dans mes lectures de jeunesse le premier n'était même pas cité. Quel éveil des consciences s'est-il produit entre temps, en Occident mais aussi peut-être en Inde, qui puisse expliquer cette évolution du point de vue ? --Overkilled ^[discuter] 25 octobre 2008 à 09:56 (CEST)

Il n'y a pas d'interprétation de la notion d'importance, tu es celui qui fait les interprétations ici. Cette hiérarchie est bien une des rares choses qui soient claires dans l'hindouisme. D'autre part, ce n'est pas parce que tu découvres que tu ne savais pas quelque chose que les indiens viennent de se réveiller, c'est toi qui te réveille. Je pense que tu comprends ce que je veux dire --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 10:22 (CEST)

Avis de GLec

Je profite d'utiliser cette section qui fait en quelque sorte suite à la section ci-dessus pour dire qu'à l'analyse des propositions détaillées recueillies seules les sections 4, 5 et 6 font l'objet de points de vue différents. Je vais tenter de faire une synthèse de celles-ci pour proposer une arborescence possible éditable dans le tableau ci-dessus. GLec (d) 23 octobre 2008 à 10:16 (CEST)

j'ai fait ci-dessus une analyse des différentes propositions détaillées. Si nous comparons avec le plan actuel, la proposition d'Allaudin est séduisante (l'environnement culturel influençant) car elle va dans le sens d'une grande simplicité en termes de division et d'agencement des parties. La proposition de Shiva est également intéressante, plus détaillée et se rapproche du plan actuel. Pour ma part, il ressort le fil conducteur suivant:

Partir de l'infini pour arriver au particulier (cela rejoint un peu la proposition de plan d'allaudin en ne concernant cependant que les sections 4, 5 et 6). Ce qui donne en gros ceci:

• Cosmogonie (début)
• -
• Individu (aspect concret) - (fin)

GLec (d) 23 octobre 2008 à 11:54 (CEST)

je suis d'accord avec toi ; mon plan est bien sûr simplifié et ne prétend pas à ces seuls titres, c'est la méthode qui compte. il faudrait aussi mentionner les différents aspects (vishnaite, shivaite, etc. en I). bonne continuationAllauddin (d) 23 octobre 2008 à 12:21 (CEST)

Des discussions se dégage une proposition d'esquisse de plan. La proposition de Shiva consistant à consacrer une section de niveau 1 aux symboles semble judicieuse et peux faire l'objet d'un développement intéressant (remplaçant par exemple le cadre qui ne fait pas "très propre" en l'état). J' ai donc sortie cette partie de la section "Les piliers de l'hindouisme". GLec (d) 23 octobre 2008 à 13:36 (CEST)

Il y a consensus pour placer "Les écritures sacrées" en dehors de la section 4 en l'état. Il semble que le découpage des sections relatives à la proposition de Shiva et celle d'Allaudin révisée vont dans le sens de la suppression du titre de la section 4. J'actualise donc le tableau ci-dessus. GLec (d) 23 octobre 2008 à 15:12 (CEST)

L'application de la méthode permet de se rendre compte que le consensus doit se faire par étape en fonction des acquis. Un consensus semble se dégager au niveau de la branche arborescente de niveau 1. Si le consensus est trouvé, il sera possible de travailler sur les arborescences de niveau 2 et 3 et de clore le chantier de resructuration. GLec (d) 23 octobre 2008 à 15:27 (CEST)

ça devient dur de se repéré ici ! bon le plan est OK pour moi sauf 2 points : Croyance, rituel et pratiques communes doit aller avant aspect sociale et après les courants, car en vertu de ces courants les pratiques divergent justement... ensuite, les symboles : tout dépand de ce qu'on y met dedans, car ça pourrait aussi aller dans l'intro comme en final... je crois si shiva est d'accord avec ce plan qu'on voit le bout.Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 15:50 (CEST)

En effet. Selon la ligne directrice "Ecoles et courants" relève plus du général que du particulier. Comme, d'autre part, cette section est un peu spécifique (les écoles relèvent plus, pour une bonne part, de spéculations philosophiques ou métaphysiques, il est possible de la placer juste après la section "Cosmogonie et théologie". En conséquence, je modifie l'esquisse ci-dessus. GLec (d) 23 octobre 2008 à 16:48 (CEST)

Ecoles et courants ne peut être avant les dieux et les croyances doivent être juste avant l'aspect social, je me répète, mais c'est l'évidence, car on ne peut expliciter les courants sans se référé à tel ou tel dieu qui devrait déjà êtr présenté donc. pour les symboles, pourquoi pas, mais les croyances doivent venir après. Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 17:25 (CEST)

7 - Croyance, rituel et pratiques communes

Votre proposition logiquement donne sous forme d'arborescence ceci:

• 5 - Cosmogonie et théologie
• 6 - La notion de dieu ou de divinité dans l'hindouisme
• 7 - Ecoles et courants
• 8 - Croyance, rituel et pratiques communes
• 9 - Les grands symboles hindous
• 10 - Dimensions sociales de l'hindouisme

GLec (d) 23 octobre 2008 à 17:45 (CEST)

oui c'est ça à part peut-être les symboles, à géométrie variable, peu importe actuellement d'ailleurs qu'ils soient avant ou après, tout dépendra de leur contenu. maintenant je pose aussi cette question  : où vont les notions basiques (karma, dharma, etc.) dans le 8 ou bien faut-il encore une section juste avant pour les délimiter ? Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 17:57 (CEST)

Analyse et pré-synthèse suite à l'avancement des travaux.

Comme souligné par quelques participants ou intervenants, la complexité (non pas au sens des mathématiques) du sujet traité empêche d'avoir un plan "stabilisé" dans le temps. Compte-tenu de cette complexité et des problèmes identifiés, le travail en cours met en évidence le point suivant:

• Plutôt que de regrouper en une seule section principale d'autres sections pour en limiter le nombre dans le sommaire, il ne faut pas hésiter de multiplier raisonnablement le nombre des sections principales ce qui permet dans le temps (avoir un plan stable pour cet article semble difficile) de faire certaines modifications au niveau des titres et agencement des sections sans passer nécessairement par un travail de restructuration. Des sous-section de niveau 2 à n peuvent-être envisagées et placées judicieusement dans les sections principales (premier niveau) pour équlibrer le plan de premier niveau.

GLec (d) 24 octobre 2008 à 10:57 (CEST)

Avis allauddin

il y a encore des incohérences à mon sens : ceci serait peut-être plus juste. le problème des écrits (àmettre après l'intro ou dans le I avant la cosmogonie) et courants surgit (à mettre en I après les dieux ou en III avant népal... selon les plans mixtes)

• Cosmogonie et théologie de l'hindouisme
  • La notion de dieu ou de divinité
  • ls notions fondammentales : karma, etc
• Croyance, rituel et pratiques communes
  • rituel et puja
  • Les grands symboles hindous
  • Dimensions sociales de l'hindouisme caste...

Ecoles et courants Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 13:30 (CEST)

Ce qui peut donner en termes de section de niveau 1:

• Les écritures sacrées.
• Cosmogonie et théologie de l'hindouisme
• Croyance, rituel et pratiques communes
• Ecoles et courants

Le titre de la section 4 (Les piliers de l'hindouisme) disparaît et nous obtenons 4 sections au lieu de 3 allégeant, par ailleurs la section 4. A voir. GLec (d) 23 octobre 2008 à 13:46 (CEST)

dernier point du plan de l'article : remonter les temples après les rituels, et placée aum après les divinités en sous section de cosmogonie et non avec une section à part entière ! Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 11:47 (CEST) (Suite à édition en premier jet du plan généra résumé dans le tableau de synthèsel)

Avis de shiva

C'est vrai que c'est dur de se lire ainsi, plutôt qu'avec une hiérarchie, donc je fais comme vous avec une sous sessions (mais on devrait déplacer cette conversation tout en bas de la page car il y a la discussion " 9 plan cohérent ?"). Je trouve ce plan presque sans défauts. A part le point 9 que je propose de discuter pour savoir si on doit intégrer les symboles aux parties en les rattachants a un concepts ex aum a dieu ou même cosmogonie puisque aum est la vibration originale de l'univers d'après le shiva purana. Et swastika là ou il était avant, avec "Croyances et pratiques communes". Et une question qui y'a t'il dans "5 - Cosmogonie et théologie"? Théologie étant un peu vague. Cordialement--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 18:36 (CEST)

OK pour moi aussi, pour les symboles, tout dépand de ce que tu veux y mettre : aum, svastika, yantra, mudra, d'autres comme les petits véhicules des dieux (rat pour ganesh...), ou les armes de vishnu (disque), etc ? y en a un paquet qui mérite soit un chapître soit une intégration en contexte oui, au choix... il reste en suspend pour moi, la question des notions fondemmentale : karma, atman, maya, dharma, etc; faut-il les placer à l'orée des croyances et rituels, ou avant dans une section générique faisant un peu office de glossaire ? pour la théologie, c'est juste une appelation commune concernant la conception des dieux (trimurti ou autres). en fait 5 et 6 se confondent... les temples aussi devraient remonter à rituels. ouf je crois qu'on va pouvoir bientôt allez voir ataraxie... Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 19:04 (CEST)

Bonsoir Shiva. Pourriez-vous préciser le point à discuter à l'aide d'une arborescence? Cela permettra de mieux visualiser la manière dont vous voulez rattacher tout ou partie de cette section à d'autres sections? Cordialement, GLec (d) 23 octobre 2008 à 19:08 (CEST)

Bonsoir, il faut déjà être au clair avec ces symboles, je n'ai rien de précis pour le moment sauf si vous êtes partant pour les intégrer selon les parties adéquates. Allauddin, Il ne faut pas faire ici une encyclopédie des symboles hindous, on doit se limiter aux principaux et à ceux qui sont communs a tous les courants et ceux tout a fait obligé pour une première approche de l'hindouisme. AUM étant devenue un logo de dessign, a besoin d'être remis dans son contexte spirituel, donc il est nécessaire ici. Le Swastika étant polémique à besoin d'un même éclairage. Si selon cette philosophie, tu vois d'autre symbole à ajouter, il faut les mentionner.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 20:59 (CEST)

OK je comprends mieux ton idée et elle est louable effectivement ; dans ce cas je pense qu'il vaut mieux les intégrer en contexte plutôt que de faire un chapître à part. Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 22:39 (CEST)

pour le plan final : rajouter Les quatre étapes de la vie et les quatre buts de la vie dans croyance rituels etc. puis remonter temples au même endroit. enfin mêler 5 et 6 car ce ne sont que deux titres différantsAllauddin (d) 23 octobre 2008 à 22:43 (CEST)

Pour règler la question du premier niveau et trouver un consensus pour les deux autres niveaux (qui sont à l'état d'esquisse), je propose cette proposition relative au point discuter dans cette sous-section. On a, en considérant OM comme pouvant faire l'objet d'une section vu son importance et l'autre symbole (en quelque sorte de moindre importance) celle d'une sous-section, la portion d'arborescence suivante:

• 4 - Les écritures sacrées
• 5 - Cosmogonie et théologie
• 6 - La notion de dieu ou de divinité
• 7 - La syllabe mystique OM
• 8 - Ecoles et courants
• 9 - Croyances, rituels et pratiques communes
  • Les croyances
  • Les rituels
  • Les pratiques communes
  • Le point sur le Svastika
• 10 - Dimensions sociales de l'hindouisme

GLec (d) 23 octobre 2008 à 22:52 (CEST)

je suis pour éliminer le 6 qui n'est qu'une tête de chapître à remplacer par le 5 et les sous-divisions : cosmogonie, brâhma, devas et trimurti (je la place après car conception plus tardive sous influence aryenne) et om, pourquoi pas. dans 9, je rajoute tous les thèmes pratiques : les quatre... les quatre... végétarisme, temple, etc. et voilà ! Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 23:03 (CEST)

J'étais justement entrain de proposer ceci:

Ajout: Allauddin propose en outre et en gros ceci au premier niveau:

• 5 - Cosmogonie et notion de divinité dans l'hindouisme

(Je supprime le terme "dieu" pour avoir un titre plus concis et plus clair)

ou

• 5 - Cosmogonie, notion de dieu ou de divinité dans l'hindouisme

(un peu moins concis et clair)

GLec (d) 23 octobre 2008 à 23:08 (CEST)

Ok pour supprimer 5, placer Om dans un titre a part mais le titre cosmogonie machin me semble encore bancal. Déjà la cosmogonie au sens strict hindou est largement védique plus que brahmanique, elle n'a pas le sens qu'a la Création Chrétienne par exemple dans le coeur des hindous. Surtout qu'il existe plusieurs cosmogonie, dans le bhagavata purana et shiva purana c'est bien différent de l'oeuf cosmique. En somme, ca ne fédère pas du tout la pensée hindouiste. Je suis pour une simple mention avec appel d'article détaillé. --Shiva (d) 23 octobre 2008 à 23:17 (CEST)

tu n'as peut-être pas remarqué que j'ai enlever "hindouisme" car redondant dans l'article hindouisme ! donc reste cosmogonie et... pour al théologie, j'aime bien c'est un concept classique et clair défini par WP :"À partir du XVIe siècle, le mot théologie redevient plus général. Il est en effet utilisé dans l'expression théologie naturelle, qui désigne la connaissance de Dieu d'une manière considérée comme "naturelle". Dès lors, il est également utilisé pour d'autres religions que le christianisme, notamment dans des perspectives d'étude comparée des religions. La théologie désigne alors l'image de Dieu et du divin dans les différentes religions, ainsi que leurs doctrines." mais je viens de penser à mieux encore car je suis un fan de danielou et de son ouvrage majeur sur le POLYTHEISME hindou... donc je propose : cosmogonie et polythéisme (aussi clair et concis) !Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 23:19 (CEST)

Avis de Ataraxie

Mon commentaire se réfère au tableau qui se trouve sous le titre "synthèse des propositions" :

Nous devons garder à l'esprit que nous rédigeons une encyclopédie pour des lecteurs francophones qui cherchent simplement une réponse à "qu'est-ce que l'hindouisme ?".

Je pense que l'effort de présentation de ces derniers jours (bravo pour la concentration des participants !) permettra de mieux répondre à cette question, mais j'ai quelques critiques à faire dans ce contexte :

-La section 5 "cosmogonie et polythéisme" n'est pas bien titrée, les titres étant des choix de rédacteur de WP, ils doivent être neutres et il est maladroit de titrer "polythéisme". Je regrette que ce plan ait évacué la "notion de divin dans l'hindouisme" qui répondait clairement à la question et que Brahma se retrouve isolé comme s'il représentait réellement une divinité d'élection pour l'hindouisme. Ces points devraient être corrigés.

-Moins important, mais qui pourrait être corrigé facilement, je ne pense pas que "la syllabe OM" mérite une section dédiée. Je l'avais placé pour cette raison avec le svastika auparavant.

-Quant au contenu qu'évoque Shiva, il est important d'alléger l'article pour l'encyclopédie qui ne doit pas être trop dense. Des articles détaillés peuvent être créés si besoin mais le nouveau plan et son contenu devront présenter un article aéré et lisible par tous selon les recommandations de Wikipédia. Ma priorité à l'avenir sera de veiller à cela afin que l'article ne devienne pas un laboratoire d'expérimentations mais reflète bien la connaissance sur le sujet. Cordialement,--A t a r a x i e--^d 24 octobre 2008 à 15:31 (CEST)

 

Dernier Virage

Attention (afin de procéder à une meilleure lecture éventuelle par des intervenants extérieurs aux discussions): cette section a été créée par Shiva le 24 octobre à 11h04. La partie qui va de "J'actualise le tableau..." jusquà "J'ai détaillé... " faisait partie auparavant de la sous-section "Avis de Shiva" (voir dans la palette).

<>Partie concernée<>

J'actualise le tableau en ce qui concerne la section 9. Le problème de la fusion des sections 5 et 6 reste à discuter. GLec (d) 23 octobre 2008 à 23:29 (CEST)

J'emets une remarque d'importance dans la mesure où comme vous l'avez peut-être compris mes connaissances ne relèvent pas de la religion mais de la métaphysique mystique (si vous voulez spirituelle) et de l'ésotérisme (traditionnel). Si nous partons du titre d'Allauddin (qui à mon sens est clair et concis) "Cosmogonie et polythéisme", nous avons le problème de caser le paragraphe concernant Brahman. Je n'est pas voulu le dire auparavant mais du point de vue du "métaphysicien" Brahman ne relève ni du divin, ni de la divinité et encore moins d'un polythéisme . Dans la mesure ou Brahman est perçue par les "sages" comme la réalité utlime mais également comme "c'est cela (ou c'est)" ou le "neutre", il serait plus judicieux, en partant du titre d'Allaudin de placer ce paragraphe dans "Cosmogonie". A vous de voir. GLec (d) 24 octobre 2008 à 08:39 (CEST)

Nota>: voir l'article "Cosmogonie hindoue"

non, brâhma entre parfaitement dans le cadre "polythéisme", car quelle que soit sa définition, il est conçu comme un dieu, à part certes et peu "actuel" aujourd'hui (un seul temple en inde !) ; polythéisme indique une croyance en plusieurs dieux, mais pas forcément en même temps, ni au même titre... il fait en plus partie de la trimurti... d'ailleurs je me demande aussi dans quelle mesure on ne pourrait pas mettre aussi en sous-partie "des dévas", le titre "panthéon indien" qui reflète bien la ressemblance de la conception d'alors avec les cultes greco-romains (indra dieu de la foudre, agni, dieu du feu), on a des divinités élémentales (l'homme craint les éléments...).Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 08:55 (CEST)

ce qui donne :

cosmogonie et polythéisme :

• • cosmogonie
  • brahma
  • panthéon indien
  • trimurti
  • aumAllauddin (d) 24 octobre 2008 à 08:57 (CEST)

Allaudin. Vous confondez Brahman et Brahma; ce n'est pas le même niveau . L'article "Cosmogonie hindoue" à bien intégré le terme "Brahman". Si nous sommes d'accord, le plan de premier niveau est trouvé. Le reste, deuxième et troisième niveau, ne devient plus qu'un jeu d'enfant. Quelques discussions encore et le tour est joué. GLec (d) 24 octobre 2008 à 09:04 (CEST)

Ce qui donne:

Cosmogonie et polythéisme

• • Cosmogonie (sur la base de l'article Cosmogonie hindoue intégrant brahman) -> Ou "Cosmogonie et Brahman"
  • Brahma
  • Etc..

oui pardon j'avais lu trop rapidement, mais ça ne change rien, car brâhma découle de brâhman, par contre on revient à ma question en suspend concernant les notions fondemmentales : brâhman, âtman, karma, maya, mantra, etc. faut-il les intégrer dans le texte ou leur réserver un chapître à part, au début des croyances ou à la fin du polythéisme ? car à ce niveau là, brâhman pourrait être déplacé... de toutes façon il faut clarifier ce problème et je suis pour la création de cette sous-section en forme de mini-glossaire pour expliquer que l'âtman ressemble à l'âme, mais n'est pas la même conception de l'âme que nous avons, etc. c'est essentiel dans le corps de l'article. Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 09:22 (CEST)

Bonjour Allauddin. Donc puisque Brâhma découle de Brâhman en partant de cosmogonie ça va dans le bon sens (en plus nous avons le lien vers l'article détaillé qui va en ce sens. Il faut aussi ajouter l'article Brahman qui va bien dans le sens de l'intégration de Brahman dans la sous-section "Cosmogonie" et ne pas le ramener à un niveau secondaire, c'est-à-dire à celui de Brahma ou autre). Si Shiva est d'accord, nous avons le plan de premier niveau. Pour ce qui est des paragraphes karma, dharma etc, nous disposons des sections de second et troisième niveau à agencer et vous avez déja donné des éléments de réponse plus haut pour classer ces termes. J'en profite pour modifier le tableau en espérant que Shiva sera d'accord. GLec (d) 24 octobre 2008 à 09:35 (CEST)

oui il faudrait rappatrier des éléments de l'article. donc si je comprends bien ton idée : cosmogonie, brâhman, brâhma, panthéon, etc dans ce cas il faudrait peut-être faire 5cosmogonie:*cosmo*brâh et 6polythéisme:*brâh*panthé*trimu ? Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 10:08 (CEST)

Ou plus simplement, le titre de la sous-section peut-être "Cosmogonie et Brahman" (pour ne pas avoir par exemple deux s-sections "Cosmogonie" et "Brahman") dans un souci d'élargissement. Je pense que nous touchons du doigt le point d'achoppement quant à la relative complexité d'avoir un plan stable dans le temps concernant cet article et que quelques intervenants ont souligné avec pertinence. Cordialement, GLec (d) 24 octobre 2008 à 10:18 (CEST)

Remarque: A ce niveau de l'avancement des travaux , mon diagnostic et que le problème du plan ne relève pas simplement du seul consensus mais bien de la complexité (pas au sens de compliqué comme les maths à un certain niveau) du sujet traité.

oui une bonne solution !Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 10:34 (CEST)

J'ai détaillé mon diagnostic dans la sous-section "Avis de GLec". Cordialement, GLec (d) 24 octobre 2008 à 11:02 (CEST)

<>Fin de partie concernée<>

Pour le Bhraman rien n'est moins simple et complexe. Et Tout dépend du point de vue des commentateurs. Donc il faut vraiment le mettre dans cette partie divinité. En ce qui concerne les notions, il me semblent plus juste qu'elles restent distillées dans l'article lorsqu'il est opportun d'en parler. On parle de Karma dans le cycle de la vie et je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'alourdir d'avantage. Cosmogonie me gêne toujours, mais je ne vais pas non plus mettre un droit de veto dessus. La cosmogonie Hindou est vraiment trop complexe on ne pourra rien faire en un paragraphe. Je vous propose qu'on se lance avec un plan dans l'Etat, on pourra revenir sur les détails après en fonction des contributions et de leurs valeur (sources). Inutile de trop s'embêter sans éléments concrets. Il faut discuter d'autres chose maintenant, il y tant à faire.--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 12:04 (CEST)

Bonjour Shiva. Le "plan en l'état" oui mais lequel. Vous vous rendez-compte que le but du travail ici dans cette PdD est de chercher un "bon plan" pour l'appliquer dans l'article en termes de publications et visible (sommaire) par tous les lecteurs; ce qui implique un intervenant ou des intervenants responsables de cette publication. En ce qui me concerne et pour ma part, j'ai mis un peu de méthode dans les discussions d'un article qui comporte plus de 2000 "modifs" depuis son exitence et qui a fait l'objet d'une évaluation au titre du projet "Spiritualité". J'ai aussi fait un diagnostic (en appliquant la méthode qui sans avoir l'air est d'une grande rigueur) qui rejoint l'opinion de plusieurs participants ou intervenants. En conséquence, je vous demande de vous mettre d'accord avec Allauddin sur un plan. Dans l'attente, je reste disponible pour travailler dans le sens de l'évolution de cet article. Cordialement, GLec (d) 24 octobre 2008 à 12:29 (CEST)

Remarque: création d'une nouvelle sous-section par Shiva suite à son intervention ce jour

pour ma part, j'estime que les notions peuvent être effectivement déballées dans le pragraphe cosmogonie qui ne doit pas consister uniquement à la description de l'universphysique, mais aussi à la mise en place du brâhman, de l'âtman, de maya, karma, etc. il faudra le développer abondamment. pour le plan final j'en reste à cette proposition simple respectant l'histoire d'ailleurs :

cosmogonie et polythéisme :

• cosmogonie et brâhman
• brâhma
• panthéon (évite de se perdre en dieu, Dieu, divinité ou devas...)
• trimurti
• mahadevi (absente de l'article, mais très importante)
• aum

puis les croyances...Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 13:20 (CEST)

Cosmogonie

Le seul problème restant est le point 5. Tout les reste me semble bon. Il ne faut pas croire que tout les utilisateurs vont se cantonner a ce plan, dans le futur, il y aura encore des ajouts, disproportionnés ou courts qui remettront encore ce plan en cause. C'est vrai qu'il n'y a rien sur la déesse, ni sur la symbolique sexuelle pakriti/purusha. Et dans votre cosmogonie, il manque le sacrifice de purusotama (le mythe du démembrement)... En somme il y aura tjrs de nouvelles idées, mais il ne faut pas oublier qu'ici l'essentiel est notre priorité, ensuite les articles connexes doivent prendre de l'importance comme celui sur la philosophie. Pourquoi ne pas replacer cosmogonie par theogonie?--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 14:26 (CEST)

Bonjour à niveau Shiva. Vous éludez la question de ce qui a été discuté depuis quelques jours (être d'accord sur un plan de premier niveau) en termes de travail au bénéfice de l'article (d'où ces créations successives de sous- sections à la suite de la sous-section "Avis de Shiva"). Ce que vous dites (indirectement au niveau du plan de premier niveau) a été identifier pleinement par d'autres et particulièrement par mes soins. J'ai laissé un message dans la PdD d'Ataraxie au cas où un intervenant modifierez le plan existant dans la page de l'article de manière significative sans tenir compte du travail en cours actuel réalisé par différents intervenants. D'autres part, n'oubliez pas que l'article relève au compteur plus de 2000 édits et en conséquence n'appartient à personne. Cordialement, GLec (d) 24 octobre 2008 à 15:05 (CEST)

Remarque: Je profite de cette s-section pour souligner (amha) l'implication contructive de l'intervention d'allauddin.

théogonie implque une génèse et une naissance des dieux, comme chez les grecs, ce qui est moins évident chez les indiens, et il renvoie à mythologie. le point 5 c'est quoiAllauddin (d) 24 octobre 2008 à 15:17 (CEST)

ataraxie, polythéisme est le titre le plus généralement admis pour désigner le système religieux hindou WP:"Le polythéisme désigne un système religieux au sein duquel coexistent plusieurs dieux." il n'y a aucun parti pris, mais la description d'une réalité. qu'ensuite on distingue brâhma, panthéon, devi c'est le résultat de l'histoire de l'hindouisme lui-même (comme dans la bible la notion d'elohim...). on ne peut donc pas y échapper, et c'est vrai que brâhma a une place à part (ce qui ne veux pas dire qu'elle est primordiale ou plus importante qu'une autre) pour aum, je continu de enser que celà mérite tut au plus une sous section. enfin, je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'ili faut alléger l'article. sur le style oui, mais pas sur le fond, au contraire on doit pouvoir trouver toutes les infos sans devoir naviguer dans les corollaires... ça demande juste organisation et logique de présentation, ce à quoi nous travaillons ici...Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 16:22 (CEST)

Eh bien je suis fermement en désaccord avec ton désaccord . Le polythéisme n'est pas "généralement" admis, il est "populairement" admis, ce qui n'est pas la même source (tu parles d'un "système religieux hindou" ? ta confusion brahman/brahma était assez révélatrice, je crois. Il y a des écoles de l'hindouisme qui ne sont pas polythéistes du tout et on ne peut donc pas généraliser sous prétexte qu'une partie de la population est polythéiste comme on dirait les français sont antireligieux). Et même si c'était le cas, je le répète, un titre sur wikipédia n'a pas à prendre position. Ensuite, au sein de la Trimurti, Brahma a une position mineure et ne devrait donc pas avoir une section consacrée (à moins que les deux autres aient une section dédiée en proportion de leur importance réelle selon les recommandations de rédaction), c'est une question de logique. Enfin, la question d'allègement de l'article n'est pas une option : Wikipédia doit d'abord être écrite pour être lisible et ne pas exiger de prises de têtes de la part des lecteurs WP:CDS. Il n'est donc pas question de revenir à un exercice de style érudit, touffu et en simple interligne compacte. Le problème de ce travail, qui m'a incité à prendre de la distance est que beaucoup de bêtises sont dites. Je ne veux pas critiquer l'enthousiasme à participer, mais il vaudrait mieux le faire à la mesure des compétences réelles. --A t a r a x i e--^d 24 octobre 2008 à 16:34 (CEST)

En l'état, je rappelle que cette PdD reflète l'avancement des travaux relatifs à une amélioration possible du plan existant. En conséquence, je souligne à nouveau par rapport à ce qui a été discuté que toute modification du plan (intempestive) de l'article en l'état (plan remanié par Ataraxie) qui ne tiendrait pas compte du travail réalisé depuis quelque jours dans cette PdD et qui irait dans le sens d'une dégradation de l'article sera reverté par mes soins. Il est bien entendu que si Ataraxie intervient dans l'article dans le sens d'une modification de plan (sommaire pour le lecteur) je n'interviendrais pas (ne voyez aucune allusion avec Ataraxie et GLec). GLec (d) 24 octobre 2008 à 16:43 (CEST)

Remarque: Pour les questions de "revert" par mes soins, j'ai donné dèjà donné des explications augmentées à ce jour par les différentes discussions. Pour des problèmes de compréhension en termes de profondeurs et non pas de religion que véhicule cet article je suis disponible à toute explication. Cela est valable aussi (amha) pour Ataraxie. GLec (d) 24 octobre 2008 à 17:02 (CEST)

pour le polythéisme il va falloir te battre avec daniélou, pas avec moi... il n'est pas un lecteur "populaire" que je sache... notion de divin implique justement un jugement qualitatif... pour la trimurti, oui, on pourrait faire aussi un chapître vishnu et un shiva c'est clair (j'essaie de simplifier c'est tout), mais ils sont intervenus plus tardivement (dans les écritures). même si certaines écoles hindoues vouent un culte particulier à un "dieu unique" ou plutôt "dédié", elle n'en demeure pas moins polythéiste du fait de leurs pratiques communes. tu vas quand même pas en faire des musulmans non ? allègement dans le style oui, dans l'info, non. on ne peu pas omettre maya, ou kâli, etc. ça fait du monde... et du boulot... ne cherches pas à estimer les connaissances de chacun ou à les juger comme je t'ai vu le faire plus haut ou ailleurs, et n'oublies pas que tu es dans une PDD et non dans un article. des confusions sont inhérentes... Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 16:57 (CEST)

Salut GLec. Oui tout a fait (je crois qu'on m'a mal compris) le plan est très bien comme ça. Seulement je reprécisais ça pour mettre en avant le difficile débat qu'on mène pour des sous sessions qui ne sont pas, en terme de priorité, des obstacles au développement de l'article. Si tu assumes le fait de réverter les modifs des utilisateurs futurs qui n'auraient pas pris le temps de nous lire, et bien il n'y a aucun problème puisque ça permettra de garantir à l'article une certaine stabilité. Et pour une fois, je suis entièrement d'accord avec les propos d'Ataraxie ci dessus. Avec une nuance, comme le précise Allauddin sur ce que l'on doit comprendre par polythéisme. Dans le Shiva purana, Shiva est dieu, dans le srimad, c'est Vishnu/Krishna, les autres sont des êtres mortels qui disparaitront avec la Création de Manu. Mais cette multitude reste admise. Pour finir, il faut alléger l'article si on veut parler d'un certain nombre de chose car on a déjà eu un problème de page trop lourde que j'ai du scindé en divers articles il y a quelques années.--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 17:03 (CEST)

. "Les autres sont des êtres mortels" montre que vous n'êtes pas un métaphysicien (au sens spirituel ou mystique) . Mais ne vous prenez pas la tête avec le terme "doctorant" (c'est dans votre page "user"), la métaphysique dont je parle ne relève pas d'une compréhension émanant d'écoles qui délivre un grade universitaire correspondant à "docteur" ou le Phd équivalent "anglophone". GLec (d) 24 octobre 2008 à 23:53 (CEST)

Shiva n'a tu pas honte (c'est là où à ce qu'il me semble vous pêchez) de réduire Brahman à une histoire de dieu (brahma ou autre plus ou moins tout puissant) ou de divinités dont tout le monde se fou (mentalité occidentale) à partir du moment où ce monde â goûté à la civilisation occidentale. Mais le Brahman poussé dans ses retranchements par ces mêmes occidentaux (en termes de mentalité et réduit à la peau de chagrin) fait peur aux occidentaux. Il mérite donc d'être mis en évidence justement par la peur qu'il inspire (en termes de compréhension) dans cet article (le Brahman ne relève pas de la mentalité occidentale qui ne jure que par le succès, l'amour humain et l'heureux humain pour dire j'ai réussi ma vie) . Cosmogonie et Brahman en sous-section va dans le sens d'une certaine neutralité du point de vue tout en accordant à l'hindouisme une certaine valeur (sans les notions ou concepts de Brahman et d'Atman, l'hindouisme se réduit à un exotisme de peu de valeur spirituelle pour les adeptes des grands monothéismes actuellement en vogue et de curiosité du point de vue culturel ) dans l'espace francophone. Cordialement, GLec (d) 24 octobre 2008 à 17:43 (CEST)

page trop lourde ? vous plaisantez ! allez voir ADQ nietzsche !!!. même gandhi est plus long ! non, il faut ce qu'il faut et un sujet complexe demande une certaine longueur. il ne faut juste ne pas tomber dans le verbiage ou les détails (parvati n'est guère importante, mais durga ou kali l'est) Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 17:25 (CEST)

Nulle plaisanterie de ma part, il y avait un bandeau indicateur qui signalait le problème. Ce qui risque d'arriver encore puisqu'il a eu ajout de nouvelles images (pas forcément utiles de surcroit je pense). On peut évoquer toutes les choses dont tu parles et qui sont fort justes, mais il ne faudra les approfondir que dans des articles connex. --Shiva (d) 24 octobre 2008 à 17:39 (CEST)

ah ok les images allourdissent oui. bien sur évoqué et définir et renvoyer plus loin c'est clair !Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 17:41 (CEST)

Interlude : Toutes divergences de vues et problèmes de communication mis en suspens, j'apprécie les dernières réponses de chacun ci-dessus, pleines de bonne volonté et d'intelligence. Je ne plaisante pas non plus, parfois je trouve le travail commun merveilleux (autant que d'autre fois il me semble lourd, là c'est un moment de "communion", en quelque sorte) --A t a r a x i e--^d 24 octobre 2008 à 17:45 (CEST)

ouf ! ataraxie, le retour !!!!Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 17:49 (CEST)

d'ailleurs la photo de la cour suprême n'a rien à faire ici, en plus elle est à delhi!!!Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 18:36 (CEST)

GLec, je n'ai pas compris le ton de ta réponse, je ne réduis brahman a rien. Je crois que l'article doit parler de fait, et le brahman est issu de la pensée upanishadique très peu accessible. Je ne suis pas responsable de sa popularité au près des croyants actuels. Il ne s'agit pas de ce que je pense ou ressens. On va (encore) nous reprocher de nous limiter à la littérature indienne après. --Shiva (d) 24 octobre 2008 à 19:11 (CEST)

hiérarchie partie 5

Alors donc ce qu'il faut faire c'est supprimer le point 6 et l'intégrer dans 5. Et pour le moment, on a ce titre: 5 - Cosmogonie et polythéisme Il va falloir soit que l'on fasse avec pour le moment et que l'on passe a la réalisation du plan définitif. Il reste un problème avec "Les écoles et courants théistes" qui évoque déjà la trimurti et si on laisse ce passage ici, on aura redite avec nos nouveaux objectif de faire une partie claire trimurti.

ce passage là:

Le brahmanisme, qui est la nouvelle forme de la religion védique (voir védisme), se divise en branches, elles-mêmes subdivisées en sectes :

1. Le vishnouisme ou vaishnava qui se rapporte au culte de Dieu en tant que Vishnu ou l'un de ses avatars. Les Livres sacrés sont le Bhâgavata Purâna - souvent appelé Shrîmad-bhâgavatam - et la Bhagavad-Gîtâ.
2. Le shivaïsme ou shaivisme qui se rapporte au culte de Shiva dont la Légende est rapportée dans le Shiva Purâna[45]. La divinité Rudra des Vedas s'identifie avec Shiva.
3. Le shaktisme, se subdivise en deux ou trois branches selon les classifications et se rapporte à la réalisation de shakti, l'aspect « acte de prise de conscience » souvent associé à une forme de Devî, la déesse mère (comme Kâlî, Durga, etc. - le shaktisme est lié au tantrisme : l'un et l'autre constituent, d'une certaine manière, le développement extrême de l'hindouisme[44]).

Chacun de ces cultes se pratique avec les mêmes moyens philosophiques ou de yoga, ce sont leurs méthodes qui diffèrent. Ces dénominations ne devraient pas être considérées comme des « Églises », parce qu'il n'y a aucun dogme central dans l'hindouisme, et les croyances individuelles sont toujours respectées. D'ailleurs, une importante majorité des hindous modernes peut ne pas se considérer comme appartenant à une dénomination précise.

Selon une estimation générale, les Vaishnavas constituent approximativement une majorité d'hindous à ce jour, estimant que Vishnou personnalise le Brahman, le vénérant souvent par le biais, entre autres, des deux avatars — ou incarnations terrestres — de Vishnou, Râma et Krishna. Les hindous non-vishnouïtes sont le plus souvent des Shivaïtes (surtout localisés dans le Sud de l'Inde), qui considèrent Shiva ou ses fils comme le représentant du Brahman ; le reste assimile la Shakti au Brahman, Ishvari ou la déesse Kâlî/Durga. Mais bien souvent, le croyant hindou possède chez lui les représentations de plusieurs de ces formes de Dieu (Ishvara).

devrait être remanié et déplacé pour faire le paragraphe trimurti. Ensuite les infos qu'on hiérarchise dans cette partie 5, pourquoi les hiérarchise t'on en ordre historique? La trimurti est plus importante aujourd'hui pour la majorité des hindous. Et le panthéon védique est encore présent dans les temples (et sur les temples). Et il y des dieux hors catégories comme Ganesh qui est très important. Le brahman est peu connu par la majorité. Bref, donc on a deux choix, celui en ordre "théologique":

• choix 1

1. le brahman
2. le panthéon védique
3. la trimurti
4. La déesse
5. Ganesh
6. Aum

celui en ordre de popularité:

• choix 2

1. trimurti
2. Ganesh
3. La Déesse
4. Le panthéon védique
5. Aum
6. Le Brahman

Il faut régler clairement ce problème,celui de la "philosophie" de cette hiérarchie. Bonne soirée--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 19:06 (CEST)

ce shiva, il met du temps à s'y mettre, mais quand il s'y met, c'est tout bon !!! oui tu as parfaitement résumé la situation. personnellement, du fait que nous sommes dans une wiki française, je suis pour le plan 1 plus simple, tout en expliquant que l'odre est chronologique et non représentatif de la foi hindoue actuelle... le 2 pose un problème... ganesh doit être invoqué avant toute chose (dixit tonton shiva, le vrai)... on s'en sortira pas si on suit les idées... en plus y le problème de krishna aussiAllauddin (d) 24 octobre 2008 à 19:24 (CEST)

lol (tout dépend de l'ambiance ici). Bon, on attend l'avis des autres contributeurs.--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 20:12 (CEST)

Shiva, si vous continuer dans cette direction (en reprenant et ne respectant pas les acquis du travail émanant de l'effort de plusieurs contributeurs) je vous envoie (comme dit plus haut en archivage) à un hegesippe cormier qui va régler le problème vous concernant. Je viens de reverter les contributipons (comme je l'avais dit auparavant) d 'un contributeur qui, semble t'il n'a pas participer aux discussions et à commencé de faire des "modifs" d'importance. C'est donc sans état d'âme mais en respectant les grands principes de WP (particulièrement le principe n°4) que je vous invite à vous mettre d'accord sur un plan de premier niveau. Cordialement , GLec (d) 24 octobre 2008 à 20:18 (CEST)

Nous y voici. Il y a un choix éditorial à faire. Soit nous mettons en avant notre propre filtre occidental et c'est l'ordre "théologique" qui sera le favori, soit nous mettons en avant la réalité indienne et c'est l'autre classement qui importera.Mon avis est neutre, car dans un cas comme dans l'autre il faudra d'une manière ou d'une autre présenter l'autre classement. Dans un cas pour remettre un peu d'ordre "à l'occidentale" (pour que le lecteur ne décroche pas devant ce qui sera considéré comme chaotique, porte ouverte au dénigrement si il en est une), dans l'autre cas pour faire mesurer la distance entre notre façon de hiérarchiser les liens et celle des hindous. D'un autre côté ce n'est après tout pas très différent ce que qu'on peut observer dans le catholicisme du peuple, avec parfois (j'ai pas d'étude sociologique su ce sujet sous la main) un culte de la mère vierge et des saints qui l'emporte sur celui du fils et encore plus celui du père. Du coup ça me fait plutôt pencher en faveur d'un classement théologique, il suffira en suite de mettre en valeur l'importance de certains cultes sur d'autres pour que le lecteur ait un tableau qu'il puisse comprendre avec son propre bagage culturel initial.--Overkilled ^[discuter] 24 octobre 2008 à 20:36 (CEST)

GLec mais de quoi tu parles?? je n'ai rien fait sur l'article encore et je t'ai dis que j'étais pour le plan qui a été débattu. Ce genre de menace c'est un peu exagéré... Si Άνθρωπος n'a pas fait son insertion comme il faut je n'en suis pas responsable. Et on tourne en rond si on ne fait pas un choix sur ce point 5, menace ou pas.--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 21:19 (CEST)

Oui... . Shiva... . GLec (d) 24 octobre 2008 à 21:31 (CEST)

La hiérarchie est la hiérarchie "réelle" (pour l'hindouisme) Brahman > Trimurti > Divinités majeures (Ganesh) et mineures > 33 millions de dévas. Cette partie sur le "divin" devrait respecter cette séquence, à mon avis --A t a r a x i e--^d 24 octobre 2008 à 21:35 (CEST)

>mon choix (3) 5 - Cosmogonie et polythéisme

• Cosmogonie

• Brahman

• Trimurti

• Divinités majeures et mineures

• Dévas

--A t a r a x i e--^d 24 octobre 2008 à 21:40 (CEST)

Bon je ne veux pas philosopher mais dans le cas présent "réel" n'a pas de sens là où je vois plutôt un débat sur choix d'un modèle cherchant à classer et lier différents concepts d'ordre théologique ou cosmogonique. Si je compte bien nous voici avec un troisième classement là où il y en avait deux... On n'est pas sorti de l'auberge, à ce rythme là....--Overkilled ^[discuter] 24 octobre 2008 à 21:51 (CEST)

Overkilled. Oublier le "Père", la "Mère", le "Fils" ainsi que le "Saint-esprit" et laisser faire les choses concernant le travail sur cet article. Merci d'avoir initialisé une section pour les avis et commentaires. GLec (d) 24 octobre 2008 à 21:59 (CEST)

je répète que chacun pourra trouver des arguments pour ou contre un ordre selon l'hindouisme, seule l'appartition historique (et donc "scientifique") dans les écrits permet une approche satisfaisante au point de vue théologique, puisqu'il y a évolution d'une pensée panthéiste élémentale vers une pensée théiste personnelle. il faut aussi considérer l'influence aryenne non négligeable dans cette évolution... messieur, faites vos jeu, rien ne vas plus ! Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 22:08 (CEST)

De l'Unique au multiple, c'est une notion fondamentale de l'hindouisme et tout autre "débat sur un choix" est appelé "travail inédit" ici. Nous ne devons pas créer une hiérarchie par affinité ou selon les thèses occidentales alors qu'il en existe une officielle (rien n'empêche de mentionner d'autres thèses en complément dans une autre section). --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 07:53 (CEST)

Les devas étaient très important à l'époque védique. Qu'on se comprenne bien dessus pour établir une hiérarchie. Car dans l'ordre "réel" les devas sont apparus avant la trimurti (sauf thèse de Danielou sur les forme protohistorique de shiva/vishnu). Placer les Devas en bout me semble trop minimiser les Vedas même. Pour cosmogonie, vous êtes sur de vouloir vous lancer dedans? Car voici ce qui devrait y avoir dedans (au moins):

1. -l'oeuf cosmique
2. -le démembrement
3. -le barratage
4. -la Création dans les puranas

Et contrairement au Christianisme, son importance est mineure dans le culte actuel, sauf si on met les devas sur un piedestral ce qui est contradictoire.Bonne Soirée--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 22:33 (CEST)

oui mais inutile d'en faire des sous sections, juste des paragraphes. je réalise qu'il manque aussi deux autres choses notables : dans les symboles, dont tu parlais, il y a le linga et dans les pratiques manquent les pèlerinages (et crémations)Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 23:20 (CEST)

Le linga pourra être mis dans la partie sur Shiva, comme la yoni avec Devi, a moins de faire une partie trimurti et une linga/yoni qui est autre chose encore dans le symbole. Ok pour les paragraphes des créations. Donc en l'etat, je donne ma voix pour le choix 1 après écoute des arguments d'objectivité de Allaudin. Comme tu dis, a chaque pratique de l'hindouisme correspondra une mise en valeur différente qui parait une prise de position insoluble.--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 23:33 (CEST)

allez au vote ! qu'on en finisse ! de toutes façons, seul l'usage donnera raison ou tort à ce choix ! +1Allauddin (d) 24 octobre 2008 à 23:37 (CEST)

je viens de trouver ceci, encore très incomplet, mais essentiel à cet article et à mettre en évidence Glossaire de l'hindouismeAllauddin (d) 24 octobre 2008 à 23:59 (CEST)

@Shiva. C'est un mauvais argument de présenter les dévas comme précédant la trimurti de manière historique pour inventer une hiérarchie, puisque le principe fondamental n'en est pas affecté. Peu importe les changements de noms donnés aux divinités, le brahman précède les divinités, il en est le susbtrat et il y a toujours eu des "majeures" et des "mineures" qui nous donnent une séquence simple et sans ambiguité de l'Unique au Multiple. --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 07:56 (CEST)

Je remets mon grain de sel mais puisque nous en sommes à définir une relation d'ordre dans un débat où les points de vue s'affrontent (TI ou pas TI est secondaire à ce point puisqu'au final j'imagine bien qu'on trouvera des sources pour plusieurs ordres contradictoires possibles) il reste deux possibilité dont on peu débattre :* Un ordre historique réel de la chronologie d'entrée en scène des concepts : Pour

• Un ordre génétique (si un tel ordre existe et si il a quelque chance d'être total) ou encore cosmogonique de production des différentes concepts :  Réticence

Je recopie tout ça dans la partie des avis

--Overkilled ^[discuter] 25 octobre 2008 à 09:48 (CEST)

Il n'est pas question de tirer à la courte paille, Overkilled, ni de jouer à la roulette hindoue. Il y a la conception hindouiste de la hiérarchie des divinités (j'ai donné mes sources) et il y a les improvisations personnelles. Ces dernières n'auront pas leur place dans un article de Wikipédia. --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 10:02 (CEST)

il ne s'agit pas d'improvisation mais de compte rendu typique selon l'histoire, les sources et les concepts, dont daniélou est le digne représentant.Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 10:10 (CEST)

Cette conversation est délirante, les amis. Je ne vois pas ce que Daniélou a pu dire selon toi (tes sources ?) qui s'opposent à cette hiérarchie des divinités. Quoi qu'il en soit il ne représente certainement pas l'hindouisme. J'ai pris le temps de vous exposer les faits. Libre à vous de jouer à les ignorer. Mais ils n'iront pas dans l'article. --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 10:17 (CEST)

C'est bien ce que je pensais *soupir*. Je redis donc : d'un côté il y a LA chronologie de l'histoire et de l'autre il y a la (UNE ?) hiérarchie hindou. Si personne ne peut présenter de hiérarchie hindoue (leur point de vue) dument sourcée contredisant celle que vous avez apportée alors oui votre proposition tiendra ... le temps qu'elle tiendraj'ai pour ma part du mal à croire à l'impermanence de ce genre d'approche.--Overkilled ^[discuter] 25 octobre 2008 à 10:29 (CEST)

vois le plan demythes et dieux de l'inde ! il s'agit encore une fois de présentation (scientifique) et non de jugement de valeur sur l'importance des divinités (théologie ou foi).Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 10:25 (CEST)

Quelle page de référence Allauddin ? "version champs flammarion" ici --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 10:33 (CEST)

oui c'est ça, le plan, la table des matière : II dieux des védas III trinité IV déesseAllauddin (d) 25 octobre 2008 à 10:38 (CEST)

Avant même de lire précisément ce passage, je peux te dire que tu fais déjà l'erreur de te référer à la "hiérarchie céleste" du véda, donc au Védisme et non à l'hindouisme. Ce qui n'est pas le sujet de cet article. --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 10:39 (CEST)

le problème, c'est qu'il n'existe pas de dogme unique. on ne peut donc partir d'une donnée de la foi ou du clergé. en plus mettre trimurti, ne voudra pas dire grand chose en pratique, car les uns mettront shiva en 1 les autres vishnou (les "monothéismes" dont tu parlais), etc.

tu soulève un problème important de fond : hindousime et védisme se confondent-ils ? où commence l'hindousime ou finit le védisme... une solution : placer une hiérarchie historique dans la partie écrit ou histoire et une hiérarchie théologique dans la partie qui nous occupe...Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 10:44 (CEST)

rappel essentiel de l'article :

"l’acceptation respectueuse des Vedas en tant que plus Haute Autorité sur les sujets religieux et philosophiques et l’acceptation respectueuse des Vedas par les penseurs et philosophes hindous comme base unique de la philosophie hindoue, "

Nous sommes là au coeur des "bêtises" dont je parlais hier. Une des lignes qui permet de distinguer le Védisme de l'Hindouisme est justement la hiérarchie des divinités. Nous perdons beaucoup de temps à réviser des principes de base, ce que, pour ma part, je ne suis pas venu faire de façon prioritaire sur Wikipédia. --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 11:06 (CEST)

nous sommes d'accord, mais il importe de montrer l'évolution de l'une à l'autre conception. il est évident qu'un hindou ne prie plus indra ou agni (sauf à titre exceptionnel, et pourtant les védas restent la base qu'on ne peut balayer... quoiqu'il en soiit, je suis heureux de voir aujourd'hui le retour de la shakti... et la fin de la maya... Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 11:11 (CEST)

Si tu exprimes des lacunes de tes connaissances, il vaut mieux ne pas en faire des sources fiables. C'est ce que je demande au moins pour économiser ces débats interminables. Le fait que l'hindouisme "accepte respectueusement les védas" (comme on accepte les "vieux" dans notre société, si tu veux un parallèle, je connais beaucoup d'indiens hindouistes qui n'ont jamais lu les védas mais qui connaissent très bien la hiérarchie des divinités et cela est vrai pour tout un pan de la jeunesse qui est capable de faire une puja sans se tromper mais qui rigole quand on leur parle de la récitation d'un sukta du rig véda), ne signifie pas que l'hindouisme est le védisme. D'autre part, les Védas au sens strict désignent des textes qui ne comportent pas de dogmes, qui ont justement été développés plus tard. C'est pourquoi il est distingué le védisme, le brahamanisme, l'hindouisme parce que les réorganisations ultérieures le justifie. Respecter le véda, c'est comme "jurer sur la Bible", ça ne défini pas ce que chacun fait dans sa vie. --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 11:15 (CEST)

nous sommes d'accord, mais je ne vois pas comme toi dans l'hindouisme une séparation d'avec le védisme, aussi grande que celle trouvée entre christianisme et judaisme, puisque tu parles de bible. oui, il y a de nouvelles conceptions de la divinité, et pourtant bien des aspects du véda reste valident, justement dans les rituels dont tu parles. c'est plutôt comme l'ancien et le nouveau testament pour les chrétiens, mais la différence essentielle, c'est qu'il y a un dogme et un clergé qui dit ce qui est vrai et juste chez les chrétiens, et rien de l'autre.Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 11:26 (CEST)

dernier point du plan de l'article : remonter les temples après les rituels, et placée aum après les divinités en sous section de cosmogonie et non avec une section à part entière ! Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 11:47 (CEST)

Les varnas

les ref sur l'article sur les varnas sont faibles, je voudrais en rajouter. (Se référer aux Védas est le mieux).

« Les quatre varnas assumaient avec rigueur leurs responsabilités. Les brâhmanes suivaient scrupuleusement les règles de vie recommandées par les Ecritures : ils étaient plein de foi, de douceur et de bonnes manières, savant connaisseurs des Védas et de leurs six branches. Les kshatriyas, guerriers, s'exerçaient dans les vertus du courage, de fidélité et de détermination : ils étaient attachés au code d'honneur de leur varna. Les vaïshyas, commerçants, artisans et agriculteurs, remplissaient avec honnêteté et dévouement les devoirs de leur métier, sans penser à des gains illicites. Les shoûdras servaient avec joie les autres varnas, et ils étaient hautement respectés pour leur zèle par les brâhmanes, les kshatriyas et les vaïshyas. »

— Vâlmîki, Le Râmâyana.

--Άνθρωπος (d) 24 octobre 2008 à 20:03 (CEST)

Mais bien sur, surtout avec le Ramayana. Mais je ne comprend ce qu'est la première sources. Elle est imprécise.--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 20:09 (CEST)

>En fait, cette source vient de l'ouvrage cité : ce n'est pas une source, mais un astérisque (*) : je ne sais pas comment le reproduire sur wiki alors j'ai pris le système des réf.--Άνθρωπος (d) 24 octobre 2008 à 20:17 (CEST)

S'il vous plait Άνθρωπος je vous ai reverté donc cette section n'avais pas lieu d'être. Merci de prendre grand soin à ce qui a été exprimé plus haut. Cordialement GLec (d) 24 octobre 2008 à 20:22 (CEST)

Ce rajout n'est qu'une information avec référence sur un sujet préexistant : ce n'est pas une modification de fond (comme il est indiqué dans l'exergue: Vous êtes invité à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond.), je n'ai pas à me justifier en PdD, enfin il me semble. Cordialement.--Άνθρωπος (d) 24 octobre 2008 à 20:28 (CEST)

Récapitulatif des propositions point 5 suite à discussion Shiva

Propositions de Allauddin, Ataraxie et Shiva

Allauddin

cosmogonie et polythéisme :

• cosmogonie
• brâhman
• panthéon (évite de se perdre en dieu, Dieu, divinité ou devas...)
• trimurti (en trois sous sections)
• mahadevi (absente de l'article, mais très importante)
• ganesh
• aum

puis les croyances... je corrige le tir suite à mon erreur chronologique : il me semblait que brâhma était attesté dans les textes anciens... mon daniélou me dit le contraire, il n'y a donc plus aucune raison de le séparer comme disat ataraxie de la trimurti, et il vaut mieux aussi séparer cosmogonie et brahman pour plus de clarté. je rajoute ganesh aussi. reste le problème de krishna et des avatars de vihnou. mon plan rejoint parfaitement le choix 1 de shiva

Ataraxie

>mon choix (3) 5 - Cosmogonie et polythéisme

• Cosmogonie

• Brahman

• Trimurti

• Divinités majeures et mineures

• Dévas

Shiva

• choix 1

1. le brahman
2. le panthéon védique
3. la trimurti
4. La déesse
5. Ganesh
6. Aum

celui en ordre de popularité:

• choix 2

1. trimurti
2. Ganesh
3. La Déesse
4. Le panthéon védique
5. Aum
6. Le Brahman

 

Le point sur les divinités de l'hindouisme pour recadrer la section 5

Les divinités du sanatana dharma (terme à préférer à hindouisme partout où c'est possible, au fait) : Il y l'aspect "absolu", le brahman. Dans certains écoles, on divise ce brahman en deux aspects, Purusha et Prakriti, comme deux facettes masculines et féminines. Mais cette dimension reste impersonnelle. De là, naissent les formes personnelles (qui sont cependant dites "ekam sat viprah bahudha vadanti" "la vérité est une, on lui donne des noms différents"). Le brahman apparaît à ses adorateurs sous la forme qu'ils vénèrent (Bhagavad Gita Ch4 verset 11). Les premières formes personnelles son celles de la Trimurti Braham, Vishnou, et Shiva. Ensuite viennent les incarnations partielles ou plénières de ces divinités, chacune en ayant plusieurs, comme Vishnou devient Krishna, Rama etc. Ensuite viennent les divinités mineures, comme Ganesh. Elle n'est mineure que dans la hiérarchie, parce que l'hindou lui a donné une place prépondérante en réalité (mais il reste hiérarchiquement "mineur", comme une secrétaire qui travaille plus que son patron reste une secrétaire, si vous voulez). Ensuite, il est dit que le Yagya (un rituel) peut donner un corps aux dévas (un corps qu'ils n'ont pas) pour le temps de l'échange de bons procédés que constitue le rituel, ces dévas sont par exemple les lopakalas, ou protecteurs du monde (récupérations des anciennes divinités védiques), il y a aussi les apsaras etc. Nous sommes à ce stade au niveau des millions de dévas. Cette démultiplication séquentielle de l'Un ou du brahman ou de l'absolu est une notion incontournable de l'hindouisme (Un professeur d'histoire des religions l'explique ainsi et une manière + proche de celle que je décris ici, en anglais + il existe même des théories de récupération scientifique utilisée par certains indiens qui explique cette séquence en termes de physique quantique) . --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 08:09 (CEST)

ok pour la descente de l'un au multiple ; peut-être peut-on déjà placer un "contexte officiel" avec brahman, panthéon et trimurti et adjoindre en final un titre générique "autres divinités notables" où on mettrait mahadevi, ganesh, krishna, hanuman etc ? je reste quand même en faveur du respect historique et philosophique de l'evolution de la représentation hindou du divin, avec le panthéon avant la trimurti.Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 08:22 (CEST)

Bonjour. J'ai commencé à faire une première publication dans l'article en déplacant "Les écritures sacrées" en section 4 (comme prévu selon consensus). Pour la partie actuelle (point 5), je demande à Ataraxie dans la mesure où d'une part, il est à l'initiative de la publication du plan en l'état et, d'autre part, pour éviter que trop d'intervenants publient en même temps de commencer à mettre en place les sections dans l'article (voir récapitulatif propositions dans le tableau ci-dessus). Je pense qu'il faut commencer le travail maintenant même si Shiva à du mal à formaliser un plan. Ce sera d'ailleurs plus clair pour lui et tout le monde. Des modifications complémentaires pourront être faites directement dans l'article en tranquillité et connaissance de cause.{{clin} GLec (d) 25 octobre 2008 à 10:12 (CEST)

section 5 . Je vous laisse faire le reste pour ne pas se marcher sur les pieds --A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 10:30 (CEST)

Ok Ataraxie. Cela commence à prendre forme (introduction à section 5 bien). Allauddin prend t-il la responsabilité de continuer. Le gros reste à faire. J'en profite aussi pour signaler que je viens de laisser un message dans la PdD de Άνθρωπος à la suite de mon revert concernant certains de ses ajouts. Il n'avait peut-être pas bien compris qu'un gros chantier était en cours réunissant dans le même temps un nombre significatif d'intervenants . GLec (d) 25 octobre 2008 à 10:38 (CEST)

Plan général de premier niveau Mise en place du plan général dans l'article comme discuté ci-dessus. Je demande à Allauddin et Shiva de faire les fignolages indispensables directement dans l'article pour que tout l'ensemble soit cohérent (sections niveau 2 à n + gros travail de mise en forme de la section 8). GLec (d) 25 octobre 2008 à 10:59 (CEST)

Rien à ajouté pour le moment. A présent il va falloir s'attaquer à la houleuse question de la transcription du sanskrit...--Shiva (d) 25 octobre 2008 à 11:11 (CEST)

Concrétisation du travail relatif au plan en vue d'une publication

En fonction des points discuter de manière collective, je prend l'initative de modifier en partie l'article dans le sens favorable à son amélioration et destiné au lecteur et sa compréhension. Ceci concerne le plan discuté dans cette page qui sera repérable dans l'article au niveau de la boîte titrée "Sommaire". GLec (d) 24 octobre 2008 à 22:25 (CEST)

finalisation plan

pour mémoire, je rappelle ici mes rémarques :

• mettre aum en sous section de cosmogonie et non en partie aussi importante que cosmogonie
• remonter les temples dans après les rituels
• rajouter les pèlerinages au même endroit (peut-être la crémation aussi)
• intégrer le "glossaire de l'hindousime" dans l'intro et le développer
• développer le thème de mahadevi avec shakti, durga et kali

voilà me semble-t-il les derniers points en difficulté en plus de l'harmonisation des termes (upanishad et non oupanishad)Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 14:46 (CEST)

Pour le glossaire, c'est une de mes première contribution sur wiki que j'avais laissé car demandant beaucoup de temps et ayant eu peu d'aide. Il était en lien dans l'article avant. Pour AUm et swastika je suis d'accord, un encadré suffit. Pour la transcription moi j'ai la même préférence que toi upanishad et non oupanishad, mais on est pas tous du même avis (voir archives). Il faut un autre débat dessus.--Shiva (d) 25 octobre 2008 à 14:54 (CEST)

Au sujet des positionnements de sections, pourquoi pas.

développer le thème de mahadevi avec shakti, durga et kali... ça ne veut pas dire grand chose. Il se trouve que Kali est un avatar de Parvati, laquelle est la Shakti (ou parèdre) de Shiva. On ne développe pas des divinités par affinité, ou parce qu'on a connu une région où l'une d'entre elle était dominante. Si on doit développer le sens des parèdres et leurs activités, il faudrait le faire dans la section de la Trimurti et pas seulement pour une ou deux sans tenir compte des "niveaux" de chacune (voir avatar (hindouisme)--A t a r a x i e--^d 25 octobre 2008 à 15:05 (CEST)

on peut effectivement aussi les mettre en place dans la trimurti en d"éveloppant les "couples" divins. je ne crois pas que kali soit réservée à une région (du nord au sud j'ai vu des temples dédiés), même si les bengalis ont une affinité avec elle... c'est bien dommage ce glossaire à l'abandon... car il éviterait l'alourdissement du texte ici ! Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 15:12 (CEST)

comme la tempête dans ce verre d'eau semble calmée, comme le bébé est né et semble viable, je me permets à présent de tirer ma révérence de "sage-femme" et je vous laisse poursuivre ce beau projet, en retournant à mes moutons musicaux ! d'ici quelques jours je ferai une lecture pour faire le point et souligner les éventuelles difficultés. Glec, je te félicite particulièrement dans cette aventure où ton talent de greffier à été inestimable, et ta politesse m'a en outre particulièrement touché. namaskar Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 19:46 (CEST)

Hum... . Vous êtes maintenant impliqué (en toute liberté s'entend) dans l'évolution de cet article au sens de son amélioration possible dans cet espace un peu particulier (dépendant d'un substrat appelé "Internet" relativement récent). Cordialement, GLec (d) 25 octobre 2008 à 20:01 (CEST)

Usage des liens vers article détaillé

Ce type de lien est à employer avec modération et de préférence et judicieusement en début d'une section de l'article qui traite d'un sujet exposé de manière plus détaillé dans un article. Exemple:

Section: Histoire de l'hindouisme (section 3 de l'article)

• Article détaillé vers Histoire de l'hindouisme + les différentes phases de l'hindouisme (ok cela reste neutre et pertinent pour le lecteur qui veut en savoir plus et ne détériore pas trop la présentation)

En revanche placer des liens vers des articles détaillés sur telle ou telle portion de section ne relève pas d'un point de vue particulièrement neutre et de l'esthétique en termes de présentation de l'article. Il vaut mieux étoffer un peu la partie de section où la phrase concernée et placer un lien bleu ou intégrer un lien dans la sous-section Articles connexes (ou interne). Si nous laissons faire une telle pratique l'article risque à un moment ou un autre d'être truffé de ce type de liens. Par expérience, j'ai déjà eu à faire à ce cas dans un autre domaine. Mon intervention a plutôt été salutaire. D'autre part, l'article détaillé peut ne pas être forcément de qualité ou neutre. La discrétion par placage d'un lien bleu éventuel, dans la section dédiée aux lien internes ou d'une référence est meilleure dans ce cas.

Cordialement, GLec (d) 26 octobre 2008 à 08:13 (CET)

Tout à fait d'accord avec ce point de vue sur l'usage des bandeaux d'appel aux articles détaillés où il faut savoir rester pertinent par rapport au sujet global de la section ou de l'encadré et non à ses déclinaisons internes. Le risque étant de mettre en valeurs certain de ceux-ci au détriment des autres et d'entrer alors dans une guerre d'édition ingérable en douceur. Notre chère IP est invitée à participer à la discussion et ce serait plus facile (et tout autant anonyme)en adoptant une identité non réduite à une adresse IP. Dans le cas présent l'aticle "controverse" est déjà "aux limites du sujet" alors c'est inutile de la surcharger.--Overkilled ^[discuter] 26 octobre 2008 à 10:22 (CET)

Controverses

Je me permet de relancer la discussion dessus. Cette partie à été scindé par mes soins dans un article (controverse autour de l'hindouisme )a part pour le développer et l'améliorer en espérant alléger l'article ici pour y ajouter plus d'info essentiel. Le paragraphe ayant été remis, doit on gardé un doublon? Il faut soit supprimer le paragraphe, et mettre un lien vers l'article, soit supprimer l'article qui aurait pu s'épanouir.--Shiva (d) 26 octobre 2008 à 12:50 (CET)

Nous avons déjà eu cette conversation. Il n'y a pas de "doublon". Un article peut (et souvent DOIT) avoir une partie sur les controverses. Il n'est pas question d'exiler cette partie à moins qu'elle ne prenne des proportions trop importantes, et encore, dans ce cas, il faudrait en laisser un résumé sur cette page-ci avec un lien vers l'article détaillé. L'article que tu as créé devrait, de mon point de vue, être supprimé. Il contient moins d'information que la version sur l'article ici et ne se justifie pas en tant qu'article dédié. --A t a r a x i e--^d 26 octobre 2008 à 17:55 (CET)

Forcement puisque vous vous êtes entêté à vouloir avoir cette partie ici, tout vos ajouts ce sont fait dessus et donc au détriment de l'article. J'ai pas mal de chose a écrire dans cette partie et je la trouve déjà trop longue et peu informative en l'état dans l'article. Je posais ma question aux autres utilisateurs.--Shiva (d) 26 octobre 2008 à 19:43 (CET)

"je" ne veux pas cette partie ici, elle doit y être. Tu comprends la différence ? L'entêté n'est donc pas celui que tu crois. Nous travaillons sur une encylopédie qui a des règles et Hindouisme ne peut pas devenir un îlot séparé du reste sous prétexte que tu vois les choses autrement. Le problème de ces dernières semaines réside dans cette attitude qui consiste à prendre les articles pour des espaces d'expression personnelle ou des lieux de débats. Il ne sera donc pas possible de me contourner pour essayer de trouver quelqu'un de plus conciliant. J'ajoute que ton propre entêtement (on appelle ça "pov pushing" ici) est déjà un problème dans le sens où il me (nous) oblige à répéter sans cesse les mêmes choses. Je ne pense pas que j'aurai envie de jouer à cela très longtemps. Cette section controverses peut évoluer/changer/grandir, mais il n'est pas question de l'enlever et l'article connexe créé devrait être supprimé --A t a r a x i e--^d 26 octobre 2008 à 20:03 (CET)

Il y a deux principes sur lesquels j'attire l'attention des contributeurs de cet article (et des articles de spiritualité en général) et en particulier de Siva : Le premier est celui des sources > Une certitude personnelle qui n'a pas de source secondaire n'est pas une information pour l'article (c'est ce qu'on appelle le travail inédit). Il y a eu trop d'improvisations ces derniers mois (et de débats, alors qu'une information intégrée dans un article ne devrait pas être le fruit d'un débat, mais d'une source de valeur) et la règle irréductible de l'apport systématique de sources est le seul moyen de restaurer un caractère encyclopédique à cet article et ceux qui en sont dérivés. Le second est celui de la neutralité de point de vue fondé sur une réalité fondamentale = nous sommes ici pour constituer une encyclopédie, pas pour développer des thèses nouvelles, faire des dissertations, inventer des débats qui n'existent pas (en ce sens, certains des choix de Shiva sont TI et non neutres parce que, ayant une certaine connaissance du sujet, il est enclin à être sa propre source). Il faut parfois du temps avant de comprendre la subtilité de cette question de neutralité et de travail inédit, parce qu'en toute bonne foi, on peut avoir l'impression d'écrire quelque chose d'intéressant ou de pertinent, alors qu'il s'agit d'une thèse personnelle qui peut avoir des ressemblances plus ou moins éloignées avec les thèses officielles ou notoires. Je comprends bien ce que peut avoir de rageant parfois le fait de se soumettre à la règle du "savoir officiel", mais c'est ainsi que WP fonctionne. Si cette orientation du travail ne te convient pas Shiva, il faut créer un site personnel pour développer tes vues sur l'hindouisme avec tes propres règles, Internet permet cela facilement aujourd'hui. Mais ici, tu ne pourras pas le faire. Et je termine ce sermon en ajoutant que je ne vais plus passer mon temps à t'expliquer ce que tu devrais avoir compris sur le fonctionnement de WP. Si tu n'essaies pas de travailler en accord avec ces règles, et que tu veux en faire un problème personnel avec moi (ou d'entêtement de ma part), je serai obligé d'avoir recours aux protocoles de gestion des conflits entre utilisateurs. J'espère que nous pourrons l'éviter. --A t a r a x i e--^d 26 octobre 2008 à 20:47 (CET)

Par expérience maintenant (amha), j'ai toujours remarqué que les sections qui commencent par « Controverse sur, autour... » sont le lieu pour « troller » ou pour entretenir une sorte de débat sur le long terme. Généralement, ça ne se termine pas bien (voir dans un autre domaine l'article Wi-Fi avec sa section démesurée ou Téléphone mobile ainsi que leur PdD respective) . Ici pour être équitable ou logique , j'ai du mal à comprendre qu'on puisse développer un article détaillé sur le thème de la controverse autour de l'hindouisme sans en faire autant pour chacune des grandes religions. Aussi et en l'état, la logique voudrait que l'on supprime l'article détaillé et que l'on conserve à la rigueur la section en question. Cordialement,GLec (d) 26 octobre 2008 à 21:15 (CET)

Tout dépend de ce qui nourri la section "controverses". Le problème me semble venir du fait que ces sections sont souvent des défouloirs. Quelqu'un qui n'aime pas "la méthode X" ou "la religion Y" peut avoir envie de développer un pavé qui a toutes les apparences de quelque chose de solide mais qui ne l'est pas (et au contraire, "adorer la méthode X ou la religion Y" va conduire certains à refuser la section controverses). WP souffre de ce genre d'ajouts et des conflits qui s'ensuivent. Je ne crois pas que ce soit le cas de cette section ici, cependant. La section soulève des points polémiques mais les sources que je leur ai trouvées (j'ai découvert certaines choses lors de cette recherche) indique qu'il existe bien des critiques, des problèmes, des controverses. Refuser cette évidence, c'est se positionner dans le cas des adorateurs de la religion y qui tentent de contrôler la critique. Je répète que je ne prétends pas que le paragraphe est parfait, mais il serait plus pertinent d'en parler ici avec des exemples précis plutôt que de faire diversion (je parle à shiva sur ce point)--A t a r a x i e--^d 26 octobre 2008 à 21:31 (CET)

C'est exactement le cas pour les articles que j'ai cités à la différence que d'un point vue informationnel ceux-ci sont très sensibles car concernant la technologie et son effet sur la santé. Au moment des grandes joutes sur le thème des controverses dans les PdD diverses, j'ai assisté à "l'implosion disparition" d'un contributeur de longue date. Pour moi ce genre de section est difficile à gérer sur le long terme et peut fagociter les énergies. Mon avis est d'ordre pratique (et en quelque sorte fonctionnel) compte-tenu de mon expérience acquise pour ce type de section (quelque soit le domaine de connaissances) mais ne relève pas de la pertinence concernant la qualité du contenu. Quant à la conservation ou non de l'article détaillé, il faudrait voir si cela relève ou non de ce que j'ai dit un peu plus haut. Cordialement, GLec (d) 26 octobre 2008 à 22:04 (CET)

Remarque: je constate que Shiva à l'art de faire discuter les intervenants dans des sections à rallonge. Mais bon, c'est encore préférable à celui qui ne veut pas discuter du tout.

Oui, revenir sur les mêmes questions déjà traitées avec un air de candeur ou en suscitant des divisions ("je parlais aux autres") est un comportement de Troll dans le jargon local. --A t a r a x i e--^d 27 octobre 2008 à 07:23 (CET)

Un peu de calme, personne ne fait le candide ici. Connaissant ta réponse, j'attendais celle des autres. Donc en l'occurrence Ataraxie, c'est toi qui troll puisque tu redonnes ton avis que j'ai pourtant bien noté. Je trouve ce genre de développement assez dangereux en fait, ça oscille entre justification, critique avec un faux semblant de neutralité nauséeux... Bref, je voulais savoir si d'autre que toi en prenais la responsabilité. Ou désapprouvait ce genre de développement article ou paragraphe. A plus--Shiva (d) 27 octobre 2008 à 10:15 (CET)

La partie "Controverses" doit exister ici comme ailleurs et ne doit pas donner lieu ici plus qu'ailleurs à un article détaillé. C'est certes un section ouverte à la polémique, aux trolls divers et donc à surveiller de près pour qu'elle ne prenne pas plus d'ampleur que nécessaire, c'est à dire plus que l'ampleur des controverses existantes sur le sujet. Il vaut mieux par ailleurs un section bien identifiée si on ne veut pas que la controverse s'étale dans le reste de l'article.

Pourquoi un section "Controverses ?" : parce qu'elles existent et qu'une encyclopédie n'a pas pour objet de faire de la langue de bois ou de cacher ce qui dérange mais d'exposer l'état des connaissances et des faits.

De part leurs interactions nombreuses avec les sociétés, les religions font l'objet de critiques (au sens large) d'où naissent différentes controverses, c'est un fait. Il n'est pas question ici de guerres de religions ou du rationnel contre l'irrationnel, du profane contre le sacré, mais du recul pris sur ce qui autrement serait un ordre établi éternel, ce dont rêves certains mais ce qui dans le temps n'a jamais été observé sans nous renvoyer aux instincts de notre animalité.

Une section nécessaire donc et à placer sous surveillance, hélas, aussi.--Overkilled ^[discuter] 27 octobre 2008 à 11:33 (CET)

Je vais tout à fait dans le sens et l'analyse d'Overkilled en restant au niveau de la forme et de l'équilibre général du plan. Cette section existe dans d'autres articles (par exemple dans ceux que que j'ai cités plus haut), alors pourquoi pas.

Pour ma part, il me semble que Shiva se place davantage au niveau du contenu et doit accepter les avis différents (actuels et à venir) relatifs à l'évolution de celui-ci (puisque par définition la section commence par « Contreverses »).

Toujours en ce qui me concerne, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour partager un avis ou non sur le sujet développé dans la section. J'ai simplement cité plus haut des exemples (même s'il n'ont pas de rapport avec le thème traité par l'article) où les échanges sont un peu vifs et récurrents en ce qui concerne le thème de l'innocuité ou non des ondes électromagnétiques (l'article Wi-Fi fait plus de 30 000 consultations par mois. Ceci peut expliquer cela). Voilà ce qui je peux dire ici dans cette section. Cordialement, GLec (d) 27 octobre 2008 à 13:04 (CET)

décidement dans ce petit coin de l'encyclopédie, il y a un trouble... on ne peut pas vous laissez seuls 5 minutes sans que jaillissent des débats interminables au ton un peu limite. c'est l'avantage de l'oeil extérieur ! bon, rapidement, un tour d'horizon des articles religieux de wiki ne présente aucune controverse dans l'article principal et c'est aussi mon opinion : on est là pour informer d'abord, pas pour donner aux gens l'envie d'avoir à formuler une opinion sur le sujet en se référant à x problèmes. on ne parle pas d'inquisition dans l'article christianisme, etc. je pense aussi que cet article doit exister à part, même si les arguments d'ataraxie sont tout à fait recevables. simple avis d'un passant au demeurant ! je vous laisse décider bien entendu ! Allauddin (d) 27 octobre 2008 à 13:17 (CET)

Si, en effet, le catholicisme ou l'Islam ont des articles dédiés, c'est bien pour les raisons que j'évoque plus haut (l'importance d'une controverse ou d'un débat connexe, quand elle existe, justifie de la transférer dans un nouvel article. Cette section-ci étant réduite, un article ne se justifie pas cqfd). Les nouveaux mouvements religieux ont leur section controverse qui fait évidemment partie du regard encyclopédique à porter sur le sujet. L'hindouisme est apparu en Occident sous cette forme de groupes religieux hétéroclites(personne ne s'est réellement converti à l'hindouisme mais de nombreux mouvements ont fait des adeptes et s'y réfèrent, c'est d'ailleurs une mention à faire dans l'article, à mon avis). La question n'est donc pas d'éviter "aux gens l'envie de formuler les problèmes" (ce qui renverrait à la position du contributeur adorateur/critique qui a oublié pour quoi il travaille ici) mais de leur présenter un état des lieux global, non sélectif, de ce qui est notoire (et non pas de "ce que l'on pense de") = "informer" (il faut revoir ta définition de ce terme). Nous sommes sur Wikipédia, pas sur un blog religieux. Certains ont le plus grand mal à faire la distinction entre leur point de vue personnel et le cadre de ce projet d'encyclopédie, je ne peux que vous inviter à vous pencher sérieusement sur cet aspect du cadre particulier de WP. --A t a r a x i e--^d 27 octobre 2008 à 13:39 (CET)

Toutes ces réponses me font bien penser que la question devait se poser et n'avait rien de trollesque. Je voulais profiter de l'organisation démocratique de GLec pour continuer sur ces même bases car il faut en finir avec la tyrannie des opinions personnelles qui se transforment en guerre. Mon opinion rejoint celle de Allauddin, je ne trouve rien dedans d'encyclopédique et je dis ça avec un oeil de chercheur universitaire. Au final, on a deux voix pour le maintient, deux voix contre. Je crois qu'il serait sage de renommer au moins ce paragraphe pour le rendre moins polémique et plus concret. Car en l'état il ne s'agit que d'un catalogue, qui fait presque de l'acharnement a trouver des égarements. Faire une ouverture sur l'obscurantisme dans l'hindouisme ou l'intégrisme serait peut être plus approprié. Cordialement.--Shiva (d) 27 octobre 2008 à 17:09 (CET)

Je vais éviter de l'humour qui risquerait d'être mal interprété. À moins de compter ma voix ou celle de GLec pour nulle ou encore de nous accorder l'un à l'autre des fractions de voix dont la somme ferait l'unité, je compte 3 voix en faveur de la section "Controverses". C'est le titre qui de la section qui est peu encyclopédique et non son contenu (pour l'essentiel). Alors trouvons un autre titre ,si on peut s'accorder sur cespoint , mais les termes "obscurantisme" ou "intégrisme" sont à fuir (point de vue non neutre).--Overkilled ^[discuter] 27 octobre 2008 à 17:28 (CET)

Tu pensais au "troisième oeil" du chercheur universitaire peut-être ? ou encore au bourrage électoral de Floride du Président Bush ("deux voix contre deux") ? ou (plus drôle encore) à l'idée que WP serait une démocratie ? --A t a r a x i e--^d 27 octobre 2008 à 17:35 (CET)

okay... J'ai cru comprendre que Glec était plutôt neutre sur le sujet, je n'ai pas oublié ton opinion Overkill. Pour Intégrisme, c'est un fait pas une opinion. Il existe des courants hindoux criminels et terroristes. En tout cas, l'humour n'a rien d'objectif et ne fait nullement avancer le débat. Il va falloir oublié Ataraxie l'idée que tu incarne l'idée juste et vrai et que tu professes la bonne parole de ce qui doit et ne doit pas être. Ce qui t'autorise de surcroit a juger les autres. Je n'ai rien relevé de toutes tes piques mais elles ne sont nullement a ton honneur de brave. Et pour ce qui est de la neutralité, je crois ne rien avoir apprendre de toi...--Shiva (d) 27 octobre 2008 à 18:16 (CET)

Shiva, tu n'as manifestement pas compris les règles de l'encyclopédie et c'est la dernière fois que je te laisse troller sur cette page et pratiquer l'attaque personnelle. Je pense t'avoir assez mis en garde maintenant, ce lieu n'est pas un bac à sable et tes caprices ont assez duré. --A t a r a x i e--^d 27 octobre 2008 à 18:22 (CET)

@Ataraxie je pense que tu pousses un peu fort là, le baton ne doit tout de même pas faire oublier la carotte. Wikipédia n'est pas une démocratie certes, mais ce n'est pas non plus une théocratie dont les administrateurs serait du temple les gardiens infaillibles. Ce qui n'est pas démocratique dans Wikipédia, ce sont

• Les principes fondateurs (la constitution)
• Le contenu (l'information) qui doit être vérifiable par des références pertinentes et non le résultat d'un vote sur des opinions diverses.
• Le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates (à la rigueur)
• Qu'est ce que j'aurai oublié ?

Pour le reste (recommandations diverses, règles d'arbitrage, et j'en passe) il me semble que la recherche d'un compromis ne passe pas par des bulles papale sou des anathèmes mais bien par la recherche de compromis efficaces qui eux font l'objet d'un processus démocratique, avec des règles (les lois), sa police (les administrateurs), ses juges (en première instance encore les administrateurs et le fait que leur mandat soit à durée indéterminées n'en fait pas des dieux ni même des demi-dieux), ses juges instructeurs, ses fonctionnaire, etc. Bref ça fonctionne tout de même comme un état dit "démocratique" en dehors des cas listés plus haut.

Shiva a son caractère et je compte sur toi pour mettre en application la "mesure" dont tu comptais faire preuve en posant ta candidature. Que tu joues de la dissuasion pédagogique, certes (c'était dans ton programme), mais avec mesure et discernement (ça aussi c'était dans ton programme) je t'en prie.

@Shiva : faisons au moins l'effort de voir où cette section controverse va nous mener. Si nous sommes aussi stricts sur les références requises pour cette section que nous le sommes pour le reste de l'article, il n'y aura qu'à faire appel à un administrateur (nous en avons au moins un de connu sous la main) pour protéger l'article et cette section des actes de vandalisme que tu redoutes.

Pour moi l'objectif est et reste d'atteindre l'AdQ, je suis celui qui a eu l'initiative de remettre en cause l'ancien label et je me fais un point d'honneur qu'il puisse le recouvrer.--Overkilled ^[discuter] 27 octobre 2008 à 18:51 (CET)

Tu as raison pour les principes fondateurs (la neutralité et le travail inédit que je souligne depuis quelques jours en font partie, et nous sommes au coeur de ces principes depuis plusieurs jours), le contenu vérifiable est également en jeu ici (les sources de la partie controverses sont parlantes, fiables et en lien direct avec le sujet). Cependant, on ne peut chercher de compromis qu'avec des contributeurs qui respectent ces principes, sinon, on en arrive malheureusement à solliciter ces outils d'administration policière. Le "caractère" que tu reconnais à Shiva me semble incompatible depuis longtemps avec un travail collaboratif, et s'il n'y avait ce sursaut de wikilove en toi, tu l'exprimerais ainsi également . Je ne crois pas pousser "un peu fort", puisqu'il y a un an que je vois les choses ainsi, même si c'est seulement maintenant que j'ai mis mon pied (de Lotus) dans le plat --A t a r a x i e--^d 27 octobre 2008 à 19:23 (CET)

En ce qui me concerne et suite à mon intervention dans cet article que j'ai justifié auparavant, je ne peux que replacer la discussion en donnant mon avis par rapport à la méthode collective de travail que j'ai proposée ici (avec l'appui particulier d'Overkilled d'ailleurs et seulement dans le cadre de la réorganisation du plan puisqu'il n'y avait pas consensus sur celui-ci) basé sur le principe (ou la séquence) de la « Proposition – >Commentaires -> Publication (si ok) -> Etc... . Cette méthode (relativement souple bien qu'elle peut paraître rigide au départ), je l'ai déjà appliqué de manière constructive dans d'autres gros articles à restructurer mais aussi à développer dans des domaines de connaissance différents. L'avantage de cette méthode, quand le collectif joue le jeu, c'est qu'elle évite les « reverts » à répétition et des discussions qui vont dans toutes les directions. De cette expérience, je peux tirer le constat suivant:

• Pour un article de cette taille avec développement conséquent, il faut un peu moins d'une semaine.
• Les intervenants avec qui j'ai déjà collaboré, sont ou des scientifiques des sciences dures ou des ingénieurs (donc plutôt profil dit "cerveau gauche"). Si au départ le processus est accepté, les choses ensuite se placent correctement et la concentration reste dans le droit fil de l'amélioration de l'article.
• Ici, nous avons à faire, à mon sens, qu'à une restructuration de plan (l'article étant déjà bien développé). Il a fallu à peu près un peu moins d'une semaine pour arriver au but mais sans guerre d'éditions dans l'article. A ce titre, je pense qu'Overkilled pourrait retirer le bandeau de restructuration et replacer les anciens.

De ces trois points ci-dessus, la grande différence c'est que les intervenants dans cet article actuellement sont plutôt formé (amha) aux sciences humaines et aux arts, donc l'approche n'est pas la même (ce type d'article à tendance à favoriser « l'activité du cerveau droit ») ce qui peut expliquer la préférence pour la discussion plutôt que pour la production de propositions et de résultats ad-hoc. Je reconnais que j'ai dû moi-même à certains moment (voir plus haut ou en archivage) mettre de l'eau dans mon vin et cherchez à assouplir le jeu pour que le travail puisse avancé. Cordialement, GLec (d) 27 octobre 2008 à 20:22 (CET)

Le problème ne vient pas des sources mais de l'usage même du paragraphe. Quel est son but? Pour quelle problématique? C'est un bon catalogue et après? Et en plus, je peux te faire un cours sur l'usage des sources selon la méthode scientifique et là, on en est loin. L'information n'est même pas exploité, c'est presque démagogique comme un show à l'américaine. N'importe qui y comprend et l'interprète comme il veut. Rien n'est digéré. Cordialement.--Shiva (d) 27 octobre 2008 à 20:32 (CET)

@Siva : Nous sommes au moins trois ici à l'avoir remarqué. Ta participation à WP n'a pour seul horizon que l'hindouisme. Ce peut être un choix compréhensible de recherche d'efficacité mais (àmha) il présente l'inconvénient de te fermer à de nombreux autres aspect qui donc t'échappent et par conséquent entretient une relation basée essentiellement sur l'affect et dans laquelle la raison perd son droit à l'écoute si ce n'est à sa parole. Disant cela je ne juge pas pas exprime un constat. Je ne cherche pas à donner de conseil mais il me semble que prendre du recul serait une bonne chose cependant, à tous points de vue.

@GLec : Je n'ai jamais su choisir entre mes deux cerveaux et ce n'est pas toi qui va y changer quelque chose. Je pensais effectivement retirer le bandeau actuel. Quand à remettre les anciens, je suis partagé, d'un côté il n'y a plus d'impératif à les maintenir, d'un autre je ne trouve pas de bandeau plus approprié pour la phase suivante. Merci de nous avoir recentré à chaque fois que nécessaire à l'avancement de la tâche que nous nous étions fixé. Cordialement, --Overkilled ^[discuter] 27 octobre 2008 à 21:01 (CET)

Assez d'accord avec Shiva sur un grave problème de contextualisation de cette section qui paraît bien isolée dans l'article. C'est en l'état une section fourre-tout (rien que sur la forme : liste à puces) qui mêle considérations politiques, philosophiques, sociologiques, morales et j'en passe... C'est à reprendre complètement (mais sans pov-forking). DocteurCosmos (d) 28 octobre 2008 à 10:47 (CET)

Shiva

(conflit d'edit) Je ne crois pas que Shiva soit capable d'un travail collaboratif et que les articles qu'ils surveillent puissent y gagner en aucune manière. C'est un problème de fond et le meilleur wikilove du monde peut difficilement édulcorer le barrage déjà ancien d'un contributeur. À la lecture de son dernier message, je me sens contraint (à moins de faire semblant d'ignorer la situation) d'alerter d'autres contributeurs qui viendront donner leur avis sur les règles mises en cause par Shiva et son comportement en général, voire de demander un arbitrage. Un tel branle-bas de combat, pour ceux qui connaissent un peu ce genre de situation, aura des effets contraires à ceux souhaités par Shiva, et même par ceux d'entre nous qui ont contribués récemment avec une attention que des contributeurs de passage ne pourrons pas se permettre. Je voulais cependant demander à Overkilled et GLec qui ont exprimé à l'occasion des sentiments similaires au mien sur l'attitude de Shiva leur sentiment avant de m'engager plus avant dans ce processus. J'ai bien lu celui de Overkilled ci-dessus, Je vous ferai connaître mon choix après celui de GLec.--A t a r a x i e--^d 27 octobre 2008 à 18:55 (CET)

Alors maintenant il existe sur wikipedia un droit du seigneur? Tu t'autorises à me juger et pas seulement moi en doutant des connaissances de contributeurs talentueux, tu fais de l'humour déplacé à mon égard, tu me traites de troll alors qu'une question importante se posait et a suscité l'intérêt, tu fais tout pour que je te réponde en me cherchant avec de petites piques jusqu'a obtenir ce résultat que tu attendais. Et bien nous y voilà! Et après? C'est la fin du monde? Tu te plais à donner plus d'importance à ce qui te fais barrage en en faisant une montagne alors que tu noteras que mes interventions n'ont nullement bloqué l'article où je n'ai fait aucune intervention depuis ce grand chantier m'étant cantonné aux sujets discussions (ayant voulu m'en éloigner pour laisser l'article prendre une nouvelle jeunesse). Pourquoi t'es tu senti obligé de répondre sur un sujet où ton opinion était déjà connue? Mais qui bloque l'article? Tu imposes ton plan en premier lieux qui a été ensuite invalidé par tous les contributeurs. Tu imposes un paragraphe aussi sans consulter les opinions alors qu'il ne fait pas l'unanimité. Dans ces conditions je ne vois pas à quel niveau ce trouve un travail collaboratif. Ton rôle qui devrait plutôt essayer d'apaiser les tensions, c'est transformé en celui de pyromane. Depuis le début tu tente de m'éclipser en invoquant des motifs fallacieux et finalement j'ai participé à un dialogue que tu as fuis. Dialogue qui était un motif de réconciliation en même temps. J'ai grandement apprécié toutes les interventions d'Overkill qui à évolué vers plus de consensus et de psychologie alors que tu sais parfaitement ce que je pensais de ses premières interventions. Je suis heureux de le quitter sur cette dernière impression. Te concernant, tu étais au début intéressant et constructif, puis en gagnant des relations sur wikipedia, tu t'es transformé en tyran. J'ai apprécié ta collaboration sur l'article Contacts culturels entre Inde et Europe mais je ne te retrouve plus ici. Soit, va jusqu'au bout, je ne vais pas en mourir. Prend en la responsabilité sans chercher des appuis, ne met pas les autres contributeurs sous ton joug, tu n'en a pas besoin. Bloque mon Ip, je n'ai aucunement envie de poursuivre quoi que ce soit avec un seigneur. Au lieu de profiter de mes connaissances universitaires qui ne peuvent qu'améliorer wikipedia en lui donnant plus de crédibilité auprès des éducateurs et journalistes, fais ton devoir. L'article hindouisme ne profitera pas de ma vaste bibliothèque alors qu'il souffre d'un criant problème de source, et alors? Chasse un contributeur de la première heure, et envole toi haut. Mais ne dissimule pas ta jouissance sous une contrainte. Merci à tout les autres et au revoir.--Shiva (d) 27 octobre 2008 à 20:07 (CET)

De l'hindouisme à la tragédie grecque...

Je ne vais pas "aller jusqu'au bout", il n'y a pas de bout. Je veux bien croire que tu vois ici des "jouissances" suspectes, mais les choses sont plus simples et je ne vois pas comment les expliquer autrement après cette semaine à répéter les mêmes choses. Personne ne parle de "blocage" à ce stade, je te demande plus simplement de faire le choix entre une collaboration avec un effort de comportement (respect des règles encyclopédique + plus de diversité dans tes contributions ici, sans quoi ces excès de possessivité sont inévitables + éventuellement un wikibreak pour prendre du recul) ou mon départ de cet article que je remettrai à des contributeurs/administrateurs extérieurs au débat dont je ne peux garantir le même goût pour la conciliation (quoi que tu sembles en penser) sur ce genre de sujet. --A t a r a x i e--^d 27 octobre 2008 à 20:39 (CET)

Phase suivante

Je vais retirer le bandeau de travaux comme j'en avais l'intention ; intention renforcée par la suggestion de GLec. Pour converger vers un AdQ, je propose désormais un ménage. Le principe est de relire et de s'arrêter sur les {{refnec}}.

• Soit la référence est connue : la produire, la lier
• Soit la référence est introuvable (pas sous la main ou encore égarée dans la mémoire) :
  • Si l'information est douteuse : la supprimer (si on a tort quelqu'un la remettra et ce sera l'occasion de lui demander de produire la référence)
  • Si l'information n'est pas essentielle au sujet : la supprimer (idem ci-dessus)
  • Si l'information est certaine, essentielle à la compréhension du sujet : laisser la balise en place et faire des recherches. Au besoin ouvrir une section d'appel à référence en page de discussion.

Quand on n'en sera plus qu'au style, orthographe, homogénéisation des translitérations et typographies, l'AdQ sera au bout du chemin.--Overkilled ^[discuter] 27 octobre 2008 à 21:16 (CET)

méthode de travail

vu les problèmes incessants, je vous propose la méthode suivante :

• les apports où il y a un concensus sont à intégrer
• les apports en débat sont à remettre à plus tard et à laisser en l'état ou à mettre en sous-page (je pense que c'est encore mieux, car vu que les débats sont vraiment à la limite des attaques personnelles - je ne vise personne-, il faut les exporter d'ici, ça n'a rien à voir avec l'hindouisme)).

Il faut avancer dans l'article et non pourrir le dialogue. je continue à souligner et à faire des propositions concrètes : il manque une section pèlerinage et une autre crémation dans les croyances, et il faut enlever la majuscule de Temple... Allauddin (d) 28 octobre 2008 à 10:55 (CET)

La méthode de travail est de respecter les recommandations de l'encyclopédie et tu es directement concerné, inutile de te positionner à l'extérieur du débat . Le problème n'est, à mon sens, pas dans le contenu de l'article pour l'instant. Le travail sur le contenu ne pourra se faire correctement que lorsque les conditions du travail seront mieux établies (un principe qui te concerne est de ne pas surestimer ses connaissances (brahman/brahma ou védisme/hindouisme) et de savoir corriger ses commentaires en conséquence afin de ne pas ajouter à la confusion et aux débats improvisés de ces dernières semaines, désolé d'insister). J'ai exposé ces conditions ci-dessus à plusieurs reprises et pour ma part, c'est le débat et nous ne pourrons travailler agréablement et éfficacement que sur ces bases. Mais (pour faire plaisir à certains quand même), sachez aussi que je suis assez proche d'abandonner cette page de discussion et l'article parce que je suis comme vous, j'imagine, je n'aime pas passer trop de temps dans les sables mouvants quand l'air libre m'appelle ailleurs --A t a r a x i e--^d 28 octobre 2008 à 11:43 (CET)

ataraxie, CESSE DE TENTER D'ESTIMER LES CONTRIBUTIONS DE CHACUN ! ce n'est ni ton boulot ni ton droit ! je suis à l'extérieur du débat car je ne contribue pas à l'article lui-même mais tente de vous aider ! tu as une vision morcelée de l'hindouisme, elle n'est pas forcément celle des hindous. le "védantisme" n'existe pas et n'a jamais exister, c'est une construction idéologique d'indianiste... hindouisme peut s'entendre au sens stricte ou au sens large. je ne débats pas de ça ici, j'essais de vous sortir de vos ornières, mais tu fonces à nouveau droit dedans ! alors ? Allauddin (d) 28 octobre 2008 à 12:10 (CET)

Non, je suis désolé Allauddin, je dois (comme n'importe quel contributeur dans ma situation) "estimer les contributions" quand elles sont hors des clous, ce qui est le cas et ta réponse démontre au contraire que je dois insister. Je te demande donc à toi et à Shiva de relire les débats et de ne plus confondre "ce que vous croyez" et une information sourcée. --A t a r a x i e--^d 28 octobre 2008 à 12:15 (CET)

nul n'a a estimer les contributions (et encore moins LES CONTRIBUTEURS), mais peut les corriger ou les invalidés, bien sûr. tu insistes pour te mettre dans une situation délicate (héritée si j'ai bien compris d'une lassitude depuis plus d'un an ici...) regardes le titre de ce chapître : "méthode de travail" et non "règlement de compte" ou "débat philosophique" !!! alors changes de registre stp Allauddin (d) 28 octobre 2008 à 12:37 (CET)

Tu pourras taper du pied tant que tu veux, je te demande, ainsi qu'à Shiva, de sourcer strictement tes informations selon les principes de Wikipédia et de réaliser que ta culture personnelle ou tes croyances ne constituent pas des ajouts pertinents pour l'encyclopédie. Tant que vous n'aurez pas compris cette règle, quelqu'un vous la rappellera, que cela vous plaise ou non (je cite un exemple déplacé de ce genre d'erreur de ta part Ici, je te donne une source pour justifier l'intégration d'un certain auteur dans l'article New Age et tu choisis jute après, à partir de tes convictions personnelles, donc sans la moindre source, de le supprimer. Sur cette base, tu deviens ainsi un contributeur dont il vaut mieux surveiller les contributions). --A t a r a x i e--^d 28 octobre 2008 à 12:55 (CET)

@Ataraxie : STP, évite (surtout quand ça n'apporte rien directement) en période houleuse de rappeler à chacun (ton point de vue sur) ses propres faiblesses. Même si tu as raison dans ton jugement, au final ça a toutes les chances d'être mal vécu (procès personnel) et de faire dégénérer encore plus les choses. Plus une question de style et de forme que de fond donc dans ce conseil que je me permets, si tu le permets.

@Allaudin : l'expérience de la méthode, celle dont GLec a été le garant dans la phase de détermination d'un plan, me fait apprécier les choses d'un point de vue tout à fait opposé à ton affirmation juste ci-dessu. Estimer, évaluer, apprécier, mesurer, juger, décider, agir et retour à la phase d'évaluation est justement le B-A BA d'un cycle de progrès. Quand il s'agit du travail collaboratif, c'est bien à propos donc. Quand il s'agit des personnes, là je suis d'accord, ICI n'est pas la place pour en débattre. Mais nous ne sommes pas des machines et je vois mal comment nous pourrions communiquer sans faire une évaluation de nos partenaires (ça c'est pour la communication) mais surtout de leur travail, de leurs apports à la construction de l'ouvrage. Ensuite, il y a un minimum d'auto-discipline à avoir, nous ne sommes pas interchangeables, chacun doit autant que faire se peut rester sur le domaine où sa contribution est majeure et n'être là qu'à la marge des autres aspects du problème. SI l'un de nous se prend pour Dieu (a perdu assez de discernement pour se croire le détenteur de la vérité ultime) ALORS il revient à chacun des autres d'en prendre acte (sans estimer quoi que ce soit je ne vois pas comment on peut en arriver là) ET d'agir en conséquence (autre évaluation à la clef) pour ne pas se perdre en bruits inutiles MAIS retrouver du signal. Qu'il s'agissent de sciences humaines ou dures on peut assimiler ça à des filtres (c'est une manière de retenir l'indésirable pour ne laisser passer que l'utile à l'objectif). Sur WP de tels filtres sont les contributeurs et parmi ceux-ci, les administrateurs en premier chef. Mais comme nous ne sommes pas des machines, il ne suffit pas d'entrer la partition sur le PC pour lui faire recracher la musique via l'interface MIDI, il faut savoir aussi interpréter. A propos, je n'ai pas vraiment vu de méthode dans ce que tu proposes mais plutôt juste la levée de quelques barrières que nous avions posé durant la phase de construction d'un plan.

Je n'ai pas vérifié, mais s'il manque pèlerinage et crémation je crois qu'il n'est pas la peine d'attendre plus du moment que les références accompagnent ce qui sera écrit (Cf. la phase de travail que j'ai proposée).

--Overkilled ^[discuter] 28 octobre 2008 à 13:38 (CET)

tout ce que j'essais de dire ici, c'est qu'il faut dépersonaliser les débats et les reporter ailleurs si nécessaire. la méthode que je propose est minimale. s'il y a accord on garde, sinon, on élimine, ça évite les conflits et permet de continuer le travail sur cet article qui en a besoin. je suis bien sûr d'accord quand tu parles d'évaluation, ou ataraxie de sourçage, c'est la base bien sûr. mais ici, il n'y a pas évaluation, mais estimation, ce qui n'est pas pareil. les débats n'avancent pas car ils sont personalisés ce qui est une grave erreur. je viens sur le tard dans ce conflit larvé depuis un an et j'ai simplement tenté de faire une sorte de médiation car j'estime (au sens moral) certaines personnes ici et je trouve dommage de voir cet imbroglio. je pensais ne plus devoir intervenir ici, mais voilà qu'au lieu d'avancer, vous êtes à nouveau bloqués : je ne cherche pas de responsabilité personnelle, mais un défaut de méthode ou de communication, c'est neutre et efficace. mais quand on voit la mauvaise ambiance générale, ici, on a qu'une envie, c'est de sortir du guépier (et là j'estime au mauvais sens) parce qu'on est plus du tout sur le registre d'une encyclopédie malheureusement. alors comme ataraxie, je me retire à présent, mais j'ai le plaisir de voir un plan plus solide que celui existant auparavant, et c'est l'essentiel, n'est-ce pas. il suffit de remplir les cases à présent. namasté Allauddin (d) 28 octobre 2008 à 14:10 (CET)

À plus tard

Je retire cet article de ma liste de suivi (j'y reviendrai peut-être dans un mois ou deux). D'autres que moi se chargeront de garder un oeil sur l'article à partir de maintenant. --A t a r a x i e--^d 28 octobre 2008 à 13:01 (CET)

STOP !!!

Le but de cette page n'est pas d'arriver à un consensus sur comment vous aller débattre du meilleur moyen de déterminer la façon d'améliorer l'article. Votre discussion se situe un, voir deux, niveau trop haut ! Sincèrement, je n'arrive même pas à comprendre pourquoi vous vous chamailler de la sorte. De grâce ! On en revient à l'essentiel : Qu'est-ce qui cloche ?,Pourquoi ?, ensuite on prends en compte l'avis de tout le monde et on propose un passage amélioré. Tout ceci en focusant l'ensemble de la discussion sur l'article. Ça risque d'être long, mais toujours foutrement plus court que votre guerre de clochers actuelle. Iluvalar (d) 28 octobre 2008 à 17:23 (CET)

Étant le moins compétent de nous tous sur le sujet, ce qui est certain c'est que ça ne va plus beaucoup avancer mis à part sur le style, l'orthographe et la typographie (à force de lire et relire ce qu'on a pas écrit on en trouve un peu chaque jour). Le danger que je vois c'est que si un vandale vient insérer un information avec un référence frelatée, je n'y verrais pas grand chose, à moins qu'il n'affirme que Jésus était le frère de Krishna, auquel cas je saurai qu'il s'agit d'un raëlien.--Overkilled ^[discuter] 28 octobre 2008 à 18:36 (CET)