Discussion:Henri de Miffonis/LSV 17876

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Au Canada, il n'y a pas que des cabanes (et au bord de l'eau non plus)

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Mgquebec et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Géographie du continent américain :

Le phare de Pointe-aux-Pères en 2010.

• Au début du XX^e siècle, le ministère de la Marine et des Pêcheries du Canada fit construire neuf phares selon le modèle de « tour en béton armé à arcs-boutants » (exemple) breveté par l'ingénieur français Henri de Miffonis.

Proposant : Fanfwah (discuter) 13 janvier 2020 à 13:42 (CET)

Proposition initiale :  Au début du XX^e siècle, le ministère de la Marine et des Pêcheries du Canada fit construire neuf phares à arcs-boutants (exemple).

Discussion :

• Intéressant pour qui s'intéresse à l'architecture. Ils ont intérêt à bien vérifier que les ferraillages restent suffisamment solides. Le métal rouille, même englobé dans le béton (qui est poreux). --Io Herodotus (discuter) 14 janvier 2020 à 05:59 (CET)
• voire Le terme me paraît impropre dans ce cas, dans la mesure où malgré la similitude de forme, il ne s'agit pas de contrebalancer la poussée d'une voûte mais juste d'augmenter le moment quadratique de la poutre verticale qu'est le phare. Ce sont techniquement des longerons ou des raidisseurs, pas des arcs-boutant. Michelet-密是力 (discuter) 15 janvier 2020 à 15:54 (CET)

  L'arc-boutant classique a pour objet d'équilibrer la poussée latérale d'une voute, celui d'Henri de Miffonis (d'après sa bio WP reprenant le texte de son brevet) d'améliorer la solidité et la résistance de la structure aux vents latéraux : il y a similarité de forme, mais aussi de fonction. Au demeurant, le terme est d'usage à tous les niveaux : source primaire, secondaire, tertiaire... --Fanfwah (discuter) 15 janvier 2020 à 23:59 (CET)

  Ce n'est pas la même fonction : si on supprime les arcs-boutant d'une cathédrale gothique la voûte s'effondre (problème d'équilibre statique) ; tandis que là, la tour reste en place. La structure ne participe pas à l'équilibre statique, c'est plus une fonction de hauban, donc. Et je veux bien que le terme (abusif, donc) soit repris par diverses sources, ce n'est pas une raison pour le cautionner. Au minimum il faudrait mettre ce terme entre guillemets : les mots ont un sens, si on commence à dire n'importe quoi il n'y a plus d'intercommunication possible. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2020 à 15:50 (CET)

  Ben, c'est toi qui le dis... --Fanfwah (discuter) 17 janvier 2020 à 14:41 (CET)

  Ben pas que. La définition architecturale d'un arc-boutant aussi bien que l'étymologie (arc dont le bout s'aboute, sous-entendu à l'horizontale) s'opposent à ce que ces éléments soient appelés des « arcs-boutant ». Après, rien ne s'oppose à une formulation genre « ...phares à raidisseurs, qu'il baptisa « arcs boutants » ». L'anecdote en est identique. Michelet-密是力 (discuter) 17 janvier 2020 à 21:33 (CET) (Par ailleurs, en tant perso qu'ingénieur, sa formule était à chier : il n'y a aucune raison de mettre six raidisseurs là où quatre suffisent ; et il n'est pas du tout évident qu'une tour avec raidisseur résiste mieux au vent qu'une tour cylindrique plus large. Jusqu'à preuve du contraire, c'est juste une originalité non optimale.)

  Ben c'est toujours toi qui le dis. L'étymologie veut de l'arc et que ça boute, il y a des arcs et ils sont censés bouter. Quant aux définitions, elles ne se réduisent pas à l'emploi « gothique » et l'usage qu'en fait de Miffonis n'en est pas le plus lointain. Perso, tout ce que je peux dire c'est que je ne trouve pas le résultat très beau, mais ça reste une curiosité. Et je ne nous vois pas ajouter des guillemets tant qu'aucune source n'en met. --Fanfwah (discuter) 19 janvier 2020 à 01:54 (CET)

• Plusieurs problèmes sur cette anecdote qui, additionnés me laissent sur ma réserve.
  1. Le lien sur arcs-boutants n'est pas satisfaisant : il frustre car il ne renvoie sur… rien. C'est vers le très correct article Henri de Miffonis qu'il faut renvoyer.
  2. Ensuite, comme l’article sur Henri de Miffonis le démontre, ces fameux arc-boutants sont un artifice pour contourner les brevets de tour tronconique et de treillis en béton. Donc Henri mélange les deux. Le résultat est évidemment affreux : cher, laid et complexe. Il est incroyable de voir qu'il a fallu 9 phares pour comprendre que cette conception est un non-sens. Si on peut sourcer, ça serait le top d'aller dans cette direction…
  3. Donc la réaction épidermique (j'ose le terme) de Micheletb est logique. Je pourrais ajouter à son refus de qualifier cette conception d'arc-boutants le fait que l'arc-boutant répond à une contrainte simple de la pierre : elle n'accepte que la compression. Le béton armé n'a nullement besoin de ce type de renfort, seul le béton cru le requiert (d'où la conception en cosinus hyperbolique de Gaudi ou les arcs en béton de Caquot).
     J'ajouterai aussi que l'arc-boutant n'est que la forme archaïque de la construction en treillis. Or le treillis n'est que le principe d'économie de matière appliqué au risque de flambement. Or l'intéret du béton armé est justement qu'il permet de se dispenser d'économie de matière, à cause de son coût faible et de sa facilité de mise en œuvre : il suffit de regarder la photo du coffrage du phare et de méditer sur son ferraillage pour comprendre qu'un contrefort est bien plus économique !
  4. Alors certes, Fanfwah insiste sur le fait que le terme arc-boutant est revendiqué par tous, à commencer par l'incontestable expert qu'est Henri de Miffonis. Oui. Mais Riccardo Morandi était aussi un expert en béton armé, ça ne l'a pas empêché de breveter et construire des non-sens. Borvan53 (discuter) 19 janvier 2020 à 22:00 (CET)

  Euh, oui, mais quel rapport avec la pertinence en tant que LSV ? --Fanfwah (discuter) 20 janvier 2020 à 16:00 (CET)

  On peut faire une rédaction précise en écrivant  Au début du XX^e siècle, le ministère de la Marine et des Pêcheries du Canada fait construire neuf phares dits « à arcs-boutants » (exemple) par l'ingénieur Henri de Miffonis. Là, on est factuel. Mais où est le sel de l'anecdote ? Borvan53 (discuter) 20 janvier 2020 à 18:30 (CET)

  J'aime bien cette dernière version. Quant au sel de l'anecdote, il est double pour moi, à la fois dans l'implication du gouvernement canadien avant Westminster et dans le caractère inusité de la forme. -- Mgquebec (discuter) 28 janvier 2020 à 17:19 (CET)

  Le recentrage sur Miffonis est une bonne idée (je n'ai découvert son article qu'après avoir trouvé l'anecdote). Je n'ai vu aucune source mettre les arcs-boutants entre guillemets, les introduire relève donc à mon avis d'une forme de TI chichiteux, mais bon ce n'est pas l'horreur non plus. --Fanfwah (discuter) 31 janvier 2020 à 10:51 (CET)

• TI chichiteux, définitivement non. Il ne s'agit pas de mettre en relief une connaissance précédemment inconnue (ce qu'est le TI) mais de mettre entre guillemets une désignation non conforme à la définition et l'usage courant. Si on commence à accepter des désignations abusives et tendancieuses sur des choses qui n'en relèvent logiquement pas, on contribue à faire perdre le sens de la nature des mots, et c'est *MAL* et certainement pas dans un projet encyclopédique. Michelet-密是力 (discuter) 1 février 2020 à 22:30 (CET)

  Qu'il y ait lieu de mettre des réserves à cet emploi du mot est bien une « connaissance précédemment inconnue » tant qu'aucune source manifestant ces réserves n'est produite. Mais j'ai déjà dit que c'était un TI bénin. --Fanfwah (discuter) 3 février 2020 à 11:05 (CET)

  Même si le terme est abusif sur le plan de la fonction architecturale, il est adopté d'une façon vernaculaire par le gouvernement canadien à cause de la forme de la structure. De plus, dans le contexte québécois, l'arc-boutant est plus décoratif que structurel (voir Glossaire du vocabulaire architectural québécois, p. 56, publié par le ministère de la Culture et des Communications du Québec). L'usage courant dans ce contexte-ci est celui du Québec et du Canada, non celui de l'Europe. Wikipédia respecte les usages locaux. Dès lors, je ne vois pas de souci à ce que les LSV et Wikipédia reflètent cet usage. Je maintiens mon soutien à la version avec des guillemets puisque nous nous adressons à l'ensemble de la francophonie. -- Mgquebec (discuter) 3 février 2020 à 15:16 (CET)

  Va pour les guillemets, mais c'est encore mieux si on arrive à attribuer l'expression à qui de droit sans trop donner l'impression de se pincer le nez, par exemple en écrivant :

  •  Au début du XX^e siècle, le ministère de la Marine et des Pêcheries du Canada fit construire neuf phares selon le modèle de « tour en béton armé à arcs-boutants » (exemple) breveté par l'ingénieur français Henri de Miffonis.

  --Fanfwah (discuter) 3 février 2020 à 15:45 (CET)

  Aucun souci de mon côté pour cette formulation. -- Mgquebec (discuter) 5 février 2020 à 03:00 (CET)

  Je l'ai mise en place. --Fanfwah (discuter) 5 février 2020 à 11:07 (CET)

• À la suite de l'ensemble de la discussion, que pensent Io Herodotus, Borvan53 et Micheletb de cette nouvelle formulation? Elle a mon soutien et celui de Fanfwah. J'attends avant d'accepter ou de refuser.-- Mgquebec (discuter) 6 février 2020 à 15:00 (CET)
• Cette reformulation me convient. Borvan53 (discuter) 6 février 2020 à 15:12 (CET)
• Rien à dire sur le plan sémantique. On pourrait mieux formuler « ... selon leun modèle qualifié de de » mais en l'état ça passe. Michelet-密是力 (discuter) 6 février 2020 à 18:41 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 février 2020 à 01:02 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2020-01-13 13:42:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 février 2020 à 01:02 (CET)