Discussion:Guillaume de Joinville/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2020 à 23:53 (CET)

Guillaume de Joinville

Proposé par : Lardouillette (discuter) 14 octobre 2020 à 17:04 (CEST)

Après Simon de Joinville, je propose maintenant son frère Guillaume de Joinville au label bon article, qui a un rôle au moins aussi important dans l'Histoire.

En effet, il est tout d'abord évêque de Langres avant d'être promu archevêque de Reims où à ce titre il procède à la cérémonie d'inhumation du roi Philippe Auguste à la basilique Saint-Denis et au sacre de son fils et successeur Louis VIII le Lion à la cathédrale de Reims.

Il joue un grand rôle dans la création de l'Ordre des Écoliers du Christ ainsi que dans la guerre de succession de Champagne. Il participe également à la croisade des albigeois.

J'espère que l'article vous plaira.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant et rédacteur principal de l'article. --Lardouillette (discuter) 14 octobre 2020 à 17:11 (CEST)
3.  Bon article Article clair, agréable à lire et qui répond aux critères.--Foscolo (discuter) 16 octobre 2020 à 08:53 (CEST)
4.  Bon article Article agréable et d'une bonne longueur Sergio09200 (discuter) 17 octobre 2020 à 18:28 (CEST)
5.  Bon article Article bien structuré. Résumé introductif reflêtant l'article, illustrations nombreuses et bien disposées, .....Merci. - p-2020-10-s - Couarier 19 octobre 2020 à 17:58 (CEST)
6.  Bon article — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 19 octobre 2020 à 23:48 (CEST)
7.  Bon article beau boulot--Remy34 (discuter) 25 octobre 2020 à 19:59 (CET)
8.  Bon article J'ai globalement eu des réponses à mes questions. En tout cas, beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 26 octobre 2020 à 16:33 (CET)
9.  Bon article Dans les critères du label - Commelinus (discuter) 27 octobre 2020 à 10:32 (CET)
10.  Bon article D'accord pour le label. Keranplein (discuter) 27 octobre 2020 à 14:03 (CET)

Attendre

1.  Attendre Les références sont majoritairement du XIX^e siècle alors que la bibliographie comporte plusieurs ouvrages du XXI^e siècle et du XX^e siècle. Cordialement. --Ange Gabriel (discuter) 21 octobre 2020 à 08:49 (CEST)
2.  Attendre il manque le blason des Albigeois...--Maleine258 (discuter) 25 octobre 2020 à 22:27 (CET)

   Bonjour Maleine258 . J'ai pris en compte votre remarque, mais plutôt que de mettre le blason des albigeois, j'ai préféré mettre un détail d'un tableau de Fouquet montrant le siège d'Avignon lors duquel Guillaume de Joinville a attrapé la maladie qui lui sera plus tard fatale. Le blason des albigeois est néanmoins présent en bas de l'article avec le portail de la croisade.

   J'espère que cette modification vous satisfera et vous convaincra de modifier votre vote.

   Cordialement. --Lardouillette (discuter) 25 octobre 2020 à 23:45 (CET)

   il n'est pas en gras, ça manque de style...--Maleine258 (discuter) 27 octobre 2020 à 10:39 (CET)

   Bonjour Maleine258 . Je dois avouer que je ne comprends pas grand chose à vos différentes remarques...Je ne vois pas pourquoi vous tenez tant au blason des albigeois au point de mettre un vote négatif. Cette croisade n'a été qu'une étape dans la vie de Guillaume, même si elle lui a été fatale. Après, pour la blason qui n'est pas en gras...

   Pour le manque de style, c'est comme l'appréciation des critères d'attribution des labels, chacun a le sien.

   Désolé de ne pas avoir répondu à vos attentes. Cordialement. --Lardouillette (discuter) 27 octobre 2020 à 11:01 (CET)

   C'est toujours réjouissant d'avoir 100 % de votes positifs, mais il suffit heureusement pour obtenir le label d'en avoir 66 %. On peut rarement satisfaire tout le monde.
   Cordialement, Keranplein (discuter) 27 octobre 2020 à 14:03 (CET)

   Bonjour Keranplein . Je suis d'accord avec vous, mais c'est néanmoins frustrant d'avoir deux votes négatifs sans trop comprendre pourquoi... --Lardouillette (discuter) 27 octobre 2020 à 22:34 (CET)

Discussions

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Questions de Laurent Jerry

Bonjour et bravo pour le travail déjà fait. J'ai une première remarque.

Dans le chapitre Fondation de La-Villeneuve-l’Évêque, le premier paragraphe n'est pas sourcé. J'ai tenté de voir si les deux sources utilisées dans le paragraphe suivant pouvaient l'être également pour le premier, mais elles ne semblent pas correspondre à ce qu'elles sourcent. La page 99 de l'ouvrage de Charles-François Roussel n'a rien à voir, et même la page 108 n'en parle pas. Et pour Jolibois, ni la page 324 ni la page 321 (centrée sur 1212) ne mentionnent ces faits. Ou alors il y a quelque chose que je ne comprends pas. --Laurent Jerry (discuter) 19 octobre 2020 à 18:02 (CEST)

Bonjour Laurent Jerry . Merci pour votre lecture et vos remarques. Les références 5 et 6 sont bien pour les 2 paragraphes, mais je vais les ajouter sur chacun d'entre eux pour plus de clarté. Les références sur Jolibois sont bien les bonnes, à la page 324 (en bas à droite), c'est juste que les liens que vous donnez sont erronés et mènent vers Simonnet et pas vers Jolibois. Pour les liens vers Roussel, effectivement, je me suis trompé. Les liens mènent vers le tome 1, alors que les références en question proviennent du tome 2. Je rectifie immédiatement avec les bons liens.

Encore merci. --Lardouillette (discuter) 19 octobre 2020 à 20:44 (CEST)

Bonjour Laurent Jerry . Vos remarques ont été prises en compte et les erreurs de lien réparées. Peut-être accepteriez-vous de voter ?

Cordialement. --Lardouillette (discuter) 26 octobre 2020 à 12:21 (CET)

 Lardouillette : Du coup je continue ma relecture (pas dans le bon ordre, je sais). Le tout premier paragraphe, dans le chapitre Origines, n'est pas sourcé. Si je regarde les sources du deuxième paragraphe, j'ai ici un « Gui de Joinville » dont la biographie correspond, mais né pour sa part en 1183 au plus tôt. Quand à l'autre source, elle ne précise pas la date de naissance. D'où vient la date de 1170 ?
J'ai supposé que les trois paragraphes de Cession de Montigny au comte de Champagne avaient les mêmes références, que j'ai ajoutées systématiquement.
Dans le chapitre Translation à l’archevêché de Reims, même remarque : le paragraphe « Le 21 décembre 1221… » est-il sourcé par Humblot 1894, p. 498 ? Je me suis permis de le supposer. D'autre part, « à la demande d'Érard de Brienne et de Philippa de Champagne, il vidime… ». Le terme n'est certes pas courant. Fait-il bien référence à vidimus ? Dans ce cas, il faudrait mettre le lien à disposition du lecteur.
Je souhaiterais quelques réponses de votre part sur ces points avant de voter. Merci beaucoup. --Laurent Jerry (discuter) 26 octobre 2020 à 14:00 (CET)

 Laurent Jerry :, Merci de votre réponse. J'ai sourcé le premier paragraphe (ce sont les mêmes sources que le deuxième) et ajouté une note expliquant son année de naissance. Le Gui de Joinville dont vous parlez est en fait un oncle de Guillaume et qui était évêque de Châlons-sur-Marne (tandis que Guillaume l'a été de Langres et de Reims) et la date de 1183 est sa date de mort et non pas de naissance (même s'il a y a probablement une erreur et qu'il soit plutôt mort vers 1190 lors de la troisième croisade).

Merci d'avoir compléter le sourçage des chapitre Cession de Montigny au comte de Champagne et Translation à l’archevêché de Reims, j'aurai du le faire auparavant.

De même pour le terme de vidimer, c'est corrigé.

Merci beaucoup pour votre aide. Bien cordialement. --Lardouillette (discuter) 26 octobre 2020 à 16:26 (CET)

Remarques d'Ange Gabriel

Bonjour, il y a des problèmes de mise en forme des références. J'ai trouvé un lien sans titre que j'ai corrigé. Par ailleurs, CodexBot a indiqué des problèmes de mise en forme. À mon avis, vous avez utilisé des modèles ouvrage par les articles de revue ou des chapitres. Il manque des plumes pour la bibliographie utilisée. Et j'en viens au dernier point, la bibliographie est très fournie et les sources les plus récentes sont les moins exploitées. Bien cordialement. --Ange Gabriel (discuter) 21 octobre 2020 à 08:57 (CEST)

Bonjour Ange Gabriel . Merci de votre relecture et de vos remarques même si je ne les partage pas entièrement. Pour les sources du XXI^e siècle, je les ai indiquées dans la bibliographie, mais je n'ai pas réussi à en trouver certaines. Elles ne sont pas disponibles en ligne ni dans ma médiathèque. J'ai trouvé une conférence de Jackie Lusse, dont j'ai mis le lien dans la biblio (même s'il n'apporte rien de nouveau sur le sujet), mais rien sur Jean-Noël Mathieu. Mais ce sont tous deux des historiens locaux qui ont écrit dans une revue locale. Or le label BA demande des sources solides, c'est le label AdQ qui en demande des irréprochables. Donc, à moins d'estimer qu'Henri d'Arbois de Jubainville et Henri-François Delaborde ne sont pas des auteurs solides, je pense que vous avez tort.

De plus quand un auteur du XIXe écrit une chose et qu'un auteur du XXe écrit la même chose mais avec l'auteur du XIXe en référence, personnellement je préfère créditer l'auteur du XIXe. Et après, à chaque fois, on vient me dire : tes sources sont anciennes, faut exploiter les auteurs récents... et bien pour moi, c'est celui qui fait le travail de base qui sert de référence.

Je ne veux pas faire mon coup de gueule, mais à toutes mes demandes de labellisation, on me fait cette remarque. C'est décourageant. Comment trouver des auteurs récents qui font des recherches nouvelles et sérieuses, et pas un travail de compilation de sources anciennes déjà existantes, quand il n'y en a pas. Personne n'a écrit récemment sur Guillaume de Joinville avec des sources nouvelles, à part Laurent Veyssière, et il est 5 fois dans mes références.

Donc, oui certaines de mes sources sont anciennes, et alors ?

Bien cordialement. --Lardouillette (discuter) 21 octobre 2020 à 10:18 (CEST)

Bonjour Ange Gabriel . Vous avez réalisé il y a 5 jours un vote négatif sur ma proposition de labellisation et j'ai pris la peine de vous répondre et de justifier mes choix. Peut-être accepteriez-vous de m'indiquer si mes arguments vous ont un tant soit peu convaincu ou si vous maintenez ce vote négatif.

Dans l'attente de vous lire, cordialement. --Lardouillette (discuter) 26 octobre 2020 à 12:25 (CET)

Bonjour Lardouillette Désolé pour le délai de réponse mais mon avis étant minoritaire, je voyais pas la nécessité de continuer à débattre. Bien cordialement. --Ange Gabriel (discuter) 2 novembre 2020 à 11:44 (CET)