Discussion:Grippe asiatique

Mutation des canards sauvages

Bien que je ne sois pas médecin, je me crois autorisé à corriger ce qui me paraît une mauvaise traduction du passage de l'article Asian Flu : Some authors believe it originated from a mutation in wild ducks combining with a pre-existing human strain. : Mutation in wild ducks se réfère sans aucun doute à une mutation du virus sur les canards sauvages et non une transformation des oiseaux eux-mêmes. Sur ma lancée, j'ai corrigé d'autres erreurs (antigenic shift non compris, milder pandemics traduit comme légère pandémie, oxymore absent de l'original) et une faute de syntaxe Wiki, dues peut-être à l'utilisation de la traduction automatique.François Collard (discuter) 14 février 2019 à 12:45 (CET)

Combien de morts en France ?

 VVVCFFrance, Francois C, Cymbella, Lucculus, Nguyen Patrick VH et Jurbop :

CNews, il y a une heure environ, signalait la disparité entre le nombre de morts qu'ils avaient trouvé dans cet article de Wikipédia (10 000 morts), et d'autres évaluations dont ils avaient connaissance (100 000 morts)...
Eh oui, dès qu'on plonge un peu dans les sources, il y a là un vrai problème !

La mortalité indiquée dans la source de 1960 est très précisément donnée comme étant de 11 899 morts en 1957 du fait de la grippe (et de 3 270 en 1958). Mais les sources modernes évoquent plutôt 100 000 morts en France, sans préciser cependant la façon dont cette évaluation radicalement différente a été établie.

Je subodore qu'on est en présence du même problème d'analyse statistique que celui que l'on a aujourd'hui pour la grippe saisonnière : on lui attribue une surmortalité de 8 000 morts environ pour l'année 2018-2019. Mais, sur la même période, 198 morts seulement ont été recensées dans les services de réanimation des hôpitaux (et 72 seulement pour l'hiver 2019-2020...).

Libération a publié début mars 2020 un très intéressant article sur ce sujet d'actualité, pour expliquer l'énorme décalage entre les deux chiffres. Pour faire simple, on a d'une part le constat de décès dans les services d'urgence des hôpitaux, et de l'autre, une analyse causale statistique de la sur-mortalité globale en France pour une année donnée.

J'imagine donc assez facilement que les hôpitaux français ont enregistré en 1957 11 899 morts de la grippe, mais que des analyses causales modernes ont conclu à un chiffre probable situé en réalité autour de 100 000 morts, après traitement de la sur-mortalité globale constatée en France cette année-là...

Des avis médicaux sur la question (qui n'est pas simple) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2020 à 11:17 (CET)

La moyenne des décès de 1951 à 1956 étant de 531 000, la mortalité de 1957 légèrement inférieure 528 000 poursuivant une courbe décroissante, mais cependant supérieure à 1958 qui marque une inflexion de tendance. Si la grippe asiatique avait été un épisode aussi exceptionnel, on aurait constaté un pic de mortalité de 100 000 ou au moins de plusieurs dizaines de milliers en 57 en supposant que les autres causes de mortalité aient brutalement baissé.

Les différentes causes étant enregistrées par catégories, la plupart n’étant guère douteuses, (accidents, cancers, maladies cardiovasculaires, alcoolisme etc.), le sous-enregistrement des grippes ne pourrait jouer que par rapport aux autres maladies infectieuses, maladies respiratoires, sénilité et causes indéterminées pour lequel on ne constate qu’une faible variation d’une année sur l’autre baisse de quelques milliers de 57 à 58 (en comparant avec les années précédentes on aurait les même conclusion). Une baisse brutale de ces causes en 1957 ne s'explique pas.

Si l’on admet qu’une mortalité de 10 000 est un peu faible, plus d’une vingtaine de milliers semble peu vraisemblable, en tout cas pas 100 000, chiffre lancé au hasard qui circule ensuite sans vérification.

Je suis cependant d'accord avec la rédaction wiki.

--VVVCFFrance (discuter) 18 mars 2020 à 12:21 (CET)

Après plusieurs recherches, je suis plutôt à 10 000 morts pour la France également d'après la source la plus fiable que j'ai trouvée :

"The estimated number of deaths was 1.1 million worldwide and 116,000 in the United States."

https://www.cdc.gov/flu/pandemic-resources/1957-1958-pandemic.html

("The two waves together affected some 40-50% of people, of which 25-30% experienced clinical disease. The mortality rate was estimated at approximately 1 in 4000. Thus, the total death toll probably exceeded 1 million people."

https://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20140712110658/http://www.hpa.org.uk/Topics/InfectiousDiseases/InfectionsAZ/PandemicInfluenza/History/)

Pour moi le chiffre de 100 000 est une erreur reprise d'une autre pandémie : la grippe espagnole de 1918-1919 ?

Jurbop (discuter) 18 mars 2020 à 12:40 (CET)

À mon avis, l'essentiel a été dit dans le premier message : il y a les sources officielles de causes de décès basés sur des déclarations (sous-estimation, qui est la fourchette basse) et la surmortalité globale d'un hiver qui est la fourchette haute. Le problème, c'est que le diagnostic « certain » de grippe ne peut être fait que par test virologique, et que cela n'est utile que pour la surveillance épidémiologique, notamment le début et la fin d'une épidémie. Entre les deux, tout ce qui ressemble à une grippe (syndrome grippal) est une grippe (puisque en pratique courante, pour le médecin et le malade ça ne change rien). Le diagnostic virologique de certitude de grippe n'est nécessaire que pour des études particulières (épidémiologiques, thérapeutiques...) qui n'ont pas besoin de porter sur la totalité de la population, mais sur des groupes particuliers ou représentatifs, par exemple sur des hospitalisés ou sur des collectivités de personnes âgées.

À partir de là, il y a des estimations, des extrapolations, et des modélisations (étant entendu qu'un modèle mathématique est toujours exact mais rarement juste).--Pat VH (discuter) 18 mars 2020 à 12:50 (CET)

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Bonjour Azurfrog,

C'est gentil de me demander mon avis, mais je suis totalement incompétente dans ce domaine ! Tout ce que je peux faire, c'est lire les sources et essayer de les comprendre, et là je n'ai aucune aucune idée. Désolée de ne pouvoir aider…

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 18 mars 2020 à 14:06 (CET)

Compte tenu de vos réponses, j'ai légèrement modifié la rédaction de la phrase concernée, en espérant refléter au mieux le consensus sur les sources disponibles (j'ai personnellement trouvé deux médias reprenant le chiffre de 100 000 morts, sans compter CNews, mais aucun n'expliquait d'où venait ce chiffre, d'ailleurs un peu trop rond et trop spectaculaire pour ne pas être suspect en l'absence de sources expliquant la méthodologie retenue).
Je note au passage que les explications lumineuses de Libération sur les différents chiffres qui circulent au sujet de la grippe saisonnière (8 100 morts ou 198 morts en 2018-2019 ?) ne trouvent pas à s'appliquer ici, au vu des données fournies par VVVCFFrance, qui me semblent démontrer l'absence d'une surmortalité en 1957.
Avec mes remerciements. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2020 à 16:12 (CET)

C'est à vérifier, mais d'après ce que j'ai compris, une surmortalité par grippe ne s'observe pas sur une année par rapport à une autre, mais sur la période de grippe par rapport au reste de l'année.--Pat VH (discuter) 18 mars 2020 à 17:56 (CET)

Certes. Mais 100 000 morts de plus en quelques mois, sans que la mortalité totale sur l'année s'écarte beaucoup des 520 000 - 530 000 morts constatées pour chacune de ces années ?
J'ai vraiment du mal à l'imaginer, surtout si aucune baisse brutale des autres causes de mortailité n'a été constatée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2020 à 19:14 (CET)

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 VVVCFFrance, Francois C, Cymbella, Lucculus, Nguyen Patrick VH et Jurbop :

La source toute récente (22 mars 2020 !) que vient d'ajouter PierreLoicq est absolument géniale, et je remercie très vivement ce contributeur ! Cette source reprend en effet notre discussion exactement là où nous l'avions laissée, et colle de près à ce que disaient un peu plus haut VVVCFFrance et Jurbop : le chiffre de 100 000 morts en France est très régulièrement cité, mais jamais démontré, alors que même s'il était fondé sur une analyse a posteriori de la surmortalité, une surmortalité de plus de 25 000 personnes semble à peu près impossible sur 1957-1958.

Pour aider à comparer tout ceci à la situation actuelle, je précise que les morts comptabilisés du fait du coronavirus (860 morts au total aujourd'hui) ne sont en fait que les morts enregistrées dans les services de réanimation des hôpitaux : ni les nombreux morts dans les EHPAD ni les morts à domicile ne sont pris en compte, alors qu'il vient d'être dit qu'on craignait une surmortalité cette année de 100 000 personnes dans les EHPAD.

Eh oui, les statistiques sont très utiles, mais encore faut-il être sûr de comparer des chiffres comparables : A l'heure du bilan, le nombre de morts du coronavirus risque d'être bien plus élevé que ce qu'il semble être aujourd'hui. D'ailleurs, l'Imperial College London a insisté cette semaine auprès de Boris Johnson pour lui dire que s'il poursuivait sa politique d'« immunisation collective », on pouvait s'attendre à 510 000 morts au Royaume-Uni, ce qui l'a amené à fermer les pubs, les bars et les restaurants...
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2020 à 21:37 (CET)

Merci pour ces précisions très intéressantes, mais très peu réjouissantes… - Cymbella (discuter chez moi) - 23 mars 2020 à 22:36 (CET)

Rassure-toi, Cymbella, les trois pays européens qui avaient au début décidé de tabler sur l'« immunité collective » (= ne rien faire et laisser courir l'épidémie), c'est-à-dire le Royaume-Uni, les Pays-Bas et la Suède, ont tous mis de l'eau dans leur vin, à des degrés divers. Mais l'annonce-choc des 510 000 morts faite par l'Imperial College London a joué un rôle essentiel pour faire changer Boris Johnson, d'autant plus qu'ils annonçaient en même temps que, même avec un confinement du type français ou italien, il faudrait que le gouvernement s'estime heureux si le Royaume-Uni s'en tirait avec 20 000 morts.
Ça a visiblement jeté un grand froid sur l'idée de tout miser sur la fameuse « immunité collective » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2020 à 23:48 (CET)

Je reviens sur les statistiques démographiques. Pour la grippe asiatique, la fourchette est comprise entre 8 600, surmortalité due à la grippe de 57 à 58, minimum sous-évalué ce que qu'admet l’auteur de l’étude citée (Roland Pressat) sous le tableau : « une diminution des décès attribués à la sénilité et ceux dont la cause est indéterminée [6 953] , tient à la fois à la diminution de la mortalité grippale (mortalité qui atteint surtout les personnes âgées au sujet desquelles on parle souvent de décès par sénilité au sujet desquelles on parle souvent de décès par sénilité qui est une dénomination imprécise) et d’une amélioration de la qualité des renseignements obtenus » et 31 000, diminution du nombre de décès de 57 à 58 ce qui supposerait la grippe asiatique comme cause de la totalité de la surmortalité d'une année sur l'autre ce qui est peu vraisemblable. La réalité serait de l’ordre d’une vingtaine de mille.

D'après d'autres wiki, la grippe asiatique aurait fait 30 000 morts en Allemagne https://de.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Grippe et 69 800 aux États-Unis https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza_A_virus_subtype_H2N2#cite_note-Greene-5

Ceci correspond à mes souvenirs : j’ai en été atteint (j’avais 7 ans) avec 3 jours de fièvre et une absence scolaire d’une semaine et j’étais bien conscient de l’actualité (par la radio). Aucune mesure de confinement n’était envisagée, la maladie était certes bien identifiée comme une pandémie, un épisode grippal sévère, non comme un cataclysme.

Pour le corona virus, je suis d'accord que les chiffres annoncés ne comprennent pas les morts à domicile ni une partie de ceux dans les EPHAD mais il est utile d'avoir des ordres de grandeur, en reconnaissant qu'il faut tout faire pour ne pas atteindre les 20 000 morts de 1957, ni les 240 000 de la grippe espagnole de 1918 en France d’après une étude démographique fiable. --VVVCFFrance (discuter) 24 mars 2020 à 12:13 (CET)