Discussion:Grenelle (Seine)

Grenelle est l'une des quatre communes entièrement annexées en 1860 par Paris. A part Vaugirard qu'elles sont les 2 autres ? Ce n'est écrit null part, ni ici, ni sur la page de Vaugirard !

Étymologie

« Le nom Grenelle vient du latin Garanella, qui signifie « petite garenne ». Peu à peu le nom de Garanella devint Guarnelles, puis Garnelles avant de prendre son nom actuelJacques Hillairet, Les villages, Gonthier, 1954, p. 45. » il ne s'agit pas d'un ouvrage de référence en toponymie, l'auteur n'a vraisemblablement pas de connaissances sur la question.

Il n'y a pas de latin garanella signifiant « petite garenne », en tapant sur Google on se rend compte que toutes les occurences de cette ânerie « latin garanella » sont exclusivement à propos de Grenelle et répétées à l'envi par une bande de perroquets du net qui ne prennent même pas la peine de vérifier la pertinence du propos, à savoir dans un dictionnaire de latin ou de latin médiéval. Il n'y a aucune occurence de ce mot dans le Gaffiot http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=garanella et chez Du Cange dans le dictionnaire du latin médiéval http://ducange.enc.sorbonne.fr/garanella. Une étymologie vraisemblable de Grenelle est donnée par les spécialistes du celtique Pierre-Yves Lambert et Xavier Delamarre, qui y voient un dérivé du gaulois garanus « grue », à l'aide du suffixe -illo- d'où le sens de « petite grue » cf. Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, p. 174; Cette hypothèse est d'autant plus pertinente que le nom taruos trigaranus « taureau aux trois grues » apparaît sur le Pilier des Nautes Parisii.C. Cottereau (discuter) 25 avril 2014 à 22:32 (CEST)

Le promoteur de cette étymologie, répétée sottement parfois mot pour mot par des personnes dénuées d'esprit critique et de connaissances en histoire de la langue, semble être l'historien Jaillot en 1774-75 [1].C. Cottereau (discuter) 26 avril 2014 à 08:15 (CEST)

Désolé, je dois confesser faire partie de ces personnes dénuées d'esprit critique et de connaissances en histoire de la langue . Salsero35 ^✍

Arf, Salsero, je ne parle pas de vous et des contributeurs de WP évidemment, mais de gens qui écrivent des livres et rédigent des sites internet. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 26 avril 2014 à 22:52 (CEST)

Les promoteurs de l'étymologie « garenne » ne la font pas tous remonter à du latin. Par exemple le Bulletin de la Société historique d'Auteuil et de Passy, juillet 1903, p. 293 se borne à expliquer qu'il vient de l'ancien français « garanna » : « L'abbaye de Saint-Germain-des-Prés possédait sur la rive gauche une garenne, qui était le haut Grenelle (Garenna ; en langue romane garanna ; diminutif populaire : garanella) ; les abbés de Sainte-Geneviève, seigneurs d'Auteuil, avaient leur garenne qui commençait aux terrains de la future École militaire (Le voisinage de ces deux garennes explique l'orthographe ancienne, avec pluriel. de garnelles, guernelles. ). » L'article Wikipédia me semble écarter trop brutalement l'étymologie « garenne » qui est de très loin la plus souvent rencontrée dans la littérature historique sur Grenelle, et même quasiment la seule. -- Carfois (d) 30 août 2014 à 18:39 (CEST)

PS: j'ai mis à jour l'article pour rééquilibrer l'étymologie. Par ailleurs je n'ai pas trouvé d'auteur donnant l'étymologie gauloise. Si quelqu'un peut citer ce que dit exactement Delamarre, dans le Dictionnaire de la langue gauloise, p. 174, ce serait utile pour ceux qui n'ont pas accès à cet ouvrage. -- Carfois (d) 30 août 2014 à 19:37 (CEST)

La littérature historique de Grenelle n'est pas une source linguistique, rarement les historiens ou géographes, a fortiori ceux du passé (les sources fournies par Carfois datent de plus d'un siècle !), possèdent une quelconque connaissance en philologie. De sorte qu'ils essaient d'expliquer la toponymie à l'aure de faits historiques ou géographiques, au mépris de toute méthodologie qui consiste à trouver des attestations anciennes des toponymes et des termes qui les composent, dûment datées et en phase avec les règles phonétiques connues. Qu'il y ait eu des garennes à Grenelle ne signifie pas que la toponymie en rende compte obligatoirement, ça peut être une pure coïncidence. Si le fait qu'il existe des garennes peut avoir eu une influence sur l'évolution phonétique du toponyme, ça reste à prouver, et dans ce cas complètement impossible. Le fait est qu'il n'existe aucune trace dans la documentation ancienne d'un diminutif *garanella « petite garenne », qui doit prendre l'astérisque puisqu'il n'est attesté nulle part. De plus un toponyme roman si tardif serait obligatoirement attesté ailleurs dans la toponymie française, en effet, les toponymes tardifs sont rarement isolés, seuls sont isolés les toponymes qui appartiennent au stock des langues parlées précédemment sur le territoire, à savoir généralement le stock gaulois (celtique) qui, victime de la disparition de la langue n'est plus compris depuis longtemps et tend à disparaître remplacés par des toponymes plus récent. Le phénomène de la "remotivation" d'anciens toponymes gaulois est à manier avec prudence, surtout quand la phonétique du radical gaulois garan- explique directement Gren- (par l'intermédiaire d'une forme gran-) de Grenelle, certes le suffixe gaulois -illo- a été réinterprété comme le suffixe diminutif latin -ella, mais c'est à peu près tout ce que l'on peut affirmer. Quant au s marquant le pluriel, c'est une contre-vérité, en toponymie, il exprime souvent un locatif.C. Cottereau (discuter) 30 août 2014 à 19:54 (CEST)

J'ai dû révoquer votre ajout au motif que les sources fournies sont anciennes et non linguistiques : comme dit précédemment le fait qu'il y ait eu des garennes ne signifie en aucun cas que le toponyme ait le moindre rapport avec elles, ce n'est pas un argument linguistique. Cependant, Baldinger, Gendron et Straka semblent confirmer l'étymologie par un diminutif de garanne et j'ai donc refait ce paragraphe de manière plus claire en faveur de leur interprétation, bien que je ne possède pas la source et que j'ignore d'où ils tirent cette conclusion. En tout cas, Gendron est bien toponymiste. Ce qu'écrivent Delamarre et Lambert est exactement cité par moi, ni plus, ni moins. C. Cottereau (discuter) 30 août 2014 à 20:00 (CEST)

Je vous remercie pour vos explications tout en regrettant que vous ayez eu si peu de considération pour ma contribution que vous vous soyiez senti obligé de la révoquer purement et simplement, ce qu'elle ne méritait pas à mon avis. Vous avez beaucoup de connaissances en linguistique et toponymie, contribuez beaucoup et utilement dans ces domaines, et notamment dans cet article, mais ce n'est pas pour autant que vos contributions sont forcément parfaites et ne peuvent pas être améliorées, comme celles de tout contributeur (y compris les miennes aussi bien sûr). Je suis sûr que vous êtes d'accord et d'ailleurs vous avez finalement quand même amélioré cette section en tenant compte de ce que j'avais modifié ou ajouté. Bien sûr, je suis d'accord avec vous qu'un toponymiste se doit de procéder avec méthode et de rechercher des attestations anciennes des toponymes. En revanche je ne suis pas d'accord avec vous pour mépriser ainsi le travail d'historiens sous l'unique prétexte qu'ils ont vécu il y a plus d'un siècle. Les gens aujourd'hui ne sont pas plus intelligents qu'autrefois ni plus érudits, et même si la science a progressé, les travaux des anciens sont souvent tout à fait respectables. Parfois même, et notamment à Paris où beaucoup d'archives ont brûlé en 1871, ils ont eu accès à des documents originaux qui ont disparu depuis. Pas d'accord non plus pour rejeter le travail en toponymie d'un historien au motif qu'il n'est pas linguiste de profession. Des sources de linguistes ne sont pas meilleures que des sources d'historiens. Elles sont tout simplement complémentaires et un linguiste peut très bien n'avoir aucune compétence en toponymie, qui est une science à part entière et demande entre autres, comme vous l'avez rappelé avec raison, un travail de recherche des formes anciennes attestées du toponyme, c'est-à-dire un travail d'historien.

Pour revenir au fond, voici ce que je reproche à la rédaction actuelle de cette section toponymie:

1. avant même de parler de l'hypothèse d'une origine venant de l'ancien français signifiant « garenne », la rédaction actuelle met en avant que ce mot n'est pas d'origine latine. Mais ceci devrait être dit après car c'est secondaire. Il faut présenter en premier l'hypothèse de l'origine de l'ancien français « garenne » et ensuite seulement préciser que bien que le mot soit attesté en vieux français ou en latin médiéval, il n'est cependant pas d'origine latine.
2. le fait que la forme diminutive de ce mot ne soit pas attestée dans les dictionnaires de latin médiéval ne prouve rien. Est-ce que tous les mots que l'on pouvait utiliser avec un diminutif figurent dans les dictionnaires aussi sous leur forme diminutive? L'important est que la forme principale soit attestée. De plus, l'hypothèse gauloise fait aussi la supposition d'un suffixe diminutif latin -ella. Donc tout le monde est d'accord sur le fait que le mot d'origine a pris ce diminutif latin. La différence est que l'hypothèse gauloise y voit la déformation d'un diminutif gaulois -illo tandis que l'hypothèse "vieux français" y voit un diminutif latin médiéval en tant que tel. Je comprends votre point que si l'origine du nom est médiévale alors il est étonnant qu'il n'y ait pas d'autres toponymes identiques en France. Je pense que ce point là aurait plus d'intérêt dans l'article que l'absence de la forme diminutive du mot dans les dictionnaires latin et latin médiéval. Concernant le pluriel, vous noterez que je n'avais pas parlé de pluriel dans ma rédaction et que le mot "pluriel" n'apparaissait qu'en note et entre guillemets dans la citation d'un historien. Effectivement la forme en -s ne signifie pas forcément le pluriel et peut être à l'origine un locatif (ou rien de plus qu'une simple variante orthographique puisque les toponymes n'avaient autrefois pas d'orthographe figée). -- Carfois (d) 31 août 2014 à 02:30 (CEST)
   

PS: Pour info, puisque vous cherchiez garanella dans Du Cange, vous avez dans son ouvrage *garneles (version numérique, version originale) dont l'article mentionne la forme Garannella. -- Carfois (d) 31 août 2014 à 04:05 (CEST)

De rien Carfois, je vous remercie également d'apporter des sources complémentaires et notamment la preuve irréfutable qu'il existe bien chez Du Cange une forme garneles qui m'avait complètement échappée (son dictionnaire contient nombre de formes qui ne sont que de l'ancien français latinisé). C'est sans doute ce document qui a motivé la conclusion de Baldinger, Gendron...Si j'ai révoqué votre ajout, c'est qu'il ne s'intégrait pas du tout dans le reste de l'article et constituait notamment une redite avec la fin du texte prenant déja en compte cette hypothèse. J'ai dû revoir ma copie dans ce sens. Merci également pour vos compliments et je n'ai pas la prétention de détenir la science infuse dans ce domaine. Cela dit ça m'énerve énormément quand on cite des historiens à tout bout de champ dans la rubrique toponymie, parfaitement distincte de la rubrique Histoire. Les historiens sont rarement toponymistes et certainement moins amène que les linguistes à tirer des conclusions purement toponymiques, puisque leur perspective vise avant tout à relier des faits historiques (plus ou moins avérés) à des toponymes, ce qui ne saurait aboutir à une analyse rigoureuse du toponyme en tant que tel. La plupart d'entre-eux ignorent tout des règles de la phonétiques historiques. La recherche des formes anciennes, même si ces formes trouvent leur origine dans l'histoire, n'est pas un travail d'historien mais un travail de philologue destiné à dégager une cohérence phonétique, à l'aure des changements phonétiques datés historiquement, puisque ces changements sont réguliers et suivent ceux des noms communs jusqu'à leur fixation moderne. Il s'agit de phonétique historique, pas d'histoire. Je ne méprise pas les historiens passés ou présents, ils ont leur place, par contre, la plupart des conclusions toponymiques avant les travaux d'Auguste Longnon sont erronées et fantaisistes, par ignorance des progrès de la linguistique appliqués à la toponymie. Les connaissances progressent, c'est ainsi. Autre chose : j'ai révoqué votre dernier ajout, car vous orientez le lecteur vers le terme granella qui n'est manifestement pas pris en compte par les faibles sources proprement toponymiques que l'on possède et c'est concevable puisqu'aucune forme ancienne n'est du type Granella, quand bien même, une seule attestation ne signifierait pas grand chose, car elle serait isolée, donc vraisemblablement erronée, surtout si elle est plus récente. Autre chose encore : Non, l'important n'est pas que la forme non diminutive soit attestée, déduire d'une forme principale l'existence d'une forme en -ella est un postulat. En outre, ce postulat est hasardeux, car il n'existe à ma connaissance, aucun autre toponyme basé sur une forme primitive du type Garanella, or un toponyme est rarement isolé, il suffit de prendre l'exemple du type Corcelles / Courcelles, de corticella diminutif de cortem, hyper fréquent. Quant au suffixe gaulois -illo, il peut avoir été réinterprété à l'aure de la nouvelle langue qui remplace le gaulois : le bas latin, c'est-à-dire -ella, c'est plausible et je gage que si des linguistes proposent cette hypothèse, c'est qu'il ne s'agit pas du seul cas où ça s'est produit (analogie entre le suffixe gaulois -illo- et le suffixe latin -ello). Cette théorie a l'avantage d'expliquer pourquoi le type toponymique Grenelle semble unique, alors que dans le cas d'un toponyme plus tardif et issu d'une langue dont le français descend directement, un diminutif une seule fois attesté semble on ne peut plus suspect (contrairement à Courcelles), vous avez raison de souligner ce point également. Cela dit, personnellement, je continue de trouver suspect un rapport quelconque avec garenne, puisque cette explication chez Du Cange ne vaut que pour le toponyme Grenelle latinisés sous diverses formes GARNELES dictione populari, pro Grenelle, olim Garannella, diminut. a Garenna, teste D. Le Beuf tom. 2. Hist. Paris. pag. 397. Charta ann. 1211. ex Tabul. S. Germ. Prat. et que le Le Beuf en question à qui l'on doit ce postulat d'une forme diminutive de Garennaest certainement le même personnage que Jean Lebeuf dont les travaux toponymiques sont par ailleurs, hélas, fantaisistes à l'aure des connaissances actuelles. Et cela parce qu'il tente de faire correspondre des faits historiques et géographiques plus ou moins avérés à des toponymes, au mépris de toutes les règles phonétiques et philologiques qu'il ignore complètement. C. Cottereau (discuter) 31 août 2014 à 21:23 (CEST)

Merci pour vos intéressantes explications.

Effectivement le dernier paragraphe que j'avais ajouté était d'un intérêt limité et cité en relation avec Grenelle seulement par un historien par ailleurs bien peu rigoureux (erreur sur la date et sur le lieu de ce terme!). J'avais moi-même failli l'enlever après avoir approfondi ce point.

L'historien topographe dont j'ai tiré la plupart des attestations du toponyme est en revanche manifestement beaucoup plus rigoureux, expliquant dans son avant-propos que son ouvrage est le fruit de 30 ans de travail (à plusieurs personnes) et publiant dans son livre en annexe de nombreux extraits de cartulaires qu'il a étudié. Il connaissait certainement Auguste Longnon dont vous parlez puisqu'il inclut en annexe un document de celui-ci p.336-337 (concernant l'origine du nom de l'île des Cygnes, qui en l'occurrence est très simple et ne nécessite pas de compétences linguistiques). Par ailleurs il avait manifestement certaines connaissances en linguistique puisqu'il précise que garenne ou garanne est un mot d'origine germanique p.48, et en cette même page il ne dit pas comme l'ont fait certains que Grenelle ou Garnelle viendrait d'un latin Garanella mais il dit au contraire que ces noms se rendaient en latin Garanella, ce que l'on ne peut pas contester au vu des différentes attestations du terme. Sur cette page 48 il se réfère par ailleurs notamment à Du Cange pour le sens de varenne (effectivement on y trouve bien varenna et warenna). Son travail est en tout cas très fouillé et parait rigoureux.

Concernant Gendron, je ne sais pas si vous avez remarqué mais j'avais rajouté en note la citation de ce qu'il dit exactement dans le Dictionnaire étymologique de l'ancien français : « *garennelle f. est attesté comme nom de lieu : Garennelle, dic. 1231 Gdf Grenelle à Paris ». Donc il ne s'appuie manifestement pas sur le garneles de Du Cange, la date et la forme du nom qu'il cite étant différents.

Je comprends tout à fait que vous trouviez suspect qu'un toponyme unique puisse venir d'un terme d'ancien français. Ceci dit, il ne semble pas justement que Grenelle soit vraiment unique. Si l'on prend l'orthographe donnée par Gendron, Garennelle, on trouve ainsi au moins deux autres lieux de ce nom :

• la Garennelle dans l'Eure : « La chapelle du Temple de Bourgoult venait d'être construite, lorsqu'une noble dame, du nom d'Asseline, veuve de Richard le Clozier de Longueville, donna au mois de juillet 1231, pour le service de la chapellenie de Borgout, un demi-muid de vin blanc à prendre chaque année, au temps des vendanges, dans sa vigne des Closeaux, sur le territoire de La Garennelle (note 1 : La Guernelle à droite d'Harquency ; carte Cassini. Arch. nat. S. 5192, Suppl. n°12) » (voir [2]) et coïncidence ou non, on voit de plus qu'en ce lieu, au sud-ouest d'Arquency, très exactement à l'emplacement de la « Commanderie de Bourgon » sur la carte de Cassini se trouve sur la carte IGN visible sur Geoportail un endroit appelé non pas "La Garennelle" mais "les Varennes"!
• le carrefour de Garennelle dans l'Oise près de Senlis : sur la carte IGN. D'ailleurs, coïncidence ou non, on voit sur la carte IGN que là encore il s'y trouvait certainement une garenne puisque l'on a juste à côté (au sud de « l'aire de pique-nique de la Garennelle »), la « route tournante de la plate garenne ». Ce lieu s'appelait déjà la Garennelle en 1527.

Ces coïncidences sont quand même très troublantes car cela fait donc trois Garennelle distinctes, toutes en des lieux aussi appelés Garenne ou Garennes/Varennes.

L'hypothèse du vieux français Garenne me semble personnellement très pertinente au regard de tous les éléments dont on dispose. Je pense qu'elle mérite en tout cas d'être citée dans l'article avec au moins le même degré de probabilité que l'hypothèse gauloise (actuellement les deux hypothèses ne sont pas traitées du tout de manière égale, l'une est en premier "peut" et l'autre est en dernier "peut éventuellement" après des considérations rédigées de manière à la dénigrer avant même d'en parler).

-- Carfois (d) 1 septembre 2014 à 04:06 (CEST)

PS : Concernant l'Oise, je viens de voir que le lieu que je mentionnais La Garennelle, et aussi un autre distinct Les Garennettes, sont cités par quelqu'un qui est certainement un linguiste (assez récent) et qui voit en garennelle un diminutif de garenne :

• LAMBERT, Émile, Toponymie du département de l’Oise, Amiens, Musée de Picardie (Persan, Impr. de Persan-Beaumont), 1963, in-8°, 24 cm, XX-548 p., cartes [Collection de la Société de linguistique régionale de la Picardie historique]

voir en ligne en haut de la p.423 (et si l'on veut voir le texte qui précède à la page précédente: [3] et [4]):

« LA GARENNE, LA VARENNE

(...)

 La Grande et la Petite Varenne (Mogneville).

      dim. : garennelle, garennette.

La Garennelle 1527 (Mont-l'E.).

Les Garennettes (Trie-la-V.). » -- Carfois (d) 1 septembre 2014 à 04:30 (CEST)

PS2 : En plus des lieux-dits Garennelle dont j'ai donné un échantillon ci-dessus, il y a aussi en France beaucoup de lieux-dits appelés « Grenelle ». Il suffit pour cela de rechercher "Grenelle" sur Geoportail, et l'on trouve ainsi:

• Grenelle à ...Garennes-sur-Eure (27780)
• Grenelle à Bolleville (50250)
• Grenelle à Villiers-sur-Yonne (58500)
• la Grenelle et la terre de la Grenelle à Villerherviers (41200) (non loin s'y trouve d'ailleurs un lieu-dit la Varanne)
• la Grenelle à Orbey (68310)
• le bois de Grenelle à Toutenant (71350)
• la plaine de Grenelle à Saint-Fargeau-Ponthierry (77310)
• les Grenelles et le pont des Grenelles à Moëze (17780)
• les Grenelles et le Port des Grenelles à Saint-Nicolas-de-Bourgueil (37140)
• Grenèle à Francescas (47600)
• Cour Grenel à Bonneville-sur-Touques (14800)
• sans compter la Grenellerie à Échemiré (49150)

L'argument judicieux du toponyme unique versus toponyme répandu ne tient donc pas en l'occurrence et en fait militerait probablement même plutôt, me semble t-il, pour l'étymologie liée à garenne. -- Carfois (d) 1 septembre 2014 à 14:21 (CEST)

Excellent travail Carfois, je ne peux que souscrire à ces arguments sourcés et convainquants. Je vous invite à refaire l'article dans un sens plus favorable à cette hypothèse, n'ayant guère le temps de m'en occuper moi-même. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 2 septembre 2014 à 10:40 (CEST)