Discussion:Fusil (arme)

Pourquoi

Pourquoi avoir modifié en supprimant "ou la sur-pénétration de parois"? L'idée est simple et connue de tous les pros: une balle franchi aisément les parois intérieures (surtout non porteuses donc souvent +/- de simple plâtre...) donc tandis qu'un plomb, surtout léger mais cela vaut au moins jusqu'au #00, pénètre moins.

Il en va de même pour "Ces armes et munitions présentent par ailleurs tous les avantages des équipements de grande série, bien maîtrisés". Lorsque le type d'une arme militaire ou de police a des équivalents civils répandus l'entraînement s'en trouve facilité, ce que les responsables ne négligent pas.

Merci de discuter ici même de tout cela ou bien de restaurer ces éléments.

Afin d'éviter de perdre du temps il serait à mon sens bon de ne supprimer ainsi, dans les articles, que ce qui est faux de façon certaine. Si une info semble imprécise ou discutable pourquoi ne pas proposer ici même son amélioration ou un meilleur exposé? Natmaka 20 juillet 2006 à 15:13 (CEST)

J'ai restauré et amélioré ([1]) Natmaka 22 juillet 2006 à 10:59 (CEST)

Bonjour, Natmaka

Je suis celui qui a, depuis un autre PC (d'où l'adresse IP différente), apporté quelques modifications à l'article "Fusil". modifications apportées en tant que néophyte wikipédien, qui en aura profité pour s'inscrire suite à votre invitation à discuter ;)

donc, eh bien... discutons :)

j'ai remarqué que vous avez apporté quelques modifications à ce que j'avais apporté/modifié dans "fusil 'de combat'"; je ferais une petite remarque au sujet des plombs et de la pénétration: hormis le "birdshot" (donc ce que nous Français appelons "chevrotine 28 grains"), qui lui ne pénétre que trés peu, les autres munitions de fusil, en particulier le "buckshot" (soit notre "chevrotine", mais 9 grains cette fois) qui en arrive souvent à pénétrer plusieurs pans de mur. -consulter à ce propos la page "The Box of Truth", site d'un sympathique retraité Américain dont le passe-temps favori consiste à tester des munitions de n'importe quel calibre sur tout et n'importe quoi (du gilet PB prêté par des amis professionels jusqu'aux simples jerricans remplis d'eau)

http://www.theboxotruth.com/

ce qui m’amène à cette modification en particulier sur l'article :

[la nature des plombs n'induit guère de mise en danger de tiers par des ricochets ou par sur-pénétration de parois. Une balle, surtout blindée, franchit les parois intérieures (surtout non porteuses donc souvent constituées de plâtre) donc tandis qu'un plomb pénètre moins]

pour avoir utilisé de nombreuses fois des fusils dits "de chasse" en calibre 12, je peux assurer que les plombs traversent pas mal -surtout cette fameuse "chevrotine 9 grains" ;)

autre chose à propos de ceci:

[# ils tirent, si nécessaire, des munitions spéciales:
   * à projectile(s) non léthal, la plupart du temps en caoutchouc dur. Placer une munition de ce type en tête dans le tube-chargeur épargne parfois des vies
   * capable de briser une serrure ou un cadenas, donc d'ouvrir une porte lors d'un assaut]

vous le verrez précisément sur http://www.theboxotruth.com/docs/bot5.htm , n'importe quelle munition de calibre 12 (balle/plombs) peut transpercer un cadenas, à l'inverse de ce que le texte ci-dessus indique en expliquant implicitement que des munitions spéciales sont nécessaires pour percer du cadenas

[# ils présentent par ailleurs tous les avantages des équipements de grande série, peu onéreux et bien maîtrisés. L'existence d'équivalents civils répandus, donc connus de nombreux hommes, facilite l'entraînement.]

j'avais effacé (il me semble) cette phrase car je me demandais et me demande encore quel est son intérêt: elle n'apporte rien d'intéressant et est peu compréhensible -au sujet de l'entraînement, probléme: d'une part les versions "spécifiquement militaires" de certains modéles comprennent des modifications comparé au modéle original destiné au marché civil, d'autre part la facilité n'est dûe, en considérant que les deux versions sont identiques, qu'à la manipulation de l'arme; l'usage d'un FàP (Fusil à Pompe) en CQB nécessite un apprentissage et des connaissances/compétences différentes de celui de l'utilisateur civil

à propos j'ai lu une de vos discussion avec une personne souhaitant discuter de fusils tactiques", en différenciant ceux-ci des fusils "de combat" (les deux appellations sont toutes deux "fausses" en réalité et tout comme le terme "arme d'assaut" pour catégoriser une arme en particulier n'ont pas lieu d'être, cela dit "de combat" est un peu plus juste car dénotant l'utilisation du fusil): il y était dit qu'était un fusil "tactique" un fusil doté d'une lunette de visée et autres artifices pas forcément utiles (et dans la réalité, plutôt contre-productifs); or certains instructeurs de tir renommés outre-Atlantique assurent qu'il ne s'agit que de gadgets (et connaissant ces personnes ainsi que leur passé, je partage leur avis sur ce point)

bonne soirée/journée/matinée/aprés-midi/soirée :)

French Cat

les autres munitions de fusil, en particulier le "buckshot" (soit notre "chevrotine", mais 9 grains cette fois) qui en arrive souvent à pénétrer plusieurs pans de mur. consulter à ce propos la page "The Box of Truth". Je connais TBT et n'y ai pas lu que des plombs de chasse pénètrent aussi bien les murs que des balles de fusil, à quelle URL précise lisez-vous cela, je vous prie?

pour avoir utilisé de nombreuses fois des fusils dits "de chasse" en calibre 12, je peux assurer que les plombs traversent pas mal. De même ici, et je suis bien certain que même du #000 (la plus grosse chevrotine) ne traverse pas aussi bien qu'une balle de fusil d'assaut, et ce pour deux raisons :

• déformation du plomb supérieure
• énergie à la bouche du plomb très inférieure

vous le verrez précisément sur http://www.theboxotruth.com/docs/bot5.htm , n'importe quelle munition de calibre 12 (balle/plombs) peut transpercer un cadenas. Cette interprétation est absurde. Je ne sais si vous ne comprenez pas ce que vous y lisez, si vous me prenez pour un ahuri ou si j'en suis un, mais tâchons de débrouiller cela ensemble, voulez-vous? J'affirme que les munitions dont ce doc rend compte n'ont rien à voir avec une munition de chasse à plombs. J'y lis que le test porte sur du 9mm Para, puis sur un .45, puis un .44 Magnum (ds des armes de poing). Tout cela n'a aucun rapport avec des plombs de fusil de chasse. Ensuite vient un AR (fusil tirant de la 5.56), puis un .223, et un FAL (7.62). Ce sont des munitions de fusil d'assaut, toujours sans rapport avec du plomb de chasse. Ensuite vient un fusil de chasse, tirant une Brenneke (une balle et non des plombs). Il n'y a donc aucun plomb dans ce test, votre interprétation me semble, pour rester poli, "discutable". Par ailleurs j'ignore tout de ce que votre expression chevrotine 9 grains signifie. Le #9 est du plomb fin (la chevrotine, aux US, est appelée buckshot et commence en #0)

[2], en revanche, étaye ma thèse selon laquelle des plombs traversent moins bien les murs que des balles. On y constate que les plombs #4 (tirés d'un fusil) ne franchissent que 6 plaques (même la buckshot #00 n'en passe que 8) alors que même une 9mm Para tirée dans une arme de poing en traversent 12. Lire la première des "lessons learned"

ils présentent par ailleurs tous les avantages des équipements de grande série, peu onéreux et bien maîtrisés. L'existence d'équivalents civils répandus, donc connus de nombreux hommes, facilite l'entraînement.

j'avais effacé (il me semble) cette phrase car je me demandais et me demande encore quel est son intérêt: elle n'apporte rien d'intéressant et est peu compréhensible. Voici une autre rédaction, simplifiée: "De nombreuses armées et polices emploient ces fusils parce qu'ils sont quasiment identiques aux modèles utilisés pour la chasse par les civils, donc que de nombreux enrôlés les connaissent, ce qui réduit le coût de la formation. Par ailleurs les armes, pièces et munitions coûtent moins cher que les modèles spécialement mises au point pour les besoins des policiers et militaires.". OK?

au sujet de l'entraînement, probléme: d'une part les versions "spécifiquement militaires" de certains modéles comprennent des modifications comparé au modéle original destiné au marché civil: il ne s'agit que de modifs de détail. N'importe quel ahuri ayant manipulé un calibre 12 à pompe ou semi-auto dans le civil retrouvera vite ses petits avec un fusil de CQB dernier cri. Ce n'est pas le cas avec un fusil d'assaut où tout diffère d'un fusil de chasse: équilibre général de l'arme, emplacement des commandes, mode de chargement et de fonctionnement, appareils de visée, recul...

l'usage d'un FàP (Fusil à Pompe) en CQB nécessite un apprentissage et des connaissances/compétences différentes de celui de l'utilisateur civil: c'est exact mais je ne traitais que de formation au maniement de l'arme, non de tactique (teamwork, comm...). En résumé il faut former au maniement de l'arme proprement dite et celui d'un fusil proche d'un modèle de chasse est souvent le plus facile.

une de vos discussion avec une personne souhaitant discuter de fusils tactiques": c'est là.

en différenciant ceux-ci des fusils "de combat" (les deux appellations sont toutes deux "fausses" en réalité et tout comme le terme "arme d'assaut" pour catégoriser une arme en particulier n'ont pas lieu d'être: il ne s'agissait que de traiter d'un terme existant et je n'ai sauf erreur pas exprimé mon opinion en ce qui concerne leur utilité. Vous n'étayez malheureusement pas la vôtre

était un fusil "tactique" un fusil doté d'une lunette de visée et autres artifices pas forcément utiles (et dans la réalité, plutôt contre-productifs); or certains instructeurs de tir renommés outre-Atlantique assurent qu'il ne s'agit que de gadgets: à mon sens tout dépend de ce que l'on se propose d'en faire. En guise de substitut à un chausse-pied ils ne valent pas grand chose, mais s'il s'agit de remplacer une carabine de survie (souvent anémique)...

--Natmaka 25 juillet 2006 à 00:46 (CEST)

Bonjour,

[les autres munitions de fusil, en particulier le "buckshot" (soit notre "chevrotine", mais 9 grains cette fois) qui en arrive souvent à pénétrer plusieurs pans de mur. consulter à ce propos la page "The Box of Truth".
-Je connais TBT et n'y ai pas lu que des plombs de chasse pénètrent aussi bien les murs que des balles de fusil, à quelle URL précise lisez-vous cela, je vous prie?]

je n'ai pas il me semble indiqué (sauf faute d'inattention) que les plombs de chasse puissent avoir le même pouvoir de pénètration que des cartouches à balles de fusil de chasse ;)

[De même ici, et je suis bien certain que même du #000 (la plus grosse chevrotine) ne traverse pas aussi bien qu'une balle de fusil d'assaut, et ce pour deux raisons :
* déformation du plomb supérieure
énergie à la bouche du plomb très inférieure ]

là encore, je n'ai pas indiqué non plus que des plombs puissent traverser aussi bien qu'une balle de fusil d'assaut, sauf quiproquo ou erreur d'inattention de ma part...

[vous le verrez précisément sur http://www.theboxotruth.com/docs/bot5.htm , n'importe quelle munition de calibre 12 (balle/plombs) peut transpercer un cadenas.
-Cette interprétation est absurde. Je ne sais si vous ne comprenez pas ce que vous y lisez, si vous me prenez pour un ahuri ou si j'en suis un, mais tâchons de débrouiller cela ensemble, voulez-vous? J'affirme que les munitions dont ce doc rend compte n'ont rien à voir avec une munition de chasse à plombs. J'y lis que le test porte sur du 9mm Para, puis sur un .45, puis un .44 Magnum (ds des armes de poing). Tout cela n'a aucun rapport avec des plombs de fusil de chasse. Ensuite vient un AR (fusil tirant de la 5.56), puis un .223, et un FAL (7.62). Ce sont des munitions de fusil d'assaut, toujours sans rapport avec du plomb de chasse. Ensuite vient un fusil de chasse, tirant une Brenneke (une balle et non des plombs). Il n'y a donc aucun plomb dans ce test, votre interprétation me semble, pour rester poli, "discutable". Par ailleurs j'ignore tout de ce que votre expression chevrotine 9 grains signifie. Le #9 est du plomb fin (la chevrotine, aux US, est appelée buckshot et commence en #0)]

vous le dites justement: c'est une interprétation. lors d'un tir sur une plaque d'acier de plusieurs millimétres d'épaisseur avec de la chevrotine celle-ci fut pliée en deux de façon assez importante, vu que l'épaisseur était la même que celle des cadenas utilisés lors du test j'en ai déduit que cette fameuse "chevrotine 9 grains" était trés certainement largement capable de détruire le cadenas que la Brenneke a fait littéralement exploser.

au sujet de la "chevrotine 9 grains", j'ai toujours appris que la "9 grains" était une chevrotine contenant 9 plombs.l'information vient de personnes pratiquant la chasse, et l'erreur reste possible.

j'en profite pour préciser ceci: j'estime que le but d'une discussion au sujet d'un article n'est pas de déterminer qui a tort ou raison mais d'oeuvrer au bien de l'article en question; en conséquence modifier n'est pas faire insulte à l'auteur, juste apporter une ou des précisions -si l'idée est de mener un combat pour savoir qui a raison, ce sera sans moi: je ne m'attarde pas sur les discussions stériles ;)

[ils présentent par ailleurs tous les avantages des équipements de grande série, peu onéreux et bien maîtrisés. L'existence d'équivalents civils répandus, donc connus de nombreux hommes, facilite l'entraînement.
j'avais effacé (il me semble) cette phrase car je me demandais et me demande encore quel est son intérêt: elle n'apporte rien d'intéressant et est peu compréhensible.
-Voici une autre rédaction, simplifiée: "De nombreuses armées et polices emploient ces fusils parce qu'ils sont quasiment identiques aux modèles utilisés pour la chasse par les civils, donc que de nombreux enrôlés les connaissent, ce qui réduit le coût de la formation. Par ailleurs les armes, pièces et munitions coûtent moins cher que les modèles spécialement mises au point pour les besoins des policiers et militaires.". OK?]

c'est le "tous les avantages des équipements de grande série, peu onéreux et bien maîtrisés" qui me semblait curieux; bref, ok.

quoique je ne sais pas si le nombre d'engagés pratiquant la chasse est grand dans ce type d'unité, sans compter que la familiarité avec les armes à feu est une chose qui se perd en Occident

[N'importe quel ahuri ayant manipulé un calibre 12 à pompe ou semi-auto dans le civil retrouvera vite ses petits avec un fusil de CQB dernier cri. Ce n'est pas le cas avec un fusil d'assaut où tout diffère d'un fusil de chasse: équilibre général de l'arme, emplacement des commandes, mode de chargement et de fonctionnement, appareils de visée, recul...]

certes, sauf modifs "importantes" (pour le tir automatique, par ex.), cela dit

[l'usage d'un FàP (Fusil à Pompe) en CQB nécessite un apprentissage et des connaissances/compétences différentes de celui de l'utilisateur civil 
-c'est exact mais je ne traitais que de formation au maniement de l'arme, non de tactique (teamwork, comm...). En résumé il faut former au maniement de l'arme proprement dite et celui d'un fusil proche d'un modèle de chasse est souvent le plus facile.]

tout à fait.

[une de vos discussion avec une personne souhaitant discuter de fusils tactiques
en différenciant ceux-ci des fusils "de combat" (les deux appellations sont toutes deux "fausses" en réalité et tout comme le terme "arme d'assaut" pour catégoriser une arme en particulier n'ont pas lieu d'être 
-il ne s'agissait que de traiter d'un terme existant et je n'ai sauf erreur pas exprimé mon opinion en ce qui concerne leur utilité. Vous n'étayez malheureusement pas la vôtre]

je précise que je n'ai pas fait allusion à un quelconque avis de votre part à ce sujet dans mon précédent post... pour expliquer un peu plus l'embryon de pistes destiné à étayer l'idée: "combat" est plus général, le terme implique que le fusil soit utilisé pour n'importe quelle situation de combat. or, plutôt que de séparer en sous-catégories puis en sous-sous-catégories à la mode Anglosaxonne (heavy machine gun, medium machine gun, lightweight machine gun et nombre d'autres appelations là où pour la dénomination Française c'est soit mitrailleuse, soit FM), mieux vaudrait plutôt laisser telle quelle la différenciation "fusils de chasse/fusils de combat", bref l'opposition "emploi civil/militaire" au lieu de se retrouver avec des "fusils tactiques", "fusils de défense", ou autres "fusil de combat tactiques de défense" (fusils de combat préparés pour le CQB et utilisés comme PDW -c'est de la pure invention, une boutade)

je ne sais pas si l'explication est claire ou non, me le signaler le cas échéant

[était un fusil "tactique" un fusil doté d'une lunette de visée et autres artifices pas forcément utiles (et dans la réalité, plutôt contre-productifs); or certains instructeurs de tir renommés outre-Atlantique assurent qu'il ne s'agit que de gadgets. 
-à mon sens tout dépend de ce que l'on se propose d'en faire. En guise de substitut à un chausse-pied ils ne valent pas grand chose, mais s'il s'agit de remplacer une carabine de survie (souvent anémique)...]

l'usage : pour le CQB. disposer d'un viseur holographique sur un shotgun n'est pas vraiment nécessaire: la distance d'emploi étant de quelques métres, rien ne justifie un tel attirail sur un fusil dédié à une utilisation en CQB.

au sujet du remplacement d'une arme, si le but est de remplacer une carabine de survie, utilisée si je n'm'abuse pour un tir précis à des distances supérieures à celles pour lesquelles un FàP devrait être employé, autant prendre une carabine plus puissante voire un FA en 7.62 ("quel que soit le 7.62", si je puis dire)

French Cat

je n'ai pas il me semble indiqué (sauf faute d'inattention) que les plombs de chasse puissent avoir le même pouvoir de pénètration que des cartouches à balles de fusil de chasse ;)

Vous avez supprimé mon topo concernant la sur-pénétration de parois, qui posait que les plombs pénètrent moins que les balles (voici votre modif) puis avez justifié cela, ci-dessus, en écrivant le "buckshot" (soit notre "chevrotine", mais 9 grains cette fois) qui en arrive souvent à pénétrer plusieurs pans de mur alors que j'écrivais que les plombs pénètrent moins que les balles, non qu'ils ne pénètrent pas. L'une des raisons pour lesquelles un fusil de chasse tirant des plombs est adéquat en CQB est bien que leurs projectiles sur-pénètrent moins, comme je l'écrivais.

pénétrent moins certes, mais la nuance, vu la puissance de ce type de munitions qui est habituellement le plus utilisé lors de ce type d'intervention, ne m'avait pas parue à ce point importante, d'où ma suppression.

je n'ai pas indiqué non plus que des plombs puissent traverser aussi bien qu'une balle de fusil d'assaut

L'argument les plombs pénètrent moins les parois tient, il ne fallait pas le supprimer.

cf. ci-dessus; si vous préférez que ce soit indiqué, pas de probléme ;)

[vous le verrez précisément sur http://www.theboxotruth.com/docs/bot5.htm , n'importe quelle munition de calibre 12 (balle/plombs) peut transpercer un cadenas. Cette interprétation est absurde

vous le dites justement: c'est une interprétation: les interprétations ne doivent pas trouver place, sans réserves explicites, dans un propos technique

lors d'un tir sur une plaque d'acier de plusieurs millimétres d'épaisseur avec de la chevrotine celle-ci fut pliée en deux de façon assez importante, vu que l'épaisseur était la même que celle des cadenas: plier une plaque n'est pas la briser/franchir, nous ne savons pas si l'acier de la plaque est ou non semblable à celui du cadenas, la dynamique du choc n'est pas la même car le cadenas est plein... bref.

Pour ce que j'en saisis le test "plaque d'acier" que vous évoquez est là, or on y voit que le tous les pistolets semi-auto (même le .32) franchirent la paroi alors qu'aucun n'ouvrit le cadenas, ce qui rend votre interprétation, fondée sur une équivalence entre le franchissement de paroi blindée et la capacité à ouvrir un cadenas, très discutable.

au sujet de la plaque d'acier, à la différence du test pratiqué sur "The Box of Truth" il ne s'agissait pas d'une simple porte en bois recouverte de "métal" (trés probablement de l'aluminium, je pense, certainement d'une épaisseur assez faible) mais d'une plaque d'acier (aucune indication sur le type d'acier utilisé malheureusement) d'une épaisseur de plus de 5 millimétres (aux alentours du centimétre il me semble), perforée de part en part et pliée en deux dans un angle d'environ 20° suite à l'impact.

j'ai toujours appris que la "9 grains" était une chevrotine contenant 9 plombs: en effet, c'est ce que les américains appellent de la "Buckshot #00". Vous utilisiez "grain" (qui est également une unité de masse très utilisée en armurere anglo-saxonne) et non "plombs", donc je craignais une confusion avec le "shot #9" (topo complet) qui n'est pas une chevrotine

pas de probléme, ça n'appelait pas de justification ;)

j'estime que le but ((...)) oeuvrer au bien de l'article en question: donc de ne pas supprimer ce qui est vrai en se justifiant par des explications étranges (http://www.theboxotruth.com/docs/bot5.htm , n'importe quelle munition de calibre 12 (balle/plombs) peut transpercer un cadenas)

ils présentent par ailleurs tous les avantages des équipements de grande série

je ne sais pas si le nombre d'engagés pratiquant la chasse est grand: il le sera vraisemblablement plus que ceux qui pratiquent le tir au fusil d'assaut

en effet, lol...

"combat" est plus général ((...)) plutôt que de séparer en sous-catégories puis en sous-sous-catégories à la mode Anglosaxonne (heavy machine gun, medium machine gun: "combat" décrit un usage, alors que les catégories que vous mentionnez relèvent de la nature de l'arme plus que de son emploi (car une HMG pouvait remplacer une MG, et vice-versa, c'est d'ailleurs ce qui causa l'obsolescence du plus gros de tout cela au profit de la GPMG. Par ailleurs certains utilisent des MG afin de pratiquer du tir de loisir et non de combat)

je ne visais pas l'usage qui est fait de l'arme, mais plutôt le but pour laquelle elle a été initialement créée; utiliser un FM pour le tir de loisir n'enléve rien au fait que l'arme semble plus logiquement à classer dans la catégorie "combat" que "loisirs" ;)

mieux vaudrait plutôt laisser telle quelle la différenciation "fusils de chasse/fusils de combat": en ce qui concerne l'encyclopédie la question a deux aspects: les "usages" (ce que l'on entend et lit, que ce soit ou non correct, par exemple "un pistolet à barillet" et autres gags) et les taxinomies potentielles (l'ontologie ?) donc le plan de l'article. Un article idéal est à mon sens structuré grâce à la meilleure taxinomie (par laquelle les "recouvrements" de sous-thèmes sont les plus rares, donc les catégories sont "orthogonales") et traite de tout ce que l'on peut souvent lire et entendre.

ma conception de l'article idéal est semblable à la vôtre, à ceci prés que je tiens à coller, notamment dans ce cas-ci, à la raison initiale (pour quel emploi) qui a conduit à la création de l'arme. rester au plus prés des faits, en un sens.

l'opposition "emploi civil/militaire" au lieu de se retrouver avec des "fusils tactiques", "fusils de défense", ou autres "fusil de combat tactiques de défense": cette approche est réaliste et conviendra au lecteur déjà averti, mais ne faut pas négliger les autres. Certaines dénominations plus ou moins fautives découlent de la réalité où les armes sont détournées de leurs fonctions premières (par ex les farceurs qui détruisent des voitures à la Minigun) et où certaines sont conçues afin de servir au mieux des modes d'utilisation très variés (par ex les convertibles). Lorsque les "petites cases" du plan de l'article rendent difficile d'en rendre compte il faut aménager.

OK, peut-être qu'il serait d'ailleurs préférable de préciser la raison du classement en début d'article afin que le néophyte sache que le classement se base sur l'emploi originel pour lequel à été conçue l'arme... ?

disposer d'un viseur holographique sur un shotgun n'est pas vraiment nécessaire, tir précis à des distances supérieures à celles pour lesquelles un FàP devrait être employé: cela illustre à merveille ce que je tente d'exprimer: ni la famille (shotgun) ni le mode de fonctionnement (à pompe ou pas) ne déterminent strictement les emplois. Exemples (pour ce qui concerne une lunette de visée): certaines munitions à balle augmentent beaucoup la portée utile d'un fusil à canon lisse (une balle calibre 12 à sabot est encore efficace et relativement précise à 130 mètres) et il existe des "fusils à pompe" (il s'agit souvent, certes, de "carabines" et leurs canons sont rayés, mais pour nombre d'observateurs comme sur le plan technique il s'agit bien de "pompe") tirant des balles à bonne portée (par exemple en .22 LR, en .35 ...).

exact, cela dit me concernant "chaque objet a son emploi": même si une cartouche de .22LR reste mortelle passé le kilométre, pour atteindre avec précision une cible à cette distance je lui préférerais du .308

À mon sens: restons ici précis (choix des termes), rigoureux (pas d'ajout/destruction pratiquée à la légère) et n'"interprétons" (au sens de "confondre hypothèses et certitudes") pas de données techniques. Natmaka 26 juillet 2006 à 12:41 (CEST)

entendu. French Cat

Fusil automatique : section à réécrire

La section sur les fusils automatiques comportent de nombreuses erreurs et il serait, à mon avis, mieux de tout effacer et de la réécrire.

Je suggère l'élimination de la mention du SIG-550 ou FASS90 dans la section sur les fusils automatiques. Ces armes ne sont pas des fusils mais bien des carabines. Si l'on veut absolument mettre un exemple, aussi bien parler du USAS-12, arme rare mais qui est au moins un vrai fusil automatique, pas une carabine.

De même les fusils d'assaut dont on parle dans cette section ne sont pas à proprement parler des fusils mais bien des carabines. Pour une raison que j'ignore, la langue française utilise à tort le terme "fusil" pour ce type d'arme. Toujours dans cette section, il est inexacte de parler des fusils mitrailleurs et des mitrailleuses dans un article sur les fusils car il s'agit en fait de carabines, et n'ont donc pas à être couvert dans cet article.

En fait, il conviendrait de mentionner que les fusils automatiques sont extremement rares et sont plus des curiosités qu'autre chose. Et les quelques modèles qui exsitent le sont en nombre très limité avec des usages très spécifiques.

Bref, je trouve que, dans cette section, on confond allégrement carabine et fusil. Si cela convient à tous, je vous propose de la réécrire (je me porte volontaire ;)) en tenant compte des précisions dont je fais mention plus haut.--CarlJF 29 novembre 2006 à 19:23 (CET)

L'armée utilise le terme de fusil d'assaut, en anglais on utilise également "assault rifle" et on réserve le terme de carabine pour des armes plus compacte comme le M-4. Où classez-vous les fusils d'assaut chambrés en 7,62 OTAN ? Pouvez-vous donner des critères rigoureux qui permettent de distinguer les deux ? Autremnet je ne vois pas de raison d'aller contre les appelations socialement instituées, même si on prend la peine de préciser les différences qu'il peut y avoir entre les modèles.--Luk 30 novembre 2006 à 10:39 (CET)

Oui, je sais que l'armée utilise le terme "fusil d'assaut" sauf qu'il serait plus exact d'appeler cela "arme d'assaut" ou "carabine d'assaut". D'ailleurs, la traduction littérale du terme anglophone "assault rifle" est bel et bien "carabine d'assaut", le terme "rifle" désignant strictement une carabine, "rifle" dérivant de "rifled barrel" qui se traduit par "canon rayé", qui est la caractéristique fondamentale d'une carabine. Le terme "fusil" est quant à lui défini par "shotgun". Les anglophones parlent donc de "assault rifle" et "assault shotgun", sauf que la terminologie militaire francophone n'utilise que le terme "fusil d'assaut" sans autre distinction. Bref, il s'agit là essentiellement d'une terminologie propre aux militaires. Pourquoi les militaires appelent-ils leurs carabines "fusil" ? Je n'en sais strictement rien. Raison historique peut-être ?

Techniquement parlant, les fusils d'assaut comme le 7.62mm sont des carabines automatiques. La distinction répose évidemment sur l'âme rayée du canon, sur le diamètre du canon similaire à celui d'une carabine (beaucoup plus petit que celui d'un fusil). Les carabines et fusils se différencient aussi au niveau du type de munitions utilisé. Pour les fusils d'assaut 7.62mm, les munitions sont ainsi du même type que cellles retrouvées dans les carabines: douille métallique, projectile unique en forme d'ogive cylindrique et relativement léger, sans bourre. Ce qui est très différent du type de munition utilisé dans les fusils à proprement parler, avec enveloppe plastifiée, présence d'une bourre, habituellement chargées de grenailles mais lorsqu'à projectile unique, celui-ci est lourd avec une forme généralement plus rapprochée d'une demi-sphère que d'un cylindre, bien que la forme puisse au final être très variable. La langue française ne fait pas de distinction terminologique stricte entre les deux types de munitions, ce qui engendre une certaine confusion. Les anglophones parlent, eux, plutôt de "cartridge" ou "bullet" pour la munition des carabines alors que celle des fusils est nommée "shotshell" ou "shell". Bref, si ce n'était de son mécanisme automatique, le fusil d'assaut 7.62mm serait une carabine comme une autre. Bien que le terme consacrée pour cette arme soit "fusil", il s'agit en fait bel et bien d'une carabine puisqu'il en a toutes les caractéristiques et n'a, en fait, pas grand chose en commun avec un fusil proprement dit.

Mon but n'est pas ici de remettre en question l'utilisation du terme "fusil d'assaut", mais simplement que toute description de ce type d'arme devrait plutôt se retrouver dans l'article carabine, dans la section traitant des mécanismes automatiques. Et non pas dans l'article sous les fusils sous seul prétexte que les militaires francophones, pour une raison ou une autre, nomme erronément cette arme "fusil" alors qu'il s'agit d'une carabine.

Et pour ce qui est du M-4 dont vous parlez, les anglophones le nomme habituellement "rifle" ou parfois "carbine". Pour les anglophones, "carbine" désigne essentiellemnt une carabine à canon court. Il ne s'agit donc que d'un sous-type de carabine. Or, "carbine" n'a pas à ma connaissance de strict équivalent français et les deux termes sont indistinctement traduits par le mot "carabine".--CarlJF 1 décembre 2006 à 15:48 (CET)

Le problème n'est pas simplement celui des militaires français, en allemand, gewher est un fusil, karbiner une carabine. Votre interprétation des mots anglais me semble boucler sur elle-même, elle part de votre définition (carabine=canon rayé) pour établir la correspondance entre rifle et carabine et par voie de conséquence shotgun pour fusil. Il n'en demeure pas moins qu'un encombrant "Carbine" demeure et qu'il correspond effectivement à des armes légères et/ou raccourcies, l'ambiguité demeure et n'est levée que par votre hypothèse en français... J'ai fait un rapide survol des autres langues, on retrouve fusil en espagnol, italien (où la carabine est aussi considérée commune arme plus compacte), néérlandais... Le phénomène n'est absolument pas exclusivement francophone.

Du côté du langage commun, Le tlfi opte pour les critères de poids et de taille pour définir la carabine. J'admet que votre définition est tout à satisfaisante car nous aurions une définition un peu solide, peut-être fut-elle un temps celle qui prévalait lors de l'apparition des rayures, mais il me semble difficile de faire fi de l'énorme passif sémantique sans une source externe solide qui permette de savoir où et quand cette définition est apparue et pourquoi il en existe une autre beaucoup plus répandue. Je pense que plutôt plus prudent de suspendre vos modifications (qui imposent également de modifier nombre d'articles et de changer des catégories), je rameute l'avis des contributeurs du Projet:Histoire militaire (que vous pouvez rejoindre).--Luk 1 décembre 2006 à 16:25 (CET)

En fait, après fait mes petites recherches, je crois que l'origine de cette confusion vient essentiellement du manque de précision du terme "fusil", à tout le moins pour la langue française. Dans notre langue, ce terme désigne toute arme à feu à canon long. Il est donc linguistiquement correct de parler de "fusil d'assaut", ou de parler de n'importe quel carabine en terme de "fusil". Ceci dit, selon la définition du dictionnaire, le terme "carabine" désigne "les fusils à canon rayée". Donc, bien qu'il soit linguistiquement correct de parler des armes à canon rayée en terme de "fusil", il est néanmoins plus précis et préférable d'utiliser le terme "carabine", beaucoup plus précis. Les fusil à canon lisse sont donc appelé "fusil" non pas parce qu'il sont l'âme lisse, mais plustôt par absence d'âme rayée.

Ceci dit, dans le vocabulaire spécialisé et légal, on accepte généralement que le mot "fusil" définit exclusivement une arme à âme lisse alors qu'une carabine est définie comme une arme à âme rayée. Pour vous en convaincre, présenter vous chez n'importe quel armurier et demandé lui de vous montrer un fusil, il vous présentera invariablement une arme à âme lisse et jamais une carabine. La même séparation est effectué, lorsque nécessaire, par les textes légaux. Par exemple, si vous regardez le Reglement sur les armes de chasse autorisés au Québec, vous constaterez qu'on y fait une distinction claire entre un fusil et une carabine. Sinon, une mention comme celle de la Note 1 (la chasse au caribou est interdite avec des fusils) ne feraient plus aucun sens. De même, dans les reglements sur la chasse aux oiseaux migrateurs, la mention "Les armes de chasse permises sont le grand arc de chasse et le fusil de calibre 10 maximum. " signifie implicitement que les carabines sont interdites.

Je crois donc que, dans un article sur les fusils, il est innoportun de décrire les armes de type carabine, un renvoi et une description sous l'article "carabine" étant alors beaucoup plus approprié. Et ce, même si dans le cas des armes militaires, ces armes sont appelées "fusil", dénomination correcte mais imprécise, car, du point de vue technique, ces armes correspondent parfaitement et précisément à la description d'une carabine à mécanisme automatique. Ceci n'empêche pas qu'on l'on puisse ajouté une mention dans l'article sur les fusils indiquant que, dans le vocabulaire militaire, le terme "fusil d'assaut" peut tout aussi bien indiquer que l'on parle d'une arme à âme rayée avec lien sur l'article "carabine".

--CarlJF 1 décembre 2006 à 18:08 (CET)

A défaut de trouver sur le net des textes légaux français où il est possible de distinguer l'usage de fusil et carabine, j'ai fait quelques recherches sur les sites d'armuriers et fabricants d'armes français. En france aussi, l'usage semble consacrer le terme "fusil" comme décrivant exclusivement une arme à canon lisse. Par exemple, sur le site du fabricant Verney-Carron, toutes les armes à âme lisse sont nommées "fusil" alors que toutes les armes à âmes rayées sont nommées "carabine". De même, si vous allez visiter le site de l'armurerie Bongrand, vous trouverez sous la section "fusil" exclusivement des armes à âme lisse, les armes à âmes rayées se retrouvant dans la section "carabine", et ce peu importe le mécanisme. On y trouve même une M16, pourtant appelé "fusil d'assaut" par les militaires, dans la section carabine. Je dois donc en conclure qu'en France aussi, l'usage confirme que fusil sous-entend qu'on parle bel et bien d'une arme à canon lisse, même si la définition du dictionnaire n'est pas aussi précise, et que le terme "carabine" est le seul utilisé lorsqu'on désire parler d'une arme à canon rayée, et ce, peu importe ce que le militaires en disent.

--CarlJF 1 décembre 2006 à 19:13 (CET)

Confusion carabine et fusil

Après relecture complète de l'article, il y a à de nombreux endroits confusion entre carabine et fusil. On y montre des photos de carabines en les présentant comme des fusils, on parle de l'historique des carabines en présentant cela comme l'historique des fusils. Bref, il y a un sérieux ménage à faire. Ne vous surprenez donc pas si je fait de nombreuses modifications à l'article dans cet optique.--CarlJF 29 novembre 2006 à 19:30 (CET)

Effectivement, CarlJF, vous mélangez tout.

1. Prétendre que ce qui différencie le fusil de la carabine est le fait que le premier ait un canon lisse et le second un canon rayé n'était exact qu'à l'époque de Napoléon. Ce n'est plus vrai aujourd'hui.

2. Prétendre que la traduction de "rifle" est "carabine" est inexact. Puisque vous semblez être de nationalité canadienne, je vous suggère de consulter le site de cette armée en français et en anglais et vous constaterez qu'ils y ont écrit en français "La carabine d'assaut C8 est une version compacte du fusil d'assault C7" et vous lirez le texte correspondant suivant dans la version anglaise :"the C8 assault carabine is a compact version of the C7 assault rifle".

Pour la crédibilité de l'encyclopédie, il vous est donc demandé de retirer les modifications incorrectes que vous avez introduites dans les articles fusil et carabine.--Fistos 2 décembre 2006 à 14:57 (CET) (officier parachutiste retraité)

Si vous lisez mes autres interventions, vous constaterez que la confusion vient du fait que l'usage des termes est différente entre les militaires et les civils. Pour les civils, la distinction entre fusil et carabine est basée en fonction de l'âme. Les militaires ont une toute autre nomenclature.

Pour la nomenclature anglophone, un "rifle" est bel et bien ce que, dans l'usage civil, nous nommons "carabine". Je vous invite à consulter la wikipedia anglophone à ce sujet:"A rifle is a firearm with a stock and a barrel that has a spiral groove or grooves ("rifling") cut into its interior.". Ce qui est presque une traduction littérale du terme "carabine" tel que retrouvé dans n'importe quel dictionnaire français. Ce que les militaires anglophones nomment "carbine", n'est qu'en fait une carabine courte: "A carbine is a firearm similar to, but generally shorter and less powerful than, a rifle". Evidemment, cela n'a pas vraiment d'équivalent dans la nomenclature civile car il s'agit d'une arme strictement militaire. Pour les militaires, j'imagine que la distinction est importante et justifie l'emploi de termes différents.

Je réitère donc ma proposition, pour les armes militaires, de plutôt les référer à l'article sur les fusils d'assaut, où ils sont déjà traités en détail. Bref, faire ce qui se fait déjà dans la wikipedia anglophone où les armes civiles et militaires sont traités en parallèle. Cela me semble plus juste et préférable, étant donné les nomenclature, histoires et usages différents des armes civiles et militaires. Sinon, l'article "fusil" devient une sorte de gros fourre-tout parlant indistinctement d'un peu n'importe quel arme à feu longue, militaire, civile, à âme lisse ou rayée.

Pour votre point #1 la distinction est toujours valide aujourd'hui, pas juste du temps de Napoléon. Je vous invite à vous présenter chez n'importe quel armurier civil et lui demander quel est la différence entre une carabine et un fusil. Dans les textes légaux, du moins au Canada, cette différence est aussi très claire. En fait, vous serez incapable d'obtenir un permis d'arme à feu ou de chasse au Canada, tout comme aux USA, si vous êtes incapable de faire la différence entre une carabine et un fusil, puisque vous serez alors incapable de comprendre les lois et les réglements concernant ces armes.

--CarlJF 2 décembre 2006 à 16:13 (CET)

Bonsoir,

Mon propos ne concerne que les armes militaires. Pour la dénomination des armes de chasse, je ne prétends à aucune compétence. Appeler tous les fusils militaires des fusils d'assaut ne me semble pas adéquat car il y a des fusils militaires qui ne sont pas des fusils d'assaut. On pourrait garder les appellations fusil et carabine pour les armes militaires et créer un article arme de chasse pour les fusils et carabines de chasse. C'est à discuter.

En attendant, j'ai mis un bandeau sur les articles pour éviter des ajouts d'autres contributeurs avant qu'on aboutisse à une solution.--Fistos 2 décembre 2006 à 16:58 (CET)

Je pense qu'effectivement il pourrait s'agir d'une bonne solution. Nous pourrions inscrire alors une définition assez large pour fusil. Il serait ensuite possible de spécifier que ces armes peuvent prendre la forme d'armes de chasse ou sportive, et d'arme militaire, avec renvoi aux sections respectives. Chacune pourrait alors utiliser la nomenclature et distinction propre à sa catégorie puisqu'il assez difficile d'intégrer les deux d'une manière cohérente et satisfaisante dans un seul article.--CarlJF 2 décembre 2006 à 21:36 (CET)

J'arrive un peu après la bataille, mais concernant les définitions du dictionnaire usuel au cours du temps, voir [3] où la carabine apparait dans un premier temps comme arquebuse montée, ensuite comme fusil à canon rayé et enfin comme arme d'épaule courte et légère.--Luk 4 décembre 2006 à 10:17 (CET)

Concrètement je propose les modifications suivantes :

• 1. renommer l'article "fusil" actuel "fusil militaire" et adapter le texte
• 2. renommer l'article "fusil (homonymie)"" simplement "fusil" et y inscrire les articles suivants :
  • fusil militaire
  • fusil de chasse
  • fusil (outil)
• 3. créer l'article "fusil de chasse"

Agir de manière similaire pour l'article "carabine"

Geler la situation actuelle pendant une semaine afin que les contributeurs intéressés en général et Luk en particulier, puissent donner leur avis.----Fistos 2 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec la solution proposée. Pensez-vous intégrer l'article déjà existant "fusil d'assaut" à l'intérieur des fusils militaires ou plutôt de l'ajouter à la liste des homonynimie ?--CarlJF 3 décembre 2006 à 02:07 (CET)

Personnellement, je considère que fusil d'assault est une sous-catégorie de fusil militaire et qu'il ne doit pas figurer dans la liste des homonymies tout en restant un article séparé. Toutefois, il faudrait d'abord savoir ce que les contributeurs des articles actuels pensent de la solution proposée. --Fistos 3 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Bonjour Luk.

Heureux de constater votre intervention. Les références que vous donnez concernant la carabine ne sont pas contestables mais concernent les carabines militaires. Après discussion, CarlJF admet que même au Canada, la terminologie diffère selon qu'il s'agit d'armes militaires ou d'armes de chasse. Pour en sortir et pour la crédibilité, je crois qu'il faut faire une distinction entre les armes militaires et les armes de chasse.

Quelle est votre position concernant la ventilation des articles ?--Fistos 4 décembre 2006 à 10:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour faire suite à la référence de Luk, la définition actuelle de lLuk'académie est "Fusil à canon court et ordinairement rayé, employé pour la guerre, la chasse ou le sport.". L'adjectif "court" peut certainement servir pour faire une distinction dans le cas des armes militaires courtes et longues. Sauf que, pour les armes civiles, la longueur est définie par la loi et une carabine n'est donc pas plus courte que n'importe quel autre arme, cette longueur légale minimum étant la même pour toutes les armes (par exemple, 26 pouces au Canada dont 18.5 pouces minimum pour le canon, ce qui n'est pas particulièrement court selon les standards militaires). Pour les armes de chasse, "court" ne veut donc pas dire grand chose puisque ces armes sont obligatoirement au moins de la même longueur que n'importe quelle autre arme. Si l'on omet la séparation selon la longueur, qui a perdu son sens dans l'usage civil, il ne reste plus qu'une carabine est arme à canon rayée, par rapport à un fusil à canon lisse. Bref, les deux nomenclatures se sont adaptées à des contextes et usages différents, comme cela est souvent le cas entre les domaines militaire et civil.

En regardant un peu l'histoire des armes militaires, j'ai trouvé autre point justifiant la séparation de ces types d'arme. Depuis la première guerre mondiale, les deux types d'armes semblent avoir commencé à évoluer et à être développer en parallèle. C'est encore plus vrai aujourd'hui, les armes militaires automatiques modernes n'ayant plus grand chose en commun avec les armes de chasse modernes, chacunes répondant à des besoins de plus en plus spécifiques et conçues avec des approches différentes. On observe la même séparation avec les calibres et munitions modernes, ou certaines munitions de chasse n'auraient aucune utilité pour un militaire et vice-versa (par exemple, le calibre .410 n'a aucun intérêt militaire alors que les munitions militaire "full metal jacket" n'ont aucun intérêt pour la chasse). Contrairement au XIXème siècle et, jusqu'à un certain point, à la première moitié du XXème, on ne peut plus dire aujourd'hui que les armes et munitions de chasse sont tout simplement du matériel militaire légèrement modifié. Plus personne aujourd'hui ne va dans les bois avec son arme ramenée de la guerre...--CarlJF 4 décembre 2006 à 15:57 (CET)

Les propositions d'organisation me semblent tout à fait bonnes. Je crois qu'un petit paragraphe explicatif en tête d'article d'homonymie serait pas mal pour que le lecteur qui arrive avec ses définitions de sens commun ne se perde pas dans ce double traitement des armes civiles et militaires. C'est d'autant plus important que les dictionnaires sont manifestement plus martiaux que chasseurs.--Luk 4 décembre 2006 à 16:33 (CET)

L'idée de Luk, du paragraphe explicatif, me semble excellente. Je crois qu'il y a quand même des points sur lesquels tous s'entendent. Voici une proposition de départ pour ce paragraphe explicatif de "fusil (homonymie)", une définition qui, je crois, englobe tout aussi bien les armes militaires que non-militaires :

Un fusil est une arme à feu d'épaule portative, constituée d'un canon monté sur un fût lui même relié à une crosse, et dont la mise à feu se fait par percussion.--CarlJF 4 décembre 2006 à 16:59 (CET)

OK, nous sommes donc d'accord pour passer à 3 articles fusil militaire et fusil de chasse et fusil qui sera l'article d'homonymie et qui s'ouvrira sur 3 directions car il y a aussi fusil (outil).

Je vous propose la méthode de travail suivante ;

• je renomme l' article fusil actuel en fusil militaire
• je renomme l'article fusil (homonymie) en fusil et y inscrit les 2 nouvelles directions. Vous complèterez ensuite si vous le souhaitez.
• CarlJF crée l'article fusil de chasse et y copie les parties adéquates de l'article fusil actuel.
• Luk adapte l'article l'article fusil devenu fusil militaire pour en expurger ce qui concerne les fusils de chasse.
• ensuite, vogue la galère, les articles sont ouverts à tous

D'accord ?--Fistos 4 décembre 2006 à 18:14 (CET)

Ça va pour moi. Si désiré, je peux aussi prendre en charge de ramener l'article "fusil" actuel à une version antérieure, tel qu'il était avant que j'y effectue des modifications. Comme c'est un peu moi qui a parti le bal avec mes modifications, je me sens un peu mal à l'aise de demander à Luk de faire le ménage dans mes ajouts... De plus, il ne faudrait pas oublier de faire officiellement une proposition équivalente pour l'article carabine.--CarlJF 4 décembre 2006 à 18:33 (CET)

On va attendre la réponse de Luk mais, je crois que cela ne lui posera pas de problème de faire un Revert. Pour carabine, on verra ensuite. --Fistos 4 décembre 2006 à 18:43 (CET)

PS : pourquoi CarlJF est-il toujours en rouge ?--Fistos

CarlJF est en rouge simplement parce que je n'ai pas encore créer de page utilisateur sous mon nom. Le lien pointe donc vers une page qui n'existe pas.--CarlJF 4 décembre 2006 à 18:54 (CET)

Ok pour moi. Luk 5 décembre 2006 à 09:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, J'ai changé fusil en article d'homonymie, J'ai renommé l'ancien article fusil militaire et l'article fusil de chasse est bien entendu en rouge afin de le remplir. Il me reste à demander à un administrateur de bien vouloir supprimer fusil (homonymie) et fusil (old) créé inutilement car j'avais perdu de vue que seuls les administrateurs peuvent supprimer des articles. Je vous passe donc la main et ensuite, on verra pour carabine.--Fistos 5 décembre 2006 à 12:35 (CET)

J'ai créé l'article fusil de chasse et copier le contenu pertinent de l'ancien article fusil.

--CarlJF 5 décembre 2006 à 15:33 (CET)

J'ai procédé également et de manière similaire à la scission de carabine --Fistos 5 décembre 2006 à 19:52 (CET)

J'ai effectué le Revert sur la page fusil militaire afin de faciliter la tâche de Luk. J'en ai profité pour faire un petit ajout historique qui clarifie la traduction rifle en anglais qui ne concerne que les canons rayés. Dans la catégorie des fusils militaires actuels à canon lisse, un fusil anti-émeute, par exemple, se traduit, en effet, par riotgun.--Fistos 6 décembre 2006 à 11:46 (CET)

Photos copyrightées

Attention aux images intégrées dans l'article, elles doivent être librement diffusables, ce qui n'est probablement pas le cas de Sbe2.jpg par exemple, même si la photo circule partout sur internet, il faut être certain de son statut juridique. C'est une contrainte forte mais impérative. Relisez bien la page d'avertissement Aide:Importer_un_fichier et notamment Aide:Importer_un_fichier#Vous_avez_trouv.C3.A9_cette_image_sur_Internet --Luk 30 novembre 2006 à 10:51 (CET)

J'ai envoyé un message à Benelli, hier, pour leur demander si il est possible d'utiliser cette photo sur Wikipedia considérant, justement, qu'elle est diffusé partout sur le net, aussi bien sur des sites commerciaux que personnel. Si nécessaire, la photo peut être retiré en attendant la réponse de la compagnie.

--CarlJF 30 novembre 2006 à 14:59 (CET)

J'ai effacé l'image puisque les termes de Benelli sont plutôt complexes et il est beaucoup plus simple de la remplacer par une autre image, disponible sous peu, et respectant parfaitement les conditions de Wikipedia.

--CarlJF 30 novembre 2006 à 15:34 (CET)

Le droit, en France en tous cas, est très strict sur les images. Wikipédia de par sa licence GFDL est susceptible de faire l'objet d'une exploitation commerciale. Ca durcit du coup beaucoup les exigences... http://commons.wikimedia.org est un autre projet wikimédia qui regroupe des images diffusables. C'est souvent un bon point de départ pour trouver une image et aussi partager celles que l'on peut faire soi-même. --Luk 30 novembre 2006 à 16:17 (CET)

Article sur fusil d'assaut

Suite aux discussions sur les fusils d'assaut, j'ai constaté qu'il existe déjà un article très bien fait sur ce type d'arme. Je ne vois donc pas l'intérêt de parler de ce type d'arme, ou d'essayer de l'intégrer ou classifier, dans cet article. Tout au plus, un lien vers l'article sur les fusils d'assauts pourraient être intégré au besoin. Si vous préférez, considérons que les fusils d'assauts constituent une classe d'arme à part entière, différents par leurs usages et histoire des fusils "tout court".

Gerbe et probabilité impact par rapport à la durée de la visée

La suppression de: "-*une gerbe de plombs réduit l'importance de la visée donc le temps de réaction du tireur" me semble discutable car la surface de la gerbe est toujours supérieure à celle d'une balle, donc augmente la probabilité d'impact (d'au moins un plomb). Le commentaire d'édition "pour toucher, il faut viser" ne contredit nullement la phrase. Je propose de la restaurer ainsi: "une gerbe de plombs réduit la durée de la visée donc le temps de réaction du tireur" Natmaka 9 janvier 2007 à 14:25 (CET)

Je plussoie, il faut viser, certes mais plus ou moins bien. Si les projectiles multiples ne maximisaient pas les chances de toucher, il n'y aurait pas de telles armes, pas de tir automatique sur les armes à balles, pas de rétreints circulaires ou applatissant la gerbe dans un sens ou dans l'autre. J'ai fouiné un peu et trouvé [4], pas de mesure très claire sur la dispersion mais des tests de différents chargement en calibre 12 et full choke : au plus bas, 63% des plombs rentrent dans une cible de 76mm à 30 mètres. Sans rétreint la dispersion doit être supérieure, ce n'est pas une dispersion cinématographique qui permet de tirer les yeux fermés mais quand même...

--Luk 9 janvier 2007 à 17:28 (CET)

La phrase "une gerbe de plombs réduit la durée de la visée donc le temps de réaction du tireur" est à mon sens extrêmement maladroite, et ce pour plusieurs raison :

• Déjà, le temps de réaction est la durée qui sépare la perception d'un événement (exemple : un gamin qui traverse la route devant votre voiture) d'une réaction (ex : appuyer sur le frein). Cette durée dépend du sujet (plus précisément de son système nerveux et musculaire, mais je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine), et en aucun cas d'un quelconque "outil" extérieur ! Dire "une gerbe de plombs réduit la durée de la visée donc le temps de réaction du tireur" est à peu près aussi illogique que dire "une voiture avec de bon freins vous fait appuyer plus vite sur la pédale ou voir le gamin plus tôt"... ce qui est faux. Au mieux, elle vous fera freiner plus COURT, mais en aucun cas plus TÔT.
• Ensuite, il me semble comprendre que ladite phrase suppose implicitement que la "réaction" dont elle parle est un tir... Dans Counter-Strike ("Moi vois, moi tue !"), je veux bien... mais dans la réalité, ça annonce fort une bavure policière ou militaire ! Car avant même de tirer, il faut avoir IDENTIFIE la cible.
• Et puisque nous y sommes, parlons du tir. Si vous avez eu un bon instructeur, il a du vous apprendre les quatre étapes : position, visée, contrôle de la respiration, et contrôle de la pression sur la queue de détente qui déclenche le départ du coup. La dispersion de la gerbe de plomb se produit donc APRES la visée. Comment voulez-vous donc qu'elle influence la durée de celle-ci ?
• A moins, et c'est à mon avis ici le point le plus critiquable, que le tireur décide DELIBEREMENT d'abréger la durée de sa visée en ESPERANT que la la dispersion fera la boulot à sa place ! Ce comportement est au mieux hautement risqué, au pire totalement inconscient.
  

A titre d'info, les nouvelles doctrines de tir de combat et de réaction délaissent les rafales au jugé/jeté, au profit de doublets de tirs VISES, et ce même à courte distance (<20m).

--Breversa 12 janvier 2007 à 15:59 (CET)

* Déjà, le temps de réaction est la durée qui sépare la perception d'un événement

La médecine le définit par le "Laps de temps écoulé entre le stimulus-signal et la réponse.". Noter le et la réponse: la réaction proprement dite est incluse dans ce délai. Il ne s'agit pas de la latence, période durant laquelle aucune décision n'est soupesée (et a fortiori aucune action entreprise). C'est confirmé par l'acception de l'expression dans le domaine routier: "Temps nécessaire à un conducteur pour percevoir un stimulus provenant du trafic et pour y réagir.". Il n'est pas écrit "et pour réfléchir" mais bien "agir". Bref: le "chrono" s'arrête au moment où le conducteur réagit et non dans l'infime pouillème précédent (car on ne sait pas, alors, s'il réagira dans un pouillème ou dans 2 ans). Dans le cas qui nous concerne: le chrono s'arrête au moment où le tireur appuie sur la queue de détente, donc après la visée (bien menée ou bien "au jugé", ce qui est l'objet du débat). Dans ce même excellent dico on apprend l'expression correcte: "ceci est le temps de perception-réaction", qui semble plus éclairant.

C'est, pour ce que j'en sais, l'une des raisons pour lesquelles tous les pros du CQB/tactical entry préfèrent (à tout le moins pour la première munition chambrée) une gerbe: en progressant tout en la gardant pointée à environ 30° de la verticale (en haut ou bas) on la garde discrète, difficile à saisir et très rapidement "vaguement alignée" au plan perpendiculaire au tireur, pour un coup qui va "ratisser" droit devant

Cette durée dépend du sujet (plus précisément de son système nerveux et musculaire

Et de l'équipement, puisque la "réaction" n'est effective que lorsqu'elle devient patente. Un frein réagissant très vite à la pensée, par exemple (c'est aujourd'hui possible), permettra "d'agir" plus rapidement que n'importe quelle pédale, et cette dernière surclasse (si les 2 mains du conducteurs se trouvent sur le volant) le frein à main. CQFD

* Ensuite, il me semble comprendre que ladite phrase suppose implicitement que la "réaction" dont elle parle est un tir. dans la réalité, ça annonce fort une bavure policière ou militaire

Non, pas si le lieu n'est à coup sûr que peuplé d'hostiles, comme c'est parfois le cas. Par ailleurs la doctrine officieuse "dans une zone dangereuse et si tu as un doute: tirer d'abord, on verra après" règne sur le terrain, comme un entretien avec des pros le révèle rapidement (surtout chez certains mili). Bon, ok, ce n'est pas politiquement correct. Mais tout le monde sait à quoi s'en tenir

les quatre étapes

Les études montrent qu'avec un hostile à moins de 3 mètres, comme c'est le cas de la majorité des combats (hors contexte militaire), cela reste "très théorique". C'est pourquoi la probabilité d'impact d'une gerbe est statistiquement supérieure à celle d'une balle (comparer leur surfaces à 3 mètres...)

La dispersion de la gerbe de plomb se produit donc APRES la visée. Comment voulez-vous donc qu'elle influence la durée de celle-ci ?

C'est l'évidence même: un tireur connaissant bien les caractéristiques de la gerbe se "permettra" une visée plus approximative donc d'autant plus rapide. Avez-vous vu les as du fusil de chasse en action? Croyez-vous que quelqu'un soit capable de cela avec un fusil à balles (il me tarde de le voir en action, mais je ne retiens pas ma respiration...)? En d'autres termes: croyez-vous réellement que ce genre de performance ne doit rien au faible temps de visée rendu possible par la dispersion de la gerbe? Donc que l'as filmé pourrait tirer ainsi avec un fusil d'assaut (même bien équilibré et tirant de la sous-chargée) en semi-auto? Est-ce de la science-fiction ou bien un gag?

:* A moins, et c'est à mon avis ici le point le plus critiquable, que le tireur décide DELIBEREMENT d'abréger la durée de sa visée en ESPERANT que la la dispersion fera la boulot à sa place

C'est ce qui me semble patent, comme n'importe quelle partie de chasse (au 12) ou de ball-trap le montre. Pour s'en convaincre: essayer de suivre les copains avec une .22!

les nouvelles doctrines de tir de combat et de réaction délaissent les rafales au jugé/jeté, au profit de doublets de tirs VISES, et ce même à courte distance (<20m).

Pour ce que j'en sais cela ne concerne que les armes de poing. Le "police crouch" des années 60 y est en effet délaissé au profit de postures plus élaborées favorisant la précision (en particulier Weaver et isocèle) mises au service du Mozambique (double-tap: poitrine, tête), après des études statistiques ayant montré que le crouch est trop imprécis (donc qu'il est "rentable" de prendre plus de temps pour viser, d'autant que dans le cas du tir de police on ne souhaite pas blesser d'innocent) et que le gros des munes d'armes de poing n'est pas assez incapacitant (=> impact poitrine trop souvent insuffisant, surtout hors "centermass"). Tout cela n'a rien à voir avec le problème de la gerbe car les armes ici considérées (de poing, donc) n'en tirent pas

Par ailleurs, pour ce que j'en sais, la "courte distance" en tir de combat... c'est moins d'un mètre, raison pour laquelle les nouvelles méthodes préconisent d'opter pour une arme pouvant tirer sans souci à bout touchant

--Natmaka 13 janvier 2007 à 01:39 (CET)

Salut Natmaka,

Je crois qu'on commence à confondre plusieurs choses, et qu'il serait bon de reprendre les choses une par une :

• ce qui m'embête dans la formulation actuelle, c'est le raccourci "proba de toucher plus importante = visée moins importante et/ou plus courte", qui perpétue le mythe du shotgun comme "arme qui touche sans viser".
• il est important selon moi de tenir compte de la distance en parlant des effets : à courte portée, la dispersion sera faible, et donc la probabilité de toucher ne sera pas beaucoup plus importante qu'avec une balle. C'est plus la puissance des impacts multiples qui sera intéressante.

A plus longue portée, la dispersion augmente... mais la densité diminuant, que peut-on en déduire par rapport à la probabilité de toucher ? A ce sujet, que penses-tu de ceci : [5] ?

A courte portée, la probabilité de toucher est à peine supérieure à celle d'un projectile unique. A moyenne portée, elle est plus élevée, mais toujours pas assez à mes yeux pour permettre de sacrifier une visée correcte. Et à longue portée, les groupements sont larges, mais en même temps peu denses, ce qui annule à mon sens le gain en proba de toucher.

Conclusion : à moyenne portée uniquement (en fonction de l'arme, de la munition, du choke, etc.), la proba de toucher est un peu supérieure à celle d'un projectile unique, mais pas à courte ni longue portée.

--Breversa 15 janvier 2007 à 10:39 (CET)

le raccourci "proba de toucher plus importante = visée moins importante et/ou plus courte", qui perpétue le mythe du shotgun comme "arme qui touche sans viser": je ne crois pas que ces deux assertions soient équivalentes car "X moins nécessaire" n'implique pas "X inutile", mais comprends qu'il faut éviter l'amalgame donc améliorer la formulation

Je pense qu'il est judicieux de tout simplement éviter toute référence/supposition/hypothèse concernant la visée, comme ça au moins personne n'est dans le faux, en attendant une façon de trancher.

--Breversa 15 janvier 2007 à 14:27 (CET)

??? Il me semble avoir démontré que ce que j'écrivais est vrai, vous ne le réfutez à mon sens pas mais supprimez d'autorité en les baptisant ici suppositions/hypothèses... C'est une étrange conception du travail encyclopédique. Je maintiens tout ce que j'ai écrit mais n'en traiterai pas plus avant puisque vous ne tentez même plus de réfuter mais sabrez et que je n'apprécie pas du tout cela. Pis: dans la foulée vous supprimez Placer une munition de ce type en tête dans le tube-chargeur épargne parfois des vies sans même expliquer pourquoi. Mouais.Vous voulez avoir raison sans devoir étayer? Pas de problème, chuis un gars sympa: que l'article contienne (ou pas) ce que bon vous semble! Wikilove, yé :-))) --Natmaka 15 janvier 2007 à 15:58 (CET)

Effectivement, j'ai sabré un peu vite sans préciser ici qu'en l'absence de consensus dans un sens ou dans l'autre, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir d'inclure dans cet articles des éléments non vérifiés (après tout, personne n'a cité de source pour étayer son point de vue... Piètres contributeurs que nous sommes !

--Breversa 15 janvier 2007 à 16:36 (CET)

À mon sens il n'est pas nécessaire de fournir une source de constat procédant de l'évidence, mais admettre qu'un contributeur conteste pour en rendre une nécessaire (donc que le proposant a charge de preuve) peut en effet résoudre des conflits... à condition de préciser ce qui rend une source acceptable (et nous voici repartis... adapter ainsi les solutions fournies par la méthode scientifique exigera du temps...). Trouver des réfs (à mon sens sérieuses) en anglais est facile mais vous sembleront-elles recevables? Si vous n'avez su/voulu les chercher je ne tenterai même pas de les défendre. Il suffit manifestement de refuser une contrib... mettons que j'en fais autant en ce qui concerne la recherche de sources à coup sûr acceptables :-)

--Natmaka 15 janvier 2007 à 19:31 (CET)

la puissance des impacts multiples est en effet un bonus important, surtout parce qu'ils sont simultanés

distance: si la portée pratique/utile de ce genre d'arme est limitée la probabilité de toucher augmente vite. :::::::::: C'est ce que montre le topo de TBOT, car une dispersion de 3" (75mm, pour de la munition sous-chargée tirée à travers une pièce...) est en pratique très supérieure projectile unique d'arme d'épaule (près de 14 fois celle d'une balle de 5.56 mm),

Je ne pense pas qu'on puisse comparer les diamètres des effets projectiles pour déterminer leur proba de toucher ! :::::::::: Car dans ce cas, on pourrait dire que du 12,7mm a deux fois plus de chances de toucher que du .22LR...

--Breversa 15 janvier 2007 à 14:27 (CET)

Mathématiquement: lorsque tous les autres paramètres sont identiques (trajectoire, point (mathématique) de l'impact...) la probabilité de toucher augmente avec le rayon du projectile. Il me tarde de voir démonstration du contraire Natmaka 15 janvier 2007 à 15:58 (CET)

la densité diminuant, que peut-on en déduire par rapport à la probabilité de toucher: cela vaudrait si la dispersion était telle que les plombs entoureraient la cible, donc si la surface de cette dernière est faible rapport à l'aire de la gerbe (par exemple une balle de ping-pong?), mais dans le contexte du tir de défense/police/combat la cible est un humain ou autre mammifère de gabarit semblable donc ce n'est pas pertinent ici

Quoi qu'il en soit, à cette distance, la puissance de l'arme aura nettement diminué (nombre d'impacts faible). On ne peut plus parler d'avantage de ce type d'arme, dans cette situation.

--Breversa 15 janvier 2007 à 14:27 (CET)

Le début de section (Lorsque la portée nécessaire ne dépasse pas une trentaine de mètres...) invalide cette critique --Natmaka 15 janvier 2007 à 15:58 (CET)

à longue portée, les groupements sont larges, mais en même temps peu denses, ce qui annule à mon sens le gain en proba de toucher: le tir à la chevrotine à plus de 35 mètres n'a en effet guère de sens, il serait en effet bon de le préciser. Toutefois le plus petit plomb de buckshot mesure environ 5mm et conserve à plus courte distance une énergie non négligeable, donc même l'impact d'un seul plomb n'est pas négligeable

conclusion: c'est dans ses courtes (impacts multiples) et moyennes (surface de gerbe) portées (jusqu'à 30 mètres environ) que le buckshot a du sens

J'amende l'article, merci d'en faire autant si nécessaire!

Conclusion correcte. Je modifie toutefois l'article en supprimant les références à la visée.

--Breversa 15 janvier 2007 à 14:27 (CET)

Commentaires quant à la modification : il me semble préférable de parler d'aire (surface circonscrite) plutôt que de surface de la gerbe, mais peut-être est-ce moint explicite ainsi (?). Je limite la portée utile avec ce genre de fusil et charge à une trentaine de mètres parce que c'est ce que j'ai toujours entendu et constaté, mais (?). Il serait peut-être bon de rappeler que les balles contemporaines non spéciales (par ex de la Sauvestre) qu'un lisse peut tirer portent utilement jusqu'à environ 100 mètres, ce qui étend son registre d'emploi (tube-chargeur à contenu panaché, par ex dans le cas d'un "police": plombs de gomme en tête, plomb moyen, buckshot puis slug)

--Natmaka 15 janvier 2007 à 12:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici mes quelques commentaires un peu tardifs sur la question. Tout d’abord, à strictement parler, avec un fusil équipé de cartouche à plombs, on ne vise pas mais on pointe. Ceci afin de faire la distinction entre les deux « philosophies de tir » selon qu’on tire de la balle ou des plombs. Il y a la visée proprement dit, qui a pour but de toucher un point avec un maximum de précision, et le pointage, qui a pour objectif de couvrir une région (un peu à la manière d’un tir d'interdiction). Bref, il s’agit de deux techniques de tirs différentes qui ne se compare pas vraiment, les objectifs étant différents.

Ah, voilà une information intéressante ! Je vais me repencher sur le sujet et y reviendrai quand j'aurai plus d'éléments là-dessus. :) Breversa 15 janvier 2007 à 16:36 (CET)

Pour préciser un peu et brièvement, disons simplement que « viser » implique qu’on utilise un système de visée (mire, lunette, pointeur laser…). D’autre part, « pointer » indique qu’on utilise pas un système de visée mais plutôt la propention du bras et de la main à pointer naturellement là où le regard se pose, le canon de l’arme étant alors un peu considéré comme une sorte de doigt géant. Lors du tir avec des plombs, un pointage est habituellement suffisant et une visée n’apporte pas davantage significatif. A l’inverse, lors du tir avec une balle, la précision devient évidemment plus importante et le tireur se donne habituellement la peine de visée plutôt que de pointer. Évidemment, rien n’empêche un tireur de simplement « pointer » une arme habituellement utilisée en visée si la situation le commande, et vice-versa. Dans le cas qui nous intéresse, avec une cible humaine à 3m, même si vous disposiez d’un système de visée sur l’arme, il y a fort à parier que vous vous contenteriez de pointer plutôt que de viser. --CarlJF 15 janvier 2007 à 19:43 (CET)

Ceci dit, bien qu’il soit théoriquement vrai qu’un fusil se pointe plus rapidement qu’une arme à balle unique, en pratique, c’est surtout vrai si l’on parle d’une petite cible en mouvement rapide. Dans le cas particulier du tir de combat, on parle d’une cible relativement grosse (un être humain), à très courte distance, et se déplaçant relativement lentement.

Dans ce cas, la visée ou le pointage de l’arme peut être approximatif et conserver une excellente chance de toucher peu importe qu’on tire à la balle ou avec des plombs. Ou, si vous préférez, il faut être aveugle ou extrêmement maladroit pour rater un cible de la taille d’un homme à 3m, peu importe l’arme utilisée. Un militaire, normalement entrainé au tir, ne ratera jamais à cette distance. Comme mentionné par d’autres, l’avantage de ces armes réside principalement dans la force d’impact beaucoup plus grande, plusieurs projectiles touchant simultanément la cible, et en une augmentation de l’efficacité du tir, les dommages combinés de ces projectiles étant très souvent suffisant pour mettre la cible hors de combat alors qu’une balle ne pourrait que blesser. Je pourrais essayé de retrouver la source, mais j’ai déjà vu qu’un plomb de type « buckshot 00 » avait à peu près, à courte distance, la même énergie qu’un projectile d’une arme d’assaut comme le M16. Une cartouche pouvant contenir une dizaine de plomb de ce type, la cible reçoit donc l’équivalent d’une rafale d’une dizaine de balles de fusil d’assaut qui la heurterait simultanément… Autrement dit, un coup au but avec une cartouche à plombs est normalement suffisant pour mettre la cible hors de combat tandis qu’on peut avoir à tirer quelques coups pour arriver au même résultat en tirant des balles. L’autre avantage, bien que probablement plus important pour les forces policières, est que les plombs perdent rapidement de l’énergie avec la distance. Ce qui signifie, par exemple, que le risque d’un projectile perdu pouvant atteindre une maison voisine est de beaucoup diminué. De même, les plombs étant généralement moins pénétrant que les balles, ils présentent moins de risque pour les occupants des pièces voisines, étant arrêtés par un mur facilement traversé par une balle. ::: Ce qui peut être avantageux si l’on veux nettoyer une pièce tout en conservant un minimum de risques pour les pièces voisines.--CarlJF 15 janvier 2007 à 16:15 (CET)

Dans le cas particulier du tir de combat, on parle d’une cible relativement grosse (un être humain), à très courte distance, et se déplacant relativement lentement néglige le contexte propre au tir de combat, par exemple l'état du tireur découlant de l'obscurité et du stress. En tir de stand, sur cible, on est calme et reposé, on ne se presse pas, la température est raisonnable et le pas de tir bien éclairé. L'expérience (et de solides statistiques) montre que les conditions en combat ne sont pas aussi idylliques (sentiment de danger extrême et imminent, visibilité réduite, urgence, température basse donc doigts gourds + gants, fatigue...) et que le gros de la troupe, dans ce genre de contexte, vise/pointe épouvantablement mal. Par ailleurs cible relativement grosse n'est pas davantage pertinent car les cas d'impact hors "centermass" (dont la plus large déf est: un 'T' passant entre les épaules, prolongé pour inclure la tête et allant jusqu'au pelvis) stoppent rarement. Hors ce 'T', même à trois mètres, est (sur le terrain) incroyablement aisément raté même par des bons, en particulier lorsqu'il a le mauvais goût de se déplacer (afin d'éviter/se dissimuler/se protéger), de tirer en retour et d'avoir plusieurs complices en faisant autant

Par "relativement grosse", j’entends ici que cette zone torse-tête à 3m est beaucoup plus grosse que le diamètre de la gerbe à cette distance et que la partie à atteindre est suffisamment grande pour ne pas demander une précision de tir extrême (ne requiert pas obligatoirement l'utilisation des mires, lunette ou autre système de visée), même si l'on tire une balle.

C'est pourquoi augmenter la probabilité d'impact importe, ce qu'une gerbe assure bien (sans même traiter des réflexes développés avec ce genre de fusil par ceux des concernés qui chassent)

conserver une excellente chance de toucher peu importe qu’on tire à la balle ou avec des plombs: et autres il faut être aveugle ou extrêmement maladroit pour rater un cible de la taille d’un homme à 3m sont faux dans le contexte particulier du tir de combat, comme aisément démontré ne serait-ce que par sous le faible stress du chrono (IPSC et autres). Ce qui vous écrivez est vrai... car vous employez le terme cible en pensant vraisemblablement à une acception ici impropre: le tir de combat présente une menue différence avec le tir sur "cible" en ceci que ces dernières s'y déplacent et répliquent (et que le tireur le sait donc stresse)

Même en négligeant ces menus détails auxquels les nerfs d'acier de certains semblent donner peu de poids (?!) pouvez-vous visionner la vidéo proposée ci-devant et m'assurer sans rire que l'effet gerbe ne joue pas sur la vitesse de pointage/visée du tireur, donc qu'il pourrait en faire autant avec des balles? Ou bien que la capacité à toucher très vite et successivement plusieurs cibles ne présente pas d'intérêt en tir de combat?

--Natmaka 15 janvier 2007 à 19:31 (CET)

C'est ce que je dis, mais légèrement différemment de vous. Dans le cas d'un tir d'un combat, peu importe l'arme utilisée, le tireur se contera de pointer son arme peu importe qu'il tire des balles ou des plombs. A ce compte, la vitesse est aussi rapide que vous tiriez des balles où des plombs. J'imagine assez mal un tireur se donner la peine de regarder dans sa lunette pour effectuer un tir à 3m dans une pièce obscure et sous le stress sous seul prétexte qu'il tire une balle... ::::: Maintenant, si notre tireur pointe vraiment mal et est trop à côté de la cible, il ratera, peu importe qu'il utilise des plombs, le diamètre de la gerbe n'étant quand même pas très grand à 3m même avec un étreint ouvert. A l'inverse, s'il est chanceux et a un tir centré sur une partie vitale, cela ne fera pas de différence non plus, une balle en plein coeur ou en pleine tête étant aussi efficace qu'une gerbe de plombs. Reste le cas très probable d'un tir dans une zone non vitale. Alors qu'une seule balle blessera plus ou moins gravement, une gerbe de 9-10 plombs centré sur ce même point pourra mettre l'adversaire hors de combat et même s'avérer léthale dans bien des cas. La gerbe prend alors toute son importance non pas parce qu'elle permet un tir plus rapide, rien nous vous forcant à viser préciséement si vous tirez une balle, mais plutôt parce qu'elle augmente grandement la probabilité qu'un tir soit efficace à rendre l'ennemi hors de combat lorsque touchée. ::::: Bref, à courte distance c'est très efficace mais pas parce que la gerbe permet un tir plus rapide (à ce compte, un fusil d'ssaut en mode automatique et tir en rafale est plus rapide que n'importe quel fusil tirant des plombs) mais bien parce que, à cette distance, le tir avec plombs cause beaucoup plus de dommage et mettra souvent un adversaire hors de combat d'un seul coup, ce qui n'est pas le cas du tir avec balle. Ce qui peut, en bout de ligne, signifier que vous mettez effectivement vos adversaires hors de combat plus rapidement, non pas parce que vous avez tiré plus rapidement mais simplement parce que vous avez eu besoin de tirer moins de coups. Ou , inverséement, qu'à précision de tir égale, la probabilité d'atteindre mortellement votre cible est plus grande avec des plombs qu'avec une balle.

--CarlJF 15 janvier 2007 à 20:39 (CET)

Pour revenir au point de départ de cette discussion, je rejoint en gros le point de vue de Breversa. Je ne parlerais pas de gerbe améliorant le temps de réaction, pour les raisons que Breversa a expliqué. Je serais aussi d'accord avec la version de Natmaka du 15 janvier "l'aire de la gerbe de plombs ... augmente la probabilité d'impact en cas de visée rapide donc approximative" est ajoutant la mention "à distance moyenne".

--CarlJF 15 janvier 2007 à 21:10 (CET)

Concernant la dispersion de la gerbe, j'ai trouvé cette référence [6] qui montre très bien qu'à très courte distance (moins de 10 pieds, environ 3m), les plombs se comportent essentiellement comme une gros projectile unique. Pas plus de probabilité de toucher qu'une balle à cette distance. Par contre, le trou sera beaucoup plus gros et les dommages beaucoup plus important. Ce n'est que dépassée cette distance que les plombs commencent à se disperser de manière à augmeneter significativement la probabilité de toucher.--CarlJF 15 janvier 2007 à 22:17 (CET)

Je suggère à tous de reprendre et commenter les éléments énoncés par ceux auxquels ils répondent, car je les tiens sinon pour acquis et ne pas réfuter les arguments tout en continuant à repousser la thèse qu'ils étayent ne fait guère progresser le débat

En ce qui concerne viser/pointer: pour ce que j'en sais "viser" implique d'employer un équipements de visée, ce qui est possible sur de nombreux fusils. Les spécialistes du shotgun recommandent de "viser légèrement", de "prendre les instruments" afin de "ne pas négliger la parallaxe" et, ce faisant, d'épauler afin de mieux gérer le recul pour vite repointer, et ce même à courte distance

C'est ce que je dis, mais légèrement différemment de vous: il est ici surtout question, pour moi, de ce que l'intitulé de section rappelle: Gerbe et probabilité impact par rapport à la durée de la visée. Les autres considérations nous sont communes et mènent aux mêmes conclusions, je n'y reviendrai donc pas

Dans le cas d'un tir d'un combat ((...)) se contera de pointer ((...)) la vitesse est aussi rapide que vous tiriez des balles où des plombs: j'en doute car alors qu'il pointe/vise le tireur connaissant son arme balance sans cesse s'il "peut déjà tirer" ou s'il est préférable d'améliorer l'ajustement. Une gerbe favorise sans cesse davantage l'option "tirer" puisque la surface décrite par ses plombs est plus importante. TBOT montre qu'à 3.6 mètres la plus grande longueur est déjà de 10 centimètres, donc on peut imaginer la surface... Le "modèle mental" du tireur est donc alors, lorsque l'hostile se trouve à environ 3 mètres, "mon tir va projeter une petite main, paume en avant" tandis qu'en cas de tir à balle il ne "tire qu'un doigt pointé" (correspondant à la section de la balle). L'effet de cette considération n'est pas nul, surtout pour un bon tireur. Il sait que la gerbe, en vol, couvre à tout moment une surface plus grande que la balle donc, pour un écart donné du point d'impact de son centre avec l'hostile, touchera plus souvent ce dernier.

rien nous vous forcant à viser précisément si vous tirez une balle: certes, mais la durée de visée minimale pour un tir efficace est plus élevée que dans le cas d'une gerbe. Je tente d'être explicite: la probabilité d'impact avec une gerbe est plus élevée qu'avec une balle car l'aire que décrivent les plombs est plus importante. Lorsque l'on peut prendre le temps de bien viser cela importe peu, mais sinon.... Toutes choses égales par ailleurs la gerbe offre bien au tireur, dans les conditions ici pertinentes (tir urgent à faible distance sur mobile et dans de mauvaises conditions), moyen de tirer efficacement (au moins un impact) plus vite que l'autorise une balle. Ou, pour énoncer cela autrement, le même tireur "idéal" maîtrisant tout aussi bien une carabine (balle) et un fusil (gerbe) auquel on ferait tirer dans ces conditions (vite...) obtiendra dans le même temps davantage d'impacts avec le fusil, et le sait donc, face à l'urgence, usera de cette "tolérance"" afin de tirer plus vite en visant moins longtemps

à courte distance c'est très efficace mais pas parce que la gerbe permet un tir plus rapide: l'intérêt des impacts multiples, au titre de l'efficacité, me semble indubitable. On peut même défendre qu'il est supérieur à celui de la capacité de viser/pointer moins longtemps donc de tirer plus vite.

un fusil d'assaut en mode automatique et tir en rafale est plus rapide: il ne s'agit ici que de tirs efficaces, ce qui interdit une longue rafale durant laquelle le canon relève (même avec les bidules à masselottes d'équilibrage servant d'amortisseurs de recul, sauf à ne tir qu'en mode burst, ce qui limite à 3 ou 5 balles ne formant pas gerbe aussi étale qu'un buckshot)

avec une cible humaine à 3m, même si vous disposiez d’un système de visée sur l’arme, il y a fort à parier que vous vous contenteriez de pointer plutôt que de viser.: c'est exact, et la probabilité de rater sera moindre si projetez, ce faisant, une "paume ouverte" plutôt qu'un "doigt pointé"

à très courte distance (moins de 10 pieds, environ 3m), les plombs se comportent essentiellement comme une gros projectile: plus gros qu'une balle, et dont dès 3.2 mètres la plus grande longueur atteint 10 centimètres...

Nul n'a pris la peine de répondre à mes questions concernant le tireur dont la vidéo a été soumise, et que je maintiens, de même que "tirer une gerbe réduit le temps de visée/pointage du tireur connaissant l'arme"

--Natmaka 16 janvier 2007 à 00:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que nous sommes d'accord sur ces points dans la mesure où l'on parle d'une augmentation de la probabilité d'un tir efficace. Ce qui est différent d'un temps de réaction comme mentionné initialement. Ou, si vous préférez, le tireur ne réagit pas nécessairement mieux ou significativement plus rapidement mais simplement plus efficacement. La ditance de 3.2m que vous mentionnez correspond à peu près à la distance de 10 pieds à partir duquel j'ai dit que les plombs commençait à se diperser significativement et donc à offrir une augmentation sensible de la probabilité de toucher, allant en augmentant avec la distance. Je pense donc que nous sommes aussi d'accord sur ce point.

Pour ce qui est du vidéo, ça confirme ce qui est dit plus haut: un fusil et beaucoup de plombs, c'est l'idéal pour tirer de petites cibles en mouvement à courte distance. Ceci dit, il y a un monde entre tirer sur des pigeons d'argile et tirer pratiquement à bout portant sur une cible de taille humaine... Et le type sur le vidéo est très loin de représenter le tireur standard et les techniques habituelles de tir... --CarlJF 16 janvier 2007 à 02:33 (CET)

Pour ce qui est de la référence TBOT, je ne vois pas où est leur conclusion qu'un tireur pourra tirer plus rapidement à courte distance (moins de 3m), bien au contraire, ils affirment plutôt: "you have to aim a shotgun at close range. The patterns are tight." Autrement dit, les plombs n'étant pas suffisament dispersés, vous devrez prendre autant de soin pour viser et n'avez en pratique pas plus de chance de toucher qu'avec une balle... --CarlJF 16 janvier 2007 à 03:14 (CET)

augmentation de la probabilité d'un tir efficace: oui

Ce qui est différent d'un temps de réaction, certes, mais cela ne répond pas à ma question ni ne réfute ma thèse car répondre oui à votre première phrase ne prédétermine nullement la réponse à la seconde <=> le fait de monter que votre première phrase est exacte reste sans rapport avec ce que j'affirme ("lorsqu'il importe de toucher dans l'urgence à moins de 30 mètres, tirer une gerbe plutôt qu'une balle réduit le temps de visée/pointage du tireur connaissant l'arme"). C'est pourquoi je ne comprends pas le tireur ne réagit pas nécessairement mieux ou significativement plus rapidement, équivalent à rejeter, sans le réfuter, tout ce que j'ai écrit.

augmentation sensible de la probabilité de toucher, allant en augmentant avec la distance: oui, et ce fait même est pris en compte par le tireur averti (qui s'autorise à réduire son temps de visée)

il y a un monde entre tirer sur des pigeons d'argile et tirer pratiquement à bout portant sur une cible de taille humaine: oui, sur certains plans. En ce qui nous concerne ici ces deux activités reposent sur la même nécessité d'atteindre des cibles mobiles malgré une période de visée/pointage aussi courte que possible. C'est pourquoi la vidéo me semble pertinente, de même que la question résumée par "est-il possible de faire aussi bien avec une carabine?", qui correspond au propos de cette section

En fait, les deux ne sont pas vraiement comparables. Dans le cas d'une petite cible mobile, comme les pigeons d'argile dans la vidéo, on ne vise pas la cible elle-même. On cherche plutôt à couvrir une portion de la trajectoire de la cible avec un patron de plomb suffisament dense et grand de sorte qu'on touchera à coup sûr une cible s'y déplacant, même très rapidement. En gros, on doit avoir l'idée qu'on effectue un tir de barrage sur une région tridimensionnelle donnée plutôt que l'idée de toucher une cible précise. L'erreur la plus fréquente par les débutants à ce type de tir est d'ailleurs de viser le pigeon lui-même plutôt que de couvrir une région de sa trajectoire, ce qui les fait rater à coup sûr. A l'inverse, pour toucher un homme à 3m, vous ne tentez pas d'évaluer sa trajectoire probable et couvrir de plombs la région où vous croyez qu'il se déplacera. Vous tirez simplement où il est au moment où vous faites feu en espérant qu'il ne bougera pas trop (la vitesse d'un homme et la distance parcouru par celui-ci dans la fraction de seconde que met le tir pour l'atteindre étant quand même beaucoup moindres que celles d'un pigeon d'argile!). A cet égard, le processus de tir sur notre homme à 3m, même s'il bouge, se fait d'une manière semblable à un tir sur une cible fixe où l'on ne tente pas d'établir la trajectoire probable de la cible mais bien de viser la cible en question. Bref, deux philosophies de tir différentes même si l'objectif final est le même.--CarlJF 16 janvier 2007 à 18:07 (CET)

Dans le cas du combat il me semble qu'il convient de 'couvrir' ainsi une fraction de la 'zone où se trouvera vraisemblablement la "cible" animée' (le centermass plutôt que le corps entier, donc une surface équivalente à celle de 3 ou 4 pigeons d'argile) lorsque les plombs seront à proximité. Cela dépend de sa vitesse et direction, de la distance, de la vitesse et de la dispersion de la gerbe... donc requiert beaucoup de pratique, d'autant que les plombs sont plus lents qu'une balle, les déplacements du centermass potentiellement assez rapides tandis que le stress obère les résultats (donc avantage ceux qui, lorsqu'ils sont calmes, peuvent nettement "mieux" que ce qui est nécessaire en combat). Donc les méthodes me semblent assez proches. C'est également, pour ce que j'ai pu en constater, l'opinon de Louis Awerbuck (expert) pour lequel le tir sur pigeon d'argile (projeté à la main ou par une catapulte cool) après avoir "stressé" l'élève, constitue l'un des travaux pratiques souhaitables et fréquemment pratiqué. Mettons que tout cela dépend des écoles Natmaka 16 janvier 2007 à 20:26 (CET)

TBOT: oui, je n'ai pas prétendu que la gerbe est d'emblée étale!

Je propose la rédaction suivante: "l'aire décrite par les plombs de la gerbe augmente significativement après environ 3 mètres de vol, et avec elle la probabilité d'impact en cas de visée rapide donc approximative, mais la portée pratique demeure limitée car l'énergie résiduelle est faible après environ 30 mètres". Qu'en pensez-vous?

--Natmaka 16 janvier 2007 à 03:26 (CET)

Cette formulation me semble effectivement beaucoup plus exacte et satisfaisante que l'originale. Pour ce qui est de la portée limite, j'ajouterais aussi que les plombs deviennent aussi trop dispersée pour être efficace (l'espace entre les plombs devenant plus grande que la taille de la région ciblée qui passe alors, en quelque sorte, entre les plombs).

--CarlJF 16 janvier 2007 à 03:56 (CET)

Caractéristiques d'une gerbe

J'ouvre une nouvelle section donnant suite à la précédente, dont le propos s'étend. Nouvelle rédaction proposée de la première liste fournie dans la section pertinente:

• l'aire décrite par les plombs d'une gerbe de chevrotine augmente significativement après environ 3 mètres de vol, et avec elle la probabilité d'impact en cas de visée rapide donc approximative
• leur puissance d'arrêt à quelques mètres est nettement supérieure à celle d'un fusil d'assaut, entre autres par l'effet d'impact multiples simultanés
• la portée pratique demeure limitée à environ 30 mètres car l'énergie résiduelle décroît vite tandis que la dispersion augmente, réduisant la probabilité d'impact utile
• la nature des plombs n'induit guère de mise en danger de tiers par des ricochets ou par sur-pénétration de parois. Une balle, surtout blindée, tend à ricocher ou à franchir les parois intérieures (surtout non porteuses donc souvent constituées de plâtre), tandis qu'un plomb s'y écrase plus souvent
• le fusil est polyvalents car tire, si nécessaire, des munitions spéciales:
  • à projectile(s) non léthal, par exemple en caoutchouc dur
  • capable de briser une serrure ou un cadenas, donc d'ouvrir une porte lors d'un assaut

Qu'en pensez-vous? --Natmaka 16 janvier 2007 à 13:12 (CET)

Ca me semble parfaitement correct et bien mieux que l'original. Juste une petite modification syntaxique, au premier point, j'utiliserais un mot différent de "aire". Dans le cas présent, remplacer "aire" par "patron", "étalement" ou "dispersion" des plombs me semblerait plus juste et sont les termes habituellement employés dans ce contexte.

--CarlJF 16 janvier 2007 à 15:07 (CET)

Nouvelle proposition de premier élément:

• la dispersion des plombs d'une gerbe de chevrotine augmente significativement après environ 3 mètres de vol, et avec elle la probabilité d'impact en cas de visée rapide donc approximative

OK? Luk? Breversa? Fistos? Autres?

--Natmaka 16 janvier 2007 à 19:15 (CET)

Pour ma part (je ne me donne plus trop le temps de me pencher sur la question), ça me convient à peu près, à part les points suivants : l'histoire de la visée rapide/approximative (que je passerais tout bonnement sous silence), la puissance d'arrêt nettement supérieure à celle d'un fusil d'assaut (source requise), et la portée pratique limitée à environ 30 mètres (source requise également). On pourrait aussi déplacer le tout dans l'article "chevrotine".

--Breversa 16 janvier 2007 à 23:08 (CET)

Amen, j'ai suivi le débat sur la doctrine avec intérêt. Je suis largué.

--Luk 16 janvier 2007 à 23:16 (CET)

visée rapide/approximative: sans critique des arguments produits la version proposée semble recevable

puissance d'arrêt: OK, car c'est une notion floue. Pour ce que j'en comprends ceux qui prétendent cela pensent surtout à la quantité de mouvement (celle d'une gerbe de chevrotines est à courte portée supérieure à celle d'une balle de fusil d'assaut: vitesse 1/2 mais masse au mini 6 fois supérieure) et à l'expansion des plombs (donc à la vitesse de dissipation de l'énergie après impact et à son effet quant à la vulnérance)

portée pratique: cela procède des approximations usuelles, mais je me donne pas le temps de chercher une source donc zappe. Le résultat devient trivial

chevrotine: non, car le plus gros ne concerne pas cela, mais un renvoi serait probablement pertinent

Résultat :

• l'aire décrite par les plombs d'une gerbe de chevrotine augmente significativement après environ 3 mètres de vol, et avec elle la probabilité d'impact en cas de visée rapide donc approximative
• des impacts multiples simultanés renforcent l'effet vulnérant
• la portée pratique demeure limitée car l'énergie résiduelle décroît vite tandis que la dispersion augmente, réduisant la probabilité d'impact utile
• la nature des plombs n'induit guère de mise en danger de tiers par des ricochets ou par sur-pénétration de parois. Une balle, surtout blindée, tend à ricocher ou à franchir les parois intérieures (surtout non porteuses donc souvent constituées de plâtre), tandis qu'un plomb s'y écrase plus souvent
• le fusil est polyvalent car tire, si nécessaire, des munitions spéciales:
  • à projectile(s) non léthal, par exemple en caoutchouc dur
  • capable de briser une serrure ou un cadenas, donc d'ouvrir une porte lors d'un assaut

--Natmaka 17 janvier 2007 à 00:36 (CET)

Article amendé

--Natmaka 22 janvier 2007 à 12:08 (CET)

Confusions

Je me suis permis de rajouter ce chapitre au début de l'article, car beaucoup de gens se compliquent la vie en essayant de comprendre ce qu'est un fusil par rapport à une carabine. La seule différence, c'est la taille du canon ! --Friday83260 (discuter) 16 août 2014 à 04:44 (CEST)

Proposition de renommage

Le 3 octobre dernier j'avais déposé sur le Portail armes un message (auquel je me réfère ici) et qui est resté sans réponse jusqu'à présent. Je trouve étrange que lorsqu'on fait une recherche sur le mot fusil on tombe sur une page d'homonymie d'une part et d'autre part qu'il n'existe pas de page générale décrivant ce qu'est un fusil. Cependant la plupart des éléments d'information qu'on retrouve dans cet article sont ceux qu'on s'attendrait à retrouver dans un article généraliste "fusil". Je me propose donc de renommer sous peu cet article en "Fusil (arme)". --Lebob (discuter) 19 octobre 2015 à 09:42 (CEST)

J'arrive un peu tard, mais c'est OK pour moi.--Zugmoy (discuter) 15 février 2016 à 08:31 (CET)