Discussion:Formule d'eulogie en islam

Modifications et approfondissement de l'article

Bonjour Czar Enrico,
Je voulais mettre un petit message pour expliquer certaines de mes modifs.
-Si j’ai supprimé les anges, c’est qu’il s’agit d’une donnée pour l'instant non sourcée. Une telle donnée ne doit théoriquement pas être présente dans un RI. A minima, je mets un ref. nec.
-Si j’avais réuni les deux parties, ce n’est pas que je considère que les formules sont les mêmes, c’est qu’il existe une similarité forte entre toutes celles-ci qui semblent apparaître de manière parallèle Je n’y tiens pas, je laisse donc comme vous l’avez mis.
-Pour Van Reeth, la prière sur le Prophète « répondrait à l’appel du verset 41, suivi d’une élucidation complémentaire au v.56 ». Je remets donc la mention de ce premier verset.
-J’ai remis la mention du fait que le verset 56 est probablement une interpolation puisque si l’on cite une source primaire comme le Coran, il faut la contextualiser par des sources secondaires. Ici, Van Reeth évoque directement le verset 56 qui nous intéresse et inclue sa réflexion dans un paragraphe sur la prière sur le Prophète.
-Je laisse le « Lesquels ? ». Néanmoins, la source ne donne pas de précision complémentaire. J'espère que nous la trouverons ailleurs. Il y a encore bien des choses à rajouter dans l’article. Je continuerai les jours prochains...
Bonne journée, Hesan (discuter) 21 janvier 2021 à 07:57 (CET)

Bonjour  Czar Enrico :

Merci pour vos modifications. J'espère que celles que je viens de faire apportent les clarifications que vous demandez. En passant, voici quelques remarques sur ce que je viens de modifier.

-Je pense qu'il faut faire attention aux modèles (Quand ?), (Lesquels ?). Les auteurs eux-même dans leurs synthèses préfèrent souvent conserver une imprécision. Lorsque Bousquet écrit "à l'origine" ou que Van Reeth écrit que l'usage de formules eulogiques n'est pas universellement admise, il est impossible pour nous d'être plus précis. Le risque est de multiplier des modèles qui resterons très longtemps et qui demandent plus de précision que ce que les auteurs estiment nécessaire.

-De même, en modifiant les textes. Je ne sais pas quelles sources vous avez mais la source Robin-2019 ne donne que le texte de la pièce mais non celle de la pierre tombale. Votre formulation fait croire que l'eulogie est absente des deux alors que la source ne cite que la première. Pour la seconde , aucune idée... De même, vous avez rajouté des attributions aux auteurs du Coran des historiens de choses qui ne sont pas d'eux....

-En revanche, il y a des suppressions de texte que je ne comprends pas. La prière sur le prophète comme illustration du processus de mise en place d'une idéalisation et d'une vénération de Mahomet est la conclusion même de l'article de La Puente. En outre, cela rejoint parfaitement ce que dit Imbert et les autres auteurs... De même, les difficultés d'interprétations sont bien sourcées.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 23 janvier 2021 à 14:20 (CET)

Merci  Hesan : pour toute votre démarche. Mes modifications visent surtout à identifier clairement dans l'article ce qui relève d'un côté de la pratique de la prière sur le Prophète telle que la coutume l'a rendue et de l'autre du travail des historiens. Je trouve cela hors-sujet dans cet article de dériver vers de trop longs paragraphes sur les premières mentions écrites (il faut le préciser) du nom arabe "Muhammad". En l'état actuel, l'un de vos paragraphes ne traite pas exclusivement de l'existence prouvée d'eulogie écrite et est trop long : "Selon Christian Robin [...] de 691" à remplacer selon moi par "Selon Christian Robin, l'une des plus anciennes mentions écrites du nom de Mahomet (un drachme arabo-sassanide de 695) n'est pas de suivi d'eulogie" surtout si l'histoire de la pierre tombale n'apporte rien sur l'existence d'eulogie. D'autant plus qu'il existe des mentions antérieures, à l'instar d'un manuscrit syriaque de l'an 15 de l'hégire, si mes souvenirs sont corrects toutefois...

En bref, il ne faut pas oublier que l'article porte bien sur les formules d'eulogie, donc la séparation en sous-section que vous avez mise en page me semble bienvenue. Et je vous remercie également d'avoir bien attribué de manière explicite chaque thèse à son auteur respectif plutôt que de l'omettre. On s'accordera pour dire que cette précision est essentielle dans cette partie sur la recherche historique. Il faut également bien préciser quand l'auteur exprime une nuance, et ne pas sélectionner qu'une partie de la phrase (ex. pp. 125-126 de l'article de C. De La Puente, l'auteur écrit qu'il est extrêmement difficile de tirer des conclusion à partir des preuves écrites). Sinon, on risque de dire le contraire de ce que veut dire la source.

PS1 : après une rapide recherche dans la source employée pour la phrase "Même si les hadiths font remonter cette formule à l'époque la plus ancienne possible", je ne trouve pas de réelles informations à ce sujet. Pouvez-vous m'indiquer la page où cela est mentionné (je lirai de manière encore plus assidue sinon).

PS2 : concernant les anges, j'ajouterai une source dès que j'ai le temps de rechercher à ce sujet !

Merci Czar Enrico (discuter) 23 janvier 2021 à 15:56 (CET)

Bonjour Czar Enrico,

Merci pour votre réponse et votre approche collaborative. Il y a 20 jours, nous n’avions que deux sources solides sur cet article. Maintenant, après maintes recherches, nous en avons une douzaine. L’article a franchi une marche importante et je suis sûr que nous allons encore avoir de petites adaptations pour relire ces sources et y être toujours plus fidèles...

Pour moi, la grande difficulté de cet article est l’absence de définition claire de ce qu’est la « prière sur le Prophète » (les auteurs ne sont pas toujours très clairs). En effet, celle-ci est une prière d’invocation sur Mahomet qui privilégie quelques formules établies mais qui peut aussi être libre. Abib parle même de « bréviaire ». Les formules d’eulogie, sujet premier de cet article, ne sont qu’une petite partie de cet ensemble. C’est le sens de ma formulation : « celle-ci [la formule eulogique] est liée à la prière sur le Prophète ». En se basant sur Abib, l’article semble sous-entendre que la formule eulogique=tasliya=prière sur le prophète. Or ce terme, comme celui de Tasliya, ont un sens plus large (cf :Rippin, EI ou La Puente) et je crains que « cette longue formule d'eulogie est La prière sur le Prophète » soit inexact.

Sur le paragraphe « Selon Christian Robin... », je trouvais intéressant de contextualiser l’apparition de la formule eulogique qui a lieu dans la même dizaine d’année que l’apparition de son nom. On a donc une première phase de l’islam qui ne cite pas le nom de Mahomet, une seconde qui le voit apparaitre et qui voit apparaitre des formules de vénération et une dernière où celles-ci se généralisent. Il s’agit donc d’un processus long comme l’expriment les auteurs. Pour se mettre d’accord sur une rédaction, je vous propose une version un peu simplifiée dans l’article. [En passant, comme ce sont les formules eulogiques qui nous intéressent, je n’ai évoqué que les « documents islamiques », ce qui était signifié dans l’article].

Sur la formule « l'expression salla Allah 'alay-hi wa-sallam remonterait au IIIe siècle de l'Hégire (XIe siècle) » que vous avez changé en «  l'intérêt intellectuel autour de l'expression salla Allah 'alay-hi wa-sallam remonterait au IIIe siècle de l'Hégire », je m’appuis moins sur la phrase « Nowadays we can state that literary... » que sur les deux précédentes « It does not seem to have been employed... ». Sur votre ajout du « extrêmement difficile », je suis d’accord. Je vous propose une autre rédaction dans l’article.

La brève mention de la tendance à faire remonter cette formule dans le temps se trouve p.241 : « Il existe une tendance à faire remonter à l'époque la plus ancienne possible, l'emploi de cette formule » qui cite ensuite un hadith et trouve un écho chez La Puente « Moreover, they sternly refuse the possibility... » (p.125)

Après cette arrivée massive de sources et maintenant que nous avons une vision plus claire des choses, je comptais de toute façon les relire plus calmement.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 24 janvier 2021 à 10:47 (CET)

Bonjour, par curiosité je viens demander une précision car je n'ai pas le livre de De La Puentes : j'aimerai savoir à qui s'adresse le lui au v. 56 de l'exemplaire d'Aïcha ? Sur qui doit-on prier et sur qui appelle-t-on le salut s'il ne s'agit pas de Mahomet ? --François-Etienne (discuter) 25 janvier 2021 à 16:54 (CET)

Merci  Hesan : pour votre modif la plus récente que vous avez expliquée ici. Pour répondre à votre question  François-Etienne : cette version demanderait de prier sur (ie demander la bénédiction de) celui qui prie au premier rang de la mosquée. L'auteur rapporte donc que cette mention désigne bien Mohammed, qui priait au premier rang. C'est en tout cas ce qu'écrit De La Puente dans cet article. Czar Enrico (discuter) 26 janvier 2021 à 11:55 (CET)

 Czar Enrico :, merci pour la modification. Mais De La Puente précise-t-elle si cette prière doit se faire sur le Mahomet qui dirigeait la prière, ou uniquement sur la personne qui dirige la prière ? --François-Etienne (discuter) 26 janvier 2021 à 13:00 (CET)

R3R

Eh bien, eh bien… @77.131.3.26, cela commence à bien faire de supprimer des informations sourcées et pertinentes pour la section. Je met en citation bloc le texte effacé (et la fin laissée) :

« Des historiens ont étudié ce verset. Selon Bell, les versets 56 à 58 de cette sourate seraient peut-être des interpolations tardives et, pour Van Reeth, elles pourraient dater de l'époque du calife Abd Al-Malik. Ce dernier précise : « il semble que ces versets servaient un but politico-religieux : fonder le pouvoir (califal ?) sur celui du Prophète et sur le respect qui lui es dû. ». Au ix^e siècle, al-Muhasibi écrivait que dans un exemplaire de la sourate que possédait Aïcha, le verset 56 ne mentionne pas « le Prophète » mais plutôt celui qui prie au premier rang, faisant vraisemblalement référence à Mahomet, qui priait devant les croyants.

Selon Christian Robin, le nom de Mahomet est absent des documents islamiques les plus anciens et l'une des plus anciennes mentions écrites du nom de Mahomet (un drachme arabo-sassanide de 695) n'est pas de suivi d'eulogie. Toutefois, on retrouve sur le Dôme du Rocher (691-692) la formule d'eulogie de bénédiction et pardon, comme elle celle qui suit le nom de Issa (Jésus) dans le Coran, après le nom de Mahomet. Ce monument présente d’autres occurrences de la prière du Prophète « à travers des eulogies plus tard devenues classiques, dont nous avons peut-être ici la première attestation documentaire ».

Même si une tendance fait remonter la formule salla Allah 'alay-hi wa-sallam à l'époque la plus ancienne possible, elle ne semble pas utilisée durant les deux premiers siècle de l'islam. Cristina De La Puente relève que l'intérêt intellectuel autour de cette expression remonterait au iii^e siècle de l'« Hégire (xi^e siècle), pouvant expliquer l'insistance des traditionalistes du XIIe siècle qui auraient par la suite généralisé cette pratique surérogatoire. C. De La Puente souligne toutefois qu'il est « extrêmement difficile » de savoir à quelle époque l'eulogie apparaît. Toujours selon cette auteur, la prière sur Mahomet semble illustrer un processus long d'idéalisation de celui-ci, et s'inscrit dans l'attribution à Mahomet d'un rôle de médiation entre Allah et sa communauté. »

Ce texte remplacé a toute sa place dans l'article, il s'agit de faire connaître comment se sont développées les formules d'eulogie. Les ouvrages et articles, ainsi que leurs auteurices sont des références dans le domaine, alors que le site ledernierprophete.info n'a, à ma connaissance, aucune notoriété ni aucune fiabilité démontrée. Cette dernière source est irrecevable en l'état ; je vous renvois à comment identifier des sources fiables, et ce que sont des sources fiables.

Vous serez aimable de ne plus vandaliser les pages, sous peine de sanctions. --- François-Etienne (discuter) 24 mai 2022 à 18:35 (CEST)

Bonjour  77.131.3.26 :, vous n'avez pas répondu. Hors, pour la bonne démarche de Wikipédia, je vous demanderai de vous manifester, même pour dire que vous ne voulez pas discuter. Merci de votre compréhension --François-Etienne (discuter) 1 juin 2022 à 10:01 (CEST)

Bonjour  François-Etienne :

On est dans un cas très habituel de vandalisme par une IP qui passe et disparait. Pour moi, cela aurait davantage mérité un WP:VeC qu'un R3R et il serait tout à fait légitime de rapidement remettre le texte supprimé.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 8 juin 2022 à 14:50 (CEST)