Discussion:Famille de Bray (Picardie)

	Tâches à accomplir pour Famille de Bray (Picardie)	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Conseiller d'État ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 22 janvier 2021 à 16:14 (CET)

Etant dernièrement nombreux à modifier cette page, il serait peut être intéressant d'en discuter sur une page de discussion commune. Merci pour l'intérêt que vous portez à cette Page. Centurion50 (discuter) 16 décembre 2017 à 00:04 (CET)Centurion50

Discussion Bonjour Centurion50: Vous avez raison! Il vaut mieux discuter sur la PDD de cet article. Comme je vous l'ai indiqué, il est préférable de s'en tenir aux sources fiables du Catalogue de la noblesse française édité par Régis Valette qui donne pour la Famille de Bray : Picardie, (Amiens), Restauration, baron en 1827. Les légendes moyenâgeuses des familles homonymes anglo-normandes non apparentées ne sont pas de mise. Cordialement. Entremont (discuter) 16 décembre 2017 à 07:14 (CET)

Bonjour Centurion50

Je vous ai retrouvé les armes primitives enregistrées en 1696 à l’Armorial général de France par les membres de la famille de Bray qui appartenait à la bourgeoisie d’Amiens (avant qu'elle "n'adopte" (comme l'écrit Chaix d'Est-Ange) les armoiries de l'ancienne famille normande de Bray (d'argent au chef de gueules chargé d'un lion léopardé d'or) qui lui ont été reconnues par les lettres patentes de 1819 et de 1827 (comme l'autre famille normande était éteinte depuis longtemps, elles devaient sans doutes êtres "libres de droits"...)

• Adrien de Bray, marchand, bourgeois de la ville d’Amiens : De sable, à un chevron engrelé d’or
• Jean de Bray, curé, prêtre de la paroisse d’Etinchen : De sable, à un chevron engrelé d’or, chargé à la pointe d’une macle de sinople.
• Louis de Bray, marchand, bourgeois de la ville d’Amiens : De sable, à une fasce chevron engrelée d’argent.

Voir : André François Joseph Borel d'Hauterive, Armorial d'Artois et de Picardie généralité d'Amiens: recueil officiel dressé par les ordres de Louis XIV ; 1696-1710, Volume 2, 1866, pages 202-232-199.

Enregistrement officiel des armes d'Adrien de Bray, marchand, bourgeois de la ville d’Amiens au Grand Armorial de France de 1696 : de sable, à un chevron engrelé d’or.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 décembre 2017 à 12:21 (CET)

Remise dans le résumé introductif d'éléments supprimés et rédaction d'un résumé introductif selon la recommandation "Wikipéda Résumé Introductif"

Selon la recommandation Résumé Introductif, le résumé introductif « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet »

Comme la première phrase de cet article caractérise la famille de Bray « famille subsistante de la noblesse française » (élément qui n’est pas suffisant pour établir une notoriété et justifier un article), selon la même recommandation, les phrases suivantes devraient :

• Établir le contexte : « Le contexte du sujet doit impérativement être décrit dans le résumé introductif ».
• Établir la notoriété : «  Dans la mesure du possible, en dehors des sujets connus de la majorité des personnes, le résumé introductif devrait aussi contenir une ou plusieurs allégations de notoriété permettant de vérifier facilement et rapidement pourquoi ce sujet peut être considéré comme notable dans son domaine et mérite un article encyclopédique »
• Constituer un condensé autonome : « Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. Diverses raisons convergent vers l’idée d’un résumé introductif autonome »

J'ai donc réintégré dans le résumé introductif des éléments qui viennent d'être supprimés et rédigé un résumé introductif selon la recommandation "Wikipéda Résumé Introductif". Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 décembre 2017 à 20:06 (CET)

Par ailleurs, toutes informations annoncées dans le RI doivent faire l'objet d'un développement dans le corps de l'article avec les références correspondantes. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 décembre 2017 à 21:09 (CET)

Bonjour, j'ai mis dans le paragraphe "Histoire" les précisions sur les branches nobles et non nobles. Un RI n'a pas pour vocation d'entrer dans les développements à partir du moment où il indique d'entrée qu'il s'agit d'une famille de la noblesse française. Si l'on veut préciser et développer le statut de noblesse d'une famille on fait un chapitre "Noblesse" (ce que j'avais fait ici mais qui a été supprimé et que j'ai remis car c'est intéressant). A titre d'information : le contributeur Correcteur21 avait l'habitude de mettre dans le RI des développements sur le statut noble ou bourgeois des familles comme si cela ne suffisait pas d'en parler dans le corps de l'article. Iyy (discuter) 19 décembre 2017 à 10:38 (CET)

Voici pour moi la mise en pratique de cette recommandation sur le RI :

Contexte et notoriété : La famille de Bray est une famille subsistante de la noblesse française, originaire d'Amiens en Picardie.

Constituer un condensé autonome : Un rapide énoncé des principaux faits d'histoire et personnalités de la famille

Pour moi, répéter dans le RI des infos sur la noblesse d'une famille qui sont déjà dans l'article ça fait répétitif et prétentieux.

Mettre dans le RI des infos sur la noblesse d'une famille et ne pas les mettre dans le corps de l'article ça n'a pas de sens.

Iyy (discuter) 19 décembre 2017 à 11:55 (CET)

Bonjour,

Le problème de votre intervention d'hier était d'avoir réduit le RI uniquement par cette phrase La famille de Bray est une famille subsistante de la noblesse française. Cette présentation a pour inconvénient d'évacuer les définitions spatio-temporelles du sujet, entre autre. De plus, votre nouvelle mise en forme présentait l'inconvénient de saucissonner la structure, ce qui n'a pas particulièrement d'intérêt quand cela donne une phrase par section. Mieux vaut avoir une section développée avec plusieurs informations et éviter le vide.

Enfin, indiquer l'origine bourgeoise ou noble, selon l'extraction, en RI ne pose pas particulièrement de problème tant que c'est fait de manière synthétique et que l'information est reprise et développée dans le corps de l'article, et accompagnée de référence.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 décembre 2017 à 12:45 (CET)

En effet vos arguments tiennent la route comme les miens mais il ne s'agit que d'avis personnels. Quelle formule de compromis peut-on donc trouver pour ce fameux RI ? Cordialement, Iyy (discuter) 19 décembre 2017 à 14:33 (CET)

Je ne vois aucun avis personnel lorsqu'il s'agit de définir un sujet en abordant les questions primordiales dés l'introduction.

Ainsi, sur votre suppression du RI des informations temporelles (quand) et spatiales (où), c'était non approprié.

Sur la multiplication de sections quasi-vides également.

Enfin sur, la présence ou non en introduction sur l'origine sociale de la famille (quoi), je ne vois pas en quoi cela est « répétitif et prétentieux » tant que cela reste factuel et que cela est expliqué dans le corps du texte.

Après il n'est pas utile de venir demander de trouver un consensus alors que vous intervenez pour modifier une organisation qui se trouvait là à l'origine. Quand on arrive après, on respecte un minimum les premiers rédacteurs et si possible sans maladresses. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 décembre 2017 à 14:53 (CET)

Longueur de citation

Bonjour,
La longueur et la part de la citation de la section Histoire par rapport à l’ensemble de l’article est particulièrement gênante. Nous sommes loin d’une construction encyclopédique. Il faudrait pouvoir arriver à construire un paragraphe à partir de la source.
 Lomita : je me permets de vous notifier à propos de cette section, l’ouvrage semble échapper à la notion de droit de courte citation, mais en relisant le Premier Principe je vois qu’il faut savoir mesurer la part des citations dans un article, ici nous sommes dans un extrait particulièrement long, doit-on le garder ou le faire réécrire ? AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 décembre 2017 à 08:07 (CET)

 B-noa : - Bonjour, Gustave Chaix d'Est-Ange étant mort en 1923, le dictionnaire Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle est dans le domaine publique depuis le 1er janvier 1994, (le 1er janvier suivant les 70 ans de la mort de l'auteur) - A moins que les ayant-droits se manifestent, il n'y a pas de copyvio sur cette citation - A toi de voir maintenant, si celle-ci est pertinente - Bonne journée --Lomita (discuter) 19 décembre 2017 à 08:43 (CET)

Merci ! Ce qui me dérange c'est surtout la taille de celle-ci. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 décembre 2017 à 09:27 (CET)

Branche belge/Chevalier normand

J'ai été confronté à la famille de Bray dans mon arbre généalogique, curieusement pas en France, mais en Belgique, dans le village de Ragnies.

Dans l'acte de décès d'un Jean de Bray, à Ragnies, le 7 septembre 1710, je lis :

"L’an mil sept cent dix le 7 septembre est décédé pieusement estant dans sa 67ème année Messire Jean de Bray espoux de Dame Jeanne de Romye. Il estoit né à Amiens de Messire Jean et de Dame Françoise de Maupin. RIP"

Dans la généalogie présentée par le Chevalier de Courcelles, on lit que Jean de Bray (celui indiqué sur Wikipédia comme étant la racine de toute la branche picarde) épousa en 1642, en en seconde noce, Francoise de Maupin. Contrairement à ce qu'indique le Chevalier, ce couple aurait donc eu au moins un enfant né à Amiens en 1643, et il existait donc une branche belge de cette famille de Bray originaire de Amiens.

Dans l'acte de mariage de Jean de Bray et de Jeanne de Romye, 19 mars 1670, on peut lire :

" Le 19 de mois de mars j’ai allié en mariage Messire Jean de Bray, chevalier normand, et Jeanne de Romye, de ma paroisse. Estant témoins Messire Guy de Maupin et…(illisible) "

On retrouve bien ici, comme témoin le nom de Maupin. On présente également Jean de Bray comme étant "chevalier normand". Ceci n'est évidemment pas une preuve que l'ascendance normande était réelle. Ceci indique cependant pour moi que l'idée d'une ascendance normande était déjà présente dans la famille de Bray en 1670, très longtemps avant les écrits du Chevalier de Courcelles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:A17E:2000:AC56:25F4:8D59:1D90 (discuter), le 8 juillet 2021 à 09:57 (CEST)

• • ===RÉPONSE à IP ZAO2:AO3F'===...

Je prends connaissance tardivement de votre message , d'autant plus tardivement que je ne suis pas abonné à cet article...

Effectivement, la légende des origines médiévales normandes a régné longtemps dans cette honorable famille picarde originaire d'Amiens.

Laissons à chacun ce type d'illusion.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 3 décembre 2021 à 09:29 (CET)