Discussion:Famille de Bastard

Familles locales

Pendant le développement de l’article Communauté de communes des Coteaux et des Landes de Gascogne, avec ses nombreux châteaux, plusieurs familles nobles apparaissent ayant habité ou côtoyé la région et sur lesquelles on trouve abondante information, inconnue, par contre, à l’échelle nationale si on la compare à celle dédiée au reste des grandes familles. Mais pour l’histoire et les évènements de la Gascogne ancienne, nous pensons qu’elles doivent être citées.

Rsm47 (discuter) 28 février 2014 à 21:33 (CET)

Oui tout à fait d'accord avec vous, il y a des familles inconnues au plan national et qui pourtant ont un intérêt historique certain. Wikipédia permet de s'en apercevoir aisément et c'est une excellente chose. Cette famille de Bastard méritait bien un article.

Iyy (discuter) 7 août 2018 à 08:08 (CEST)

Image du blason

J'ai retiré le dessin du blason mis par Utilisateur:Iyy et dessiné par Utilisateur:Berry-Touraine2
En effet s'il parle bien d'une aigle d'empire, il ne s'agit nullement de l'empire germanique, avec laquelle la famille semble totalement étrangère, mais bien de l'empire napoléonien qui effectivement influe sur elle. "Le rameau de Bastard de Saint-Denis est seul subsistant de la famille de Bastard, fut créé baron d'Empire par décret du 20 avril 1812". Donc il serait utile d'avoir une preuve graphique pour cette fameuse aigle d'empire !

Ssire (discuter) 30 août 2018 à 17:01 (CEST)

Bonsoir Utilisateur:Ssire et Utilisateur:Berry-Touraine2, il y a le dessin des armes de cette famille dans l'Armorial général d'Henri Jougla de Morenas, tome 1, page 395.

Cordialement, Iyy (discuter) 30 août 2018 à 18:33 (CEST)

Je ne suis connaisseur ni en héraldique ni en dessin donc si vous pouviez dessiner le blason de cette famille, ce serait super.

Merci par avance, bien cordialement, Iyy (discuter) 30 août 2018 à 18:37 (CEST)

le blason dessiné sur le Jougla est en noir et blanc, et rien ne laisse supposer que l'aigle est membrée, armée, becquée et lampassée de gueules ni surtout pas nimbée. De plus ce blason comporte un sur-le-tout : 3284. -- Règlement de 1830. - Mi-parti d'or à l'aigle d'Empire de sable, et d'az. à la fleurdelys d'or,à l'écusson d'hermines, au chef de la partition.. Donc oui dessin de Utilisateur:Berry-Touraine2 très discutable. En ce qui me concerne je ne dessine que des blasons de collectivité (communes, corporations etc...).

Cdlt Ssire (discuter) 30 août 2018 à 20:24 (CEST)

D'accord, merci encore pour avoir soulevé ce problème d'armoiries, je vais demander à Berry-Touraine2.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 31 août 2018 à 09:08 (CEST)

Bonjour Ssire et Iyy  :) En effet, membrée, armée, becquée et lampassée de gueules et diadémée de gueules n'apparaissent pas dans Pottier de Courcy, ni Révérend (ni dans d'autres armoriaux : Histoire de la Gascogne, Monlezun ; Amorial du Forez, Louis-Pierre Gras). L'écusson d'hermines n'apparait pas non plus dans ces armoriaux, mais il est indiqué chez Rietsap, qui indique aussi que l'aigle est becquée et membrée du champ diadémée de gueules. Complexe donc...

Cordialement, Berry-Touraine2 (discuter) 31 août 2018 à 10:48 (CEST)

Bonjour Utilisateur:Berry-Touraine2, afin de sortir de cette situation je vous propose de retenir le blason dessiné par Henri Jougla de Morenas car son ouvrage "Grand armorial de France" est très connu et il y a un dessin dessus avec la description par écrit, donc cela vous fait un modèle, si vous voulez bien.

Cordialement, Iyy (discuter) 31 août 2018 à 11:34 (CEST)

Bonjour Iyy, Chaix d'Est-Ange est plus fiable que Jougla, et il indique en plus que tous les Bastard porte ces armes : Mi parti d'or à l'aigle d'Empire de sable et d'azur à une fleur de lys d'or. Quant à l'aigle d'Empire, elle désigne une aigle bicéphale (depuis au moins le XVe siècle, sans rapport avec le Premier empire français). Voici le blason.

Bien cordialement, Berry-Touraine2 (discuter) 1 septembre 2018 à 14:09 (CEST)

Alors là, je voudrais bien une confirmation sourcée que l'"aigle d'Empire" soit synonyme d'aigle bicéphale quelconque, donc autre que celui du Saint-Empire romain-germanique avant le napoléonien. Cela dit il convient de lever l'ambiguité, donc de remplacer aigle d'Empire par aigle bicéphale directement dans le blasonnement, ou de préciser dans une note. En ce qui concerne la fiabilité de telle ou telle source, une information honnête consiste à les mentionner toutes : qui est juge de ce qui est le plus fiable ?

Ssire (discuter) 1 septembre 2018 à 16:37 (CEST)

Bonjour Ssire et Berry-Touraine2, Oui bien sûr il faut mentionner les différentes sources, je vais le faire dans l'article. Je vous avoue par ailleurs que je suis vraiment perdu par vos considérations techniques. Est-ce à dire que cette famille n'aura pas de blason dessiné ? C'est très dommage. Je vous propose donc de recopier le dessin de Jougla de Morenas qui a le mérite d'être un modèle présent sur internet si vous n'arrivez pas à mieux.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 1 septembre 2018 à 18:31 (CEST)

Bonsoir Iyy et Ssire. Concernant des sources sur l'aigle d'Empire, elles foisonnent ; en voici deux parmi tant d'autres, l'une du XVIIIe, l'autre d'Arcisse de Caumont :

• https://books.google.fr/books?id=v6tAAAAAcAAJ&pg=PA11&dq=aigle+d%27empire+h%C3%A9raldique&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwieuI2xt5rdAhXLQY8KHd6FBugQ6AEIKzAB#v=onepage&q=aigle%20d'empire%20h%C3%A9raldique&f=false ;
• https://books.google.fr/books?id=fIHe5y_7N5UC&pg=PA33&dq=aigle+d'empire+héraldique&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwieuI2xt5rdAhXLQY8KHd6FBugQ6AEIQjAF#v=onepage&q=aigle d'empire héraldique&f=false

Dans aucun armorial le blasonnement de cette famille ne contient aigle bicéphale puisque l' aigle d'Empire est bicéphale par définition (mais en effet une note pourrait dissiper un doute). Iyy, si, tu as le dessin (celui ci-dessous) que j'ai modifié : l'aigle n'est plus diadémée de gueules, ni membrée, becquée et lampassée de gueules. C'est le blason décrit dans Chaix d'Est-Ange et la grande majorité des armoriaux. Mais si tu tiens à l'écusson d'hermines, je l'ajoute sans problème.

Bien à vous Berry-Touraine2 (discuter) 1 septembre 2018 à 20:51 (CEST),

Les deux sources données donnent des définitions différentes, (l'un le nimbe l'autre non) et sont d'auteur quasi inconnus. Tous deux le disent de sable, alors pourquoi le blasonnement ci dessus le précise ? En tous cas, ces définitionss ne sont reprises par aucun des vrais ténors (Palliot et compagnie), et sont donc devenues obsolètes, justifiant le besoin de les éclairer, voire de les remplacer.

Ssire (discuter) 1 septembre 2018 à 23:21 (CEST)

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Bonsoir Ssire et Berry-Touraine2, puisque nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord je remet ce blason en attendant. Pour moi ce débat est trop technique.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 septembre 2018 à 00:32 (CEST)