Discussion:Famille Dax

Origine et anoblissement de la famille Dax

D'après Chaix d'Est-Ange : « Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle », Évreux, impr. de C. Hérissey,‎ 1903-1929, Tome 4, Page 176 :

La filiation suivie remonte à Roland Dax ou Days, bourgeois de Carcasonne, consul de cette ville en 1437 et 1443.

Arnaud Dax acquit de la famille de la Jugie en 1457 la seigneurie de Leuc dont il reçut l’investiture par lettres d’anoblissement de juillet 1457. Il avait épousé Jordanne Taverne, fille d’un marchand drapier de Carcasonne. --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 22:03 (CET)

"Titre de chevalier" par lettres patentes

Je corrige l'interprétation erronée d'un contributeur de cet article, dont une mauvaise traduction de lettres patentes latines de 1457 lui fait introduire la notion anachronique de "création de chevalier par lettres patentes", qu'on ne trouve pas en France avant le 19e siècle. Pseudo-titre que les Dax d'Axat n'ont d'ailleurs pas porté. Fitzwarin (discuter) 18 mars 2014 à 23:39 (CET)

Famille Dax : "marquis d'Axat" : titre de courtoisie.

Marquis d'Axat : en l'absence de sources secondaires fiables confirmant qu'il y a eu création d'un titre de marquis d'Axat en faveur de la famille Dax et transmission de ce titre dans la postérité de l'éventuel bénéficiaire, il semble d'après les sources ci-dessous qu'il s'agisse d'un titre de courtoisie.

• Chaix d'Est-ange indique : "Ange-Jean Michel d’Ax recueillit en 1788 l’héritage de son cousin, Marc Antoine de Dax, marquis d’Axat, dernier représentant de la branche aînée. Il prit alors le titre de marquis de Dax. Il fut maire de Montpellier sous la restauration, obtint le 19 juillet 1824 un jugement du tribunal civil de cette ville décidant que son nom patronymique serait celui de : de Dax".

• Charondas dans " À quel titre" Volume 36, 1970 indique : Dax d'Ax d'Axat : baron de CESSALES et marquis d'Axat : Titres empruntés (marquis de courtoisie).

Merci à tout contributeur d'un avis différent de passer par la PDD afin d'y indiquer la référence à une source fiable indiquant que la famille Dax aurait été titrée marquis d'Axat à une date précise par le pouvoir souverain ou officiellement reconnue comme telle par ce dernier. (Le port d'un titre de courtoisie même ancien ne lui donne aucune légitimité légale) et que les porteurs actuels de ce titre descendent bien de l'éventuel bénéficiaire. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 20:02 (CET)

Proposition à Axat de discuter des modifications de la page "Famille Dax"

Bonjour Axat,

Il semble que vous ne compreniez pas les modifications que j'ai apporté à la page famille Dax, aussi je me permets de vous les expliquer ci-dessus. mais tout d'abord rassurez-vous, mon but n'est pas de "dépecer" comme vous le dites cet article, mais au contraire de l'améliorer avec un maximum d'informations sourcées et une plus grande lisibilité dans sa structure et ses paragraphes.

Mes modifications sur la page "Famille Dax" ont consisté à retirer de nombreuses affirmations et des développements qui relevaient de TI, d'interprétations de manuscrits et de documents d'archives ( par exemple des traductions personnelles de manuscrits latins...) et parfois ces informations étaient tout simplement référencées par des sources (primaires ou secondaires) qui n'avaient aucune corrélation avec l'information citée.

Je n'ai aucun problème à ce que vous apportiez toutes les informations en votre connaissance sur le sujet qui vous paraissent nécessaires, tant que leur contenu est référencé précisément par des sources secondaires fiables et consultable. Je serai ravi au contraire de vos apports. Discutons de cela ensemble et nous arriverons j'en suis-sûr à une rédaction encyclopédique enrichie pour cette page sur la famille Dax d'Axat.

Parlons-en en PDD et voyons ensemble les points que nous pouvons corriger ou améliorer. Cordialement,--Chaix d'est-ange (discuter) 19 mars 2014 à 09:05 (CET)

Bonjour Chaix d'est-ange,

Je crois hélas avoir trop bien compris ce qui vous meut.. et qui semble vous dépasser vous-même.., mais il m'est hélas totalement impossible de vous répondre avant demain soir au plus tôt, bien qu'il y ait énormément à dire...! en particulier sur la nature de vos procédés qui sont proprement inqualifiables jusque-là.., de bout en bout.., du jamais vu pour ma part sur Wikipedia ..! Je vous détaillerai tout cela dès que possible. Bien à vous Axat (discuter) 19 mars 2014 à 12:28 (CET)

Bonjour Axat,

Si vous le voulez bien discutons sur le contenu à modifier ou à corriger de la page et ne partons pas dans des considérations personnelles sur les autres contributeurs. Comme je vous l'ai indiqué plus haut, mes modifications ont consisté à retirer de nombreuses affirmations et des développements qui relevaient de TI ou qui n'étaient pas référencées par des sources acceptables. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 19 mars 2014 à 15:52 (CET)

Axat, je vous invite à exposer posément votre point de vue. Cordialement, — Racconish ^D 19 mars 2014 à 15:58 (CET)

Dispersion

La page famille Dax faisant l'objet de plusieurs controverses, voit les discussions la concernant dispersées sur les pages de plusieurs contributeurs, y compris dans la PDD de l'article de la liste des FSNF (A-K) par deux endroits (puisque deux problèmes puis trois se sont succédés en quelques heures) : 1) la question des lettres patentes du 15e ; 2) celle de l'authenticité actuelle ou non du titre de marquis : et 3) la question du TI. Evidemment les avis des uns et des autres diffèrent. Peut-on penser rapatrier le tout ici, quitte à mettre un renvoi dans les PDD contributeurs et FNSF ? Merci enfin à Raconnish pour sa modération. Fitzwarin (discuter) 20 mars 2014 à 00:11 (CET)

Bonjour Fitzwarin, C'est une bonne idée. Pas de pb pour continuer toutes les discussions ici mais je souhaiterais laisser ma première demande sur l'authenticité du titre de marquis (date de création? bénéficiaire? filiation jusqu'aux porteurs actuels?) sur la PDD "Familles subsistantes de la noblesse française" car sinon ma modification dans la Liste ^{[réf. nécessaire]} pourrait ne pas paraître justifiée (quitte à faire un renvoi pour indiquer que la discussion se poursuit ici. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 20 mars 2014 à 18:44 (CET)

Demande de médiation

Bonjour Racconish, Je me permets de m'adresser à vous pour vous demander de l'aide et aussi votre médiation devant les agissements à type de passage à l'acte débridé du contributeur Chaix d'est-ange, sur la page traitant de la Famille Dax. Le contributeur Ivy avait bien voulu louer en son temps auprès de moi le travail de fond, approfondi et détaillé réalisé sur cette page que ce contributeur (qui on ne sait d'où, au mépris complet de l'esprit qui doit prévaloir sur Wiki entre contributeurs, s'érige d'un coup en censeur totalitaire; régulièrement comme un désert sa page de discussion est aussi vidée par ses soins..?!), est en train de dépecer et de désarticuler entièrement dans sa cohérence, supprimant - dans un passage à l'acte sans aucune prise de contact préalable totalement invraisemblable, notamment sur wiki entre contributeurs..! - des pans entiers d'informations toutes dûment et correctement sourcées et en rapport direct avec l'histoire de cette famille, y compris même l'extrait des lettres d'anoblissement conservées pourtant au Trésor de Chartes (Archives nationales)... Il semble que vous ayez déjà eu l'occasion de connaître des agissements de cette personne mais c'est votre médiation que je me permets de solliciter ici auprès de vous. Elle m'obligerait grandement, d'avance un grand merci. Cordialement Axat (discuter) 19 mars 2014 à 07:08 (CET)

Ne faudrait-il pas commencer par discuter avec votre contradicteur en pdd de l'article ou poursuivre cette autre discussion ? En cas d'impasse je vous donnerai volontiers un coup de main. Cordialement, — Racconish ^D 19 mars 2014 à 07:34 (CET)

Bonjour Racconish, tout d'abord un très grand merci pour votre prompte réponse et aussi des excuses que je vous dois pour n'avoir pu vous répondre plus tôt, en pleine semaine, toujours très chargée professionnellement pour ma part.

J'apprécie au plus haut point votre calme et votre mesure et soyez assuré que j'entends l'appel que vous me faites, tant ici que sur la PDD de la Famille Dax à exposer mes arguments avec calme. Sans doute vous rendez-vous compte que vous placez la barre à un niveau extrêmement élevé, ce faisant après ce qui s'est passé, mais je vais tenter néanmoins de le faire en m'adressant directement à Chaix prochainement, pour répondre du mieux que je pourrai à votre invite, il me faut du temps. Mais avez-vous réellement pris conscience de ce à quoi s'est livré le contributeur Chaix sur cette page? En trois clics de souris un soir, d'un coup comme cela, il lui a pris sans aucune prise de contact préalable d'aucune sorte, AVANT, dans un passage à l'acte et en force d'une brutalité et d'une incorrection inouïe - du jamais vu pour ma part sur Wikipedia - d'anéantir plusieurs années de contributions d'un autre contributeur, qui avait mis à la disposition des lecteurs de Wikipedia une monographie extrêmement fouillée, détaillée et sourcée, de cette famille, fruit d'années de lectures de sources primaires, secondaires et tertiaires et de recherches.. Alors après ça il vient parler comme je l'ai lu ailleurs de je cite : "respect des autres contributeurs" et de : "courtoisie", j'aurais envie de vous dire, non mais c'est une blague là..?! Une fois le forfait, ce saccage en règle accompli, il me propose en PDD de participer APRES en me disant qu'il s'agit d'améliorer la page et m'incite à le faire. Que n'a-t-il mis en pratique cette excellente idée lui-même en effet, en me contactant directement AVANT pour que nous discutions d'améliorations de la monographie qui était en ligne, auxquelles je suis ouvert cela est évident, car je ne fais pas partie des personnes qui croient avoir la science infuse ou que leur travail n'est pas améliorable. Mais entre amélioration et un ouragan de destruction massive, qui lui a fait supprimer en trois clics de souris la quasi totalité de la page et la remplacer par ce qui actuellement relève davantage d'un squelette que d'autre chose, vous reconnaîtrez avec moi, je le suppose, qu'il y a un précipice insondable un gouffre abyssal même.. Dans cette opération d'anéantissement (que la philosophie qualifierait volontiers en articulation avec la psychanalyse d’œuvre de mort ou d'effet de la pulsion de mort et de sa jouissance délétère qu'elle peut hélas procurer à notre propre insu) à laquelle il s'est livré avec des justifications que je considère faibles, plus que contestables, il s'est hélas agit d'une véritable vandalisation du travail d'autres contributeurs qui se trouve ainsi piétiné, foulé au pied et nié par un seul contributeur qui en vérité on ne sait d'où (?), se considère en droit d'effacer (pas quelques éléments, mais) la quasi totalité d'une page et de la réécrire entièrement à sa guise et de surcroît, là c'est le summum j'avoue, sans aucune prise de contact préalable..! Vous en restez totalement sans voix, le souffle coupé, complètement bouche bée. La question est : mais comment ce type de comportement unilatéral et totalitaire est-il donc possible et toléré sur une encyclopédie dont l'essence même est d'être avant tout "PARTICIPATIVE"? Cela m'échappe je me dois de vous le dire en toute franchise. Comme vous le voyez je n'ai rien contre la personne de Chaix qui est sans doute par ailleurs capable d'être quelqu'un de sympathique, mais contre son agir ici, ses agissements sur Wikipedia qui doivent être dénoncés avec force comme parfaitement scandaleux sur une encyclopédie pourtant censée être fondée sur un esprit PARTICIPATIF. Il n'en est hélas pas à son coup d'essai, si j'ai bien lu l'historique maintenant disparu de sa PDD personnelle, entièrement effacée (mais pourquoi donc? Y aurait-t-il eu par extraordinaire quelques petites choses passées à cacher sous le tapis?). Il n'est hélas pas le seul dans ce cas-là, car ils sont quelque uns, on ne sait par quel légitimité auto-conférée, qui en effet se comportent en censeurs, justiciers et pourchasseurs ou redresseurs de soi-disant erreurs à leurs yeux. Mais qui sont-ils donc pour prétendre être en droit d'imposer ainsi leur vue aux autres contributeurs? Et tout cela se fait au prix d'un appauvrissement consternant du contenu encyclopédique lui-même, jusqu'à l'indigence en l'espèce parfois et même jusqu'à l'erreur ou le ressassement de sources anciennes uniquement, que la recherche récente voir des TI ont complètement dépassées les rendant le cas échéant en partie obsolètes... ! Wikipedia est-elle condamnée à répéter des informations anciennes, pour certaines périmées par les avancées récentes de la recherche? Et c'est ça qui au final me choque et me révulse le plus : TANT PIS POUR LES LECTEURS DE WIKIPEDIA qui devraient pourtant être notre priorité absolue! Voyez un peu Racconish quel naïf je fais! Je crois de tout moi-même à l'idéal de l'esprit participatif de Wikipedia, mais suis-je donc si bête, d'être idéaliste à ce point d'y croire pour de bon?!

Par avance je vous dis ma plus sincère reconnaissance et mon plus grand merci pour le suivi que vous voudrez bien faire du déroulement des échanges et de l'évolution des choses tant en PDD de la page des FSNF que celle Famille Dax. Au plaisir de vous lire prochainement je l'espère, Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 16:58 (CET)

Bonjour Axat,

Puisque vous me citez sur cette page, je me sens obligé de vous répondre sur même cette page, mais je vous propose que nous continuions cette discussion sur la PDD famille d'Axat.

Je ne répondrais pas sur les motivations psychologiques que vous me prêtez, mais sur la raison de mes modifications sur la page "Famille Dax". J'ai effectivement supprimé, corrigé, modifié de nombreuses informations qui ne reposaient pas sur des sources secondaires, qui ne correspondaient pas exactement à l'information des sources secondaires citées en référence, qui relevaient de TI, qui étaient des analyses et synthèse d'archives privées ou publiques (exemple : traduction et analyse d'un manuscrit latin conservé à la BN). Si vous avez travaillé de nombreuses heures sur cette page je comprends votre déception, mais vous faites une légère erreur d'analyse en considérant que c'est alors en quelque sorte un peu "votre page". Chacun peut réécrire une page de Wikipédia tant que les informations qu'il rapporte sont neutres et sourcées précisément par des sources secondaires fiables. Vous dites qu'il ne reste qu'un squelette de ce que vous aviez écrit, c'est peut-être là la différence entre un texte neutre et précisément sourcé et un texte qui est développement d'un TI d'analyse et de synthèse à partir de sources diverses. Je ne me donne aucune "légitimité auto-conférée" sur ce texte qui appartient à tous le monde: Si une des informations que j'ai indiquée est non-neutre, non sourcée par une source secondaire fiable, ou relève de TI ou d'une analyse et d'une synthèse personnelle, je n'aurais aucun problème à ce que cette information soit modifiée ou supprimée par un autre contributeur. Je "n'impose pas mes vues sur cette page", car je n'ai sincèrement aucune opinion sur cette famille comme sur toute autre famille sur laquelle j'apporterais des corrections. J'essaie à travers mes corrections uniquement référencées par des sources secondaires considérées comme fiable et avec la plus grande neutralité de faire en sorte qu'un article soit dans le pur esprit encyclopédique (avec parfois des sources contradictoires, mais c'est un principe d'une encyclopédie qui est une somme d'informations à la disposition du lecteur). Je suis persuadé que vous pensez de même et que donc nous n'aurons pas de problème pour enrichir cette page ensemble.

• Nb: Je nettoie régulièrement l'historique de ma PDD quand un sujet est clos. Mais tout contributeur qui le souhaite peut lire à loisir son historique le soir au coin du feu (les propos parfois très polémiques et irrespectueux de certains de mes contradicteurs et mes réponses...).
• NB2: Si vous le souhaitez et si Racconish le veut bien, je n'ai rien contre le fait qu'il nous aide dès le départ à la recherche d'un consensus, au contraire...je pense que nous gagnerons du temps. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 mars 2014 à 23:26 (CET)

Merci de vos messages Axat et Chaix d'est-ange. Je suis d'accord pour vous aider à rechercher un consensus. Les suppressions effectuées par Chaix d'est-ange sont en effet très importantes et comportent des suppressions de référence. Je ne doute pas de ses bonnes intentions mais je voudrais lui proposer, pour faciliter le travail en commun, de changer de façon de faire, si possible. Au lieu de supprimer les passages qui lui semblent problématiques, de les baliser avec des modèles de désaccord sur cette version qui résulte des modifications de Fitzwarin. Il pourrait à cette occasion revoir son approche afin de ne procéder qu'à un balisage a minima, en ne signalant que les passages qui lui semblent inacceptables. Est-ce envisageable ? Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 08:06 (CET)

Merci de votre réponse Racconish et de ce conseil que je considère en effet très pertinent. Il pourrait permettre d'arriver à avancer et aussi d'effectuer je le pense un vrai travail en progressant chacun sur un chemin qui pourrait alors devenir commun. Sinon en fait, je ne vois pas bien comment faire, ça paraît hors d'atteinte en l'état actuel où il ne reste quasi plus rien de la rédaction initiale. Et non, Chaix, vous vous méprenez ce n'est pas ça, je ne considère pas que ce soit "ma page", j'en suis l'artisan principal je le reconnais bien volontiers mais je ne demande qu'à l'améliorer. Et puis si vous vous mettiez juste un instant dans la situation dans laquelle votre opération de destruction massive m'a placé, je suis persuadé que vous pourriez entendre la violence et la brutalité inouïe de la façon dont vous avez procédé, sans prise de contact préalable, cela ne peut pas se faire. A ma place vous auriez sans doute eu une vive réaction aussi. Ce qui bloque tout c'est que là la page est complètement dévastée, détruite-même, elle ne ressemble plus à rien de commun avec ce qu'elle était jusqu'à votre "intervention tsunami" et c'est une autre page qui lui a été substituée, elle est devenue ce que je nommais plus haut un squelette. Vous avez sans doute été très vite pour lire tant de références ce qui a pu contribuer à ce que vous les estimiez non pertinentes, mais en entrant dans le détail de leur lecture, je pourrais vous expliquer une par une à la fois la logique du propos et aussi le pourquoi de la référence, voire l'endroit auquel il faut parfois se référer dedans pour comprendre son usage. Et ensuite nous pourrions trancher en parvenant à trouver une position commune sans doute dans les différents cas : modification, suppression ou maintien, selon le résultat auquel nous parviendrions. Ce sera un long travail il est vrai, mais si vous êtes d'accord pour emprunter vous aussi la bonne voie de cette recommandation que nous propose de suivre Racconish, je le suis tout à fait de mon côté également. Je suis prêt à entamer avec vous ce qui sera c'est sûr, un long et peut-être même un fastidieux travail, mais qui sait, peut-être parviendrions nous même à travers lui à nous apprécier autrement, grâce à lui? Cordialement à vous deux Axat (discuter) 22 mars 2014 à 11:54 (CET)

Chaix d'est-ange, qu'en dis-tu ? Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 12:04 (CET)

Bonjour Dax, Bonjour Racconish,

Mon travail de correction a lui ausssi demandé de nombreuses heures de travail ( vérification et lecture en détail de toutes les sources plus comparaison avec d'autres sources non-citées) et et formulations précises pour rester fidèle à ce qu'indiquent les sources. Il ne me parait pas plus concevable de réduire ce travail à zéro. Nous avons donc la même problématique. Comme il n'est évidemment pas question de rester chacun sur nos position, je vous propose Axat un juste milieu pour sortir de l'impasse : créons une page de brouillon où pour chaque paragraphe (origine, patronyme, noblesse, personnalités etc...) chacun pourra importer en bloc son paragraphe.) Nous discuterons alors des différences entre nos deux versions pour ce paragraphe et lorsque nous aurons une version de consensus pour celui-ci nous l'importerons dans la page originale et ainsi de suite. Cela me parait une démarche constructive et efficace. Qu'en pensez-vous? Nb: pouvons-nous poursuivre cette discussion sur la PDD "Famille d'Axat"? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mars 2014 à 16:57 (CET)

OK : on ne va pas discuter à l'infini sur le choix de la mauvaise version à faire figurer dans l'espace principal. J'ai créé ici la page de brouillon à partir de cette version. À toi, Chaix, de jouer le jeu et de la baliser - sans excès - comme demandé ci-dessus. À défaut, je la restaurerai. Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 17:54 (CET)

Merci à Racconish d'avoir replacé le débat ici. Fitzwarin (discuter) 22 mars 2014 à 22:08.

Je n'ai pas proposé de la baliser (sinon chacun pourrait se contenter de baliser la version de l'autre) mais de reprendre un par un chaque paragraphe et de les comparer en faisant part de nos points de désaccord avec nos arguments et nos sources secondaires précises et de trouver une rédaction de consensus par rapport à ces sources. Ce que je viens pour ma part de faire sur le brouillon pour les trois premiers paragraphes (aimablement suivi par des remarques de Fitzwarin, que je remercie de nous rejoindre). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mars 2014 à 19:44 (CET)

Il y a un problème de méthode. La page de brouillon sert à travailler sur le texte de l'article, pas à abriter une discussion qui a lieu ici. J'ai donc déplacé la discussion sur cette page-ci et mis sur le brouillon des balises de signalement de désaccord, qui correspondent au signalement des désaccord qui sont expliqués, discutés et - j'espère - résolus ci-dessous. Il conviendra, au fur et à mesure que nous trouverons un accord, soit de supprimer les balises, soit de remplacer les passages balisés par des passages consensuels. Merci de votre collaboration. Cordialement, — Racconish ^D 23 mars 2014 à 09:30 (CET)

Points de désaccord sur les 3 premiers paragraphes

Voir balisage correspondant sur la page de brouillon : [[1]]

1er point : notion de maison

Mon premier point de désaccord:

Je propose la modification comme suit de la phrase d'intro :

La famille de Dax d'Axat et d'Ax de Cessales (olim Dax, d'Ax) est une famille subsistante de la noblesse française originaire du Languedoc.

Je ne suis pas opposé à toute addition référencée précisément dans son contenu par une source secondaire fiable et consultable.

Le texte en note de référence "la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes" et la qualification "Maison" attribuée à de nombreux endroits sur cette page pour la famille Daxat ne se justifient pas. Une maison désigne par usage les familles souveraines et les différentes dynasties ayant réglé (ex la maison de France" la maison de Habsbourg, la maison de Savoie etc.) ou certaines antiques familles nobles illustres(souvent ducales ou princières ex : la maison de Montmorency, la maison de Rohan) "élevées par de grandes dignités" (Ref : dictionnaire d'Alembert).

Aucun nobiliaire contemporain ne donne le qualificatif "maison" à la famille Dax et la référence « Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne » 1905 page 3 qui indique « la maison Dax » n’a pas plus de sens que "maison Bouchard père et fils" ou "maison "Nucingen". Il ne s'agit pas d'une qualité liée à l'antiquité et aux origines illustres d'une famille.

Le texte en référence indiquant "la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille" est du TI qui interprète la source citée pour donner à cette famille une apparence plus flatteuse. --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mars 2014 à 19:36 (CET)

Je vais dans le même sens ; "Maison" est réservé, la famille Dax n'a pas rang souverain, ducal ou princier. Un ancien usage littéraire, et sans doute emprunt de flatterie, donnait parfois du "maison" à tout lignage noble. Ici "famille Dax" est plus opportun. Fitzwarin (discuter) 22 mars 2014 à 22:15 (CET)

Le sens dans lequel est employé le mot « maison » dans l’article Famille Dax est tout à fait attesté dans la langue française actuelle. Pour en avoir la certitude il est bon de se reporter à une source incontestable qui fait pleinement autorité en la matière, particulièrement en matière de définition et d’usage de la langue.

Il s’agit du : « Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française » de Paul Robert en six volumes, dit le « Grand Robert » - « ouvrage couronné par l'Académie Française. »

On y découvre - dans les nombreuses colonnes que le « Grand Robert » consacre à l’étude détaillée du mot « maison » - de nombreux sens propres et figurés, définitions et emplois du mot « maison ». Parmi celles-ci se trouve exactement celle qui est mise en œuvre tout au long de l’article « Famille Dax ».

On constate aussi qu’à aucun moment le « Grand Robert » ne dit que l’usage de ce mot serait réservé aux maisons impériales, royales, princières ou ducales, il ne retient pas cet usage restrictif qui semble être celui que vous retenez, mais qui ne fait pas partie des cas envisagés par « le Grand Robert ». Il ne dit pas non plus qu’il puisse s’agir d’un sens littéraire ou flatteur. Quant au mathématicien d’Alembert (1717-1783) que vous invoquez, s’il a pu le dire il s’agit tout de même d’un lointain passé témoin de la pratique de la langue au XVIII° siècle. Depuis son époque, il y a trois siècles, notre langue a évolué car une langue n’est jamais statique elle est vivante. Aujourd’hui l’usage ne restreint pas l’emploi de ce mot à ces seules maisons régnantes, princières ou ducales, sauf dans un cas très spécifique que j’envisagerai plus loin. L’usage qui en est fait dans l’article « Famille Dax », correspond donc bien à la définition que donne le « Grand Robert », tome IV , p.374 - III. Fig. 3°, à savoir :

« Descendance, lignée, en parlant des familles nobles. Ex. S'allier à la maison d'un gentilhomme, être issu d'une maison, d’illustre maison... »

Venons-en maintenant au document qui figure dans l’article Famille Dax, provenant de la source secondaire référencée : « Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne », 2° série T2, 1906, pages 3 à 7, dont il est possible de lire des extraits en ligne par le lien qui suit (ce lien figure en fin de la note 30 dans la page Famille Dax) : [2]

Comme le stipule cette source secondaire : « …tout porte à croire que ce travail émane d’un notaire ou de quelqu’un qui avait à sa disposition de nombreuses minutes notariales. Ce manuscrit contient 98 pages. Il mesure 350 millimètres sur 235. Il est recouvert en parchemin. A. CROS-MAYREVIEILLE.  »

Il est un fait que cette source secondaire indique que le document source emploie non seulement dans son titre l’expression : « maison Dax », mais qu’il le fait également tout en son long, en recourant indifféremment aux expressions « maison Dax » ou « maison de Leuc », ce à chaque fois pour parler de la « famille Dax» (sauf une exception, une occurrence unique où l’expression : « maison de Leuc » est employée pour désigner « la grande demeure » que cette famille possédait à Carcassonne).

L’emploi dans le document n’a rien à voir avec celui que vous évoquez, lorsque vous dites : « « la maison Dax » n’a pas plus de sens que "maison Bouchard père et fils" ou "maison "Nucingen". Il ne s'agit pas d'une qualité liée à l'antiquité et aux origines illustres d'une famille ». C’est hélas, je dois malheureusement le dire, une confusion complète d’un point de vue lexical et sémantique.

Un petit détour par la linguistique peut être proposé à ce stade car il peut s’avérer éclairant :

Comme nous l’enseigne cette discipline qui étudie scientifiquement la langue, le texte véhicule toujours un contexte, et ce sont les deux mis en conjonction qui sont nécessaires pour permettre d’établir avec certitude le champ sémantique et lexical dans lequel le mot est employé.

Force est de constater que dans la source il ne s’agit pas de l’usage auquel vous faites référence lorsque vous évoquez: «  la maison Bouchard père et fils », en voici la raison :

A la fois le texte et le contexte du document reproduit dans la source secondaire permettent de bien l’entendre, en particulier lorsque le rédacteur dit : « …Et quoy qu'il en soit, il y a eu des grands gentilzhommes qui sont sortis de ceste maison, des evesques et abbez. »

Cet emploi est exactement le même que celui donné par la définition du « Grand Robert : « Descendance, lignée, en parlant des familles nobles. Ex. S'allier à la maison d'un gentilhomme… » . Cette définition désigne très exactement l’usage qui est fait du mot « maison » tout au long du document publié par la source secondaire.

C’est ce même emploi dont il est fait usage dans la page : « Famille Dax ». Cet emploi est non seulement justifié, par une source de référence incontestable en matière de connaissance et d’usage de la langue française, le dictionnaire « le Grand Robert », mais encore par ce texte, dont des extraits figurent d’ailleurs au § « Origines prouvées » dans la page « Famille Dax » qui est de plus la compilation de très nombreuses minutes de notaires royaux. C’est la raison pour laquelle dans la note n° 9 sur la page « Famille Dax à l’endroit du premier emploi du mot maison, il est dit : « la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes, se référer notamment à ce sujet sur cette même page au § : « Origines prouvées » ».

A noter enfin, mais cela mérite d’être souligné avec force car c’est aussi là que réside me semble-t-il, l’essentiel du qui pro quo. Nous travaillons ici sur la rédaction d’un article de l’encyclopédie en ligne Wikipedia, il s’agit d’un texte de notice encyclopédique (que l’on pourrait comparer à celle de la « Britannica » ou l’« Universalis »). Vous dites : « Aucun nobiliaire contemporain ne donne le qualificatif "maison" à la famille Dax », mais précisément, nous ne travaillons pas ici à la rédaction d’un article destiné à être publié dans un nobiliaire ou un armorial, mais bien à une notice destinée à figurer dans une encyclopédie collaborative, de surcroît en ligne.

Les champs lexical et sémantique auxquels on peut avoir recours dans la rédaction d’une notice sur Wikipedia est celui d’une encyclopédie contemporaine qui n’est pas le même que celui plus restrictif auquel il faudrait recourir pour la rédaction de la notice d’un nobiliaire ou d’un armorial. C’est à mon sens là que réside l’essentiel de notre malentendu au sujet de l’emploi du terme « maison » dans la notice « Famille Dax ». Et là, peut-être pourrions-nous, je pense nous rejoindre sur ce point

Aussi est-ce à tort que vous allez chercher cet emploi, du côté d’une volonté d’interpréter : « la source citée pour donner à cette famille une apparence plus flatteuse ». Là, c’est un peu votre imagination qui risque de suppléer. J’espère que tous les développements ci-dessus auront permis de vous le faire entendre.

Notons pour conclure que le mot « famille » est lui aussi employé à d’autres endroits dans divers passages de la rédaction de la page « Famille Dax », comme le fait d’ailleurs le texte cité en référence. Vous l’aurez sans doute observé, ce dernier passe très librement (c’est à remarquer d’un point de vue stylistique), avec une grande fluidité et avec souplesse, de « maison » à « famille » et inversement, comme je m’y suis essayé moi-même dans ma rédaction.

Dès lors, c’est en raison de ces éléments que je ne vois pas de motif suffisamment fondé d’un point de vue linguistique, sémantique ou lexicologique, permettant de remplacer le mot « maison » par celui de « famille », lorsqu’il en est fait un usage sur la page « Famille Dax ». J’espère que ce développement vous aura permis de l’entendre. A vous lire, CordialementAxat (discuter) 25 mars 2014 à 22:51 (CET)

Je rappelle le texte de la note en discussion : « la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes, se référer notamment à ce sujet sur cette même page au § : « Origines prouvées » ».

La discussion porte sur le sens du mot « maison » dans l'affirmation suivante : « la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille ». Autrement dit, il s'agit de savoir quelle est la qualité qui a été reconnue à cette famille.

Selon Chaix d'est-ange, le mot maison désigne une « famille souveraine ». Fitzwarin est d'un avis assez proche, considérant que le terme est réservé au « rang souverain, ducal ou princier ». Axat considère que le terme a « de nombreux sens propres et figurés », parmi lesquels celui dans lequel il emploie le terme , à savoir « famille noble ».

Nous sommes sur un wiki. Si le lecteur s'interroge sur le sens d'un mot, le plus simple est de le lui donner par l'entremise d'un lien interne. Nous pouvons renvoyer soit à l'article maison (généalogie), qui évoque simplement une subsistance sur plusieurs générations (le terme « peut aussi bien désigner des familles paysannes, bourgeoises, industrielles, de banquiers, de commerçants, pourvu que celles-ci elles aient un patrimoine et un établissement assez considérable pour être comparé à un domaine foncier »), soit à la page d'homonymie Maison (homonymie)#Sociologie où sont distingués trois sens :

1. « maison dynastique », notion s'appliquant « à toutes les familles nobles ou lignées dynastiques ayant une destinée, comme les maisons souveraines (par exemple, la maison Romanov), ou une légitimité, comme les maisons princières (par exemple, la maison d'Albret), à la charge de responsabilités régnantes ou étatiques » ;
2. « maison illustre », qualifiant « les familles nobles ayant obtenu l'illustration de l'un de ses membres (familles illustres), généralement en France la pairie ou le maréchalat, comme par exemple la maison de Montmorency » ;
3. « maison noble », terme « banalisé à toutes familles nobles et, en flattant abusivement les vanités, aux familles simplement possédantes héréditaires de propriétés terriennes, à l'exemple des Lords of the Manor anglais, quand ce n'est pas simplement de fausse noblesse. Ensuite étendu, par le bon sens populaire, aux possédants héréditaires industriels ou capitalistes ».

Il me semble ressortir clairement de cette page d'homonymie que le terme a une polysémie évasive, au sens de la recommandation Wikipédia:Contenu évasif, c'est-à-dire qu'on ne sait pas très bien ce qu'il signifie et qu'il est donc non neutre et potentiellement flatteur. Concrètement, en lisant cette note, le lecteur ne sait pas s'il faut comprendre le mot au sens (1), (2) ou (3), ce qui est d'autant moins acceptable qu'on parle d'une qualité reconnue par des sources, sans donc préciser suffisamment de quelle qualité il s'agit. Je demande donc à Axat de substituer à « maison » un terme univoque, afin que nous puissions apprécier quelle est exactement l'affirmation qu'il propose, puis examiner si elle est suffisamment étayée par des sources. Cordialement, — Racconish ^D 28 mars 2014 à 18:29 (CET)

Merci Racconish, pour cet apport à la fois de nature à clarifier ce point 1 et aussi susceptible d'ouvrir au consensus. Je retiens cette idée de "polysémie évasive" qui me paraît très pertinente, elle explique aussi les difficultés auxquelles nous nous trouvons affrontés, à cause de cet aspect particulier que revêt, en ses sens multiples, le mot "maison" lui-même. Dans la phrase qui nous retient c'est à l'évidence le sens n° 3 qui est le plus proche du sens de ce qui est dit, aussi je propose suivant ton conseil de retenir le terme univoque de "maison noble" de nature à lever toute ambiguïté de terme ou polémique autour d'un risque de flatterie ou autre. La phrase devient alors « la qualité de maison noble fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes, se référer notamment à ce sujet sur cette même page au § : « Origines prouvées » » . Cordialement Axat (discuter) 31 mars 2014 à 21:33 (CEST)

Bonjour Axat, Vous dites "c'est à l'évidence le sens n°3 qui est le plus proche du sens de ce qui est dit..." C'est une interprétation personnelle de votre part, donc du TI. Je vous rappelle de plus (voir plus haut) que la source dont vous tirez votre interprétation n'est pas acceptable en tant que source secondaire de référence (auteur anonyme, date inconnue, publiée dans une revue de compilation obsolète). Donc, quelle est la source secondaire de référence dont vous tirez précisément cette information précise : « la qualité de maison noble fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes" ? Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 1 avril 2014 à 09:03 (CEST)

En somme, il s'agit de parler de la noblesse de la famille. Sauf erreur ce point fait l'objet d'un développement dans le corps de l'article et je ne vois pas l'intérêt d'une note à la formulation ambigüe. La question n'est pas : la famille est-elle noble ou pas ; mais : à quoi donc sert cette note "polysémique" ? Cordialement, — Racconish ^D 13 avril 2014 à 16:51 (CEST)

Deuxième point : patronyme

Mon deuxième point de désaccord: paragraphe "Patronyme"

1. La Référence 10 est obsolète

   Vérifié, en effet la référence mène vers une page d'erreur (FitzWarin)

2. La référence 11 n'indique pas qu'à une époque la nom de la famille Dax s'écrivait "'Acqs" mais indique une coquille en 1765 chez La Chesnaye Des Bois.

   Référence à conserver, plusieurs occurrences dans LCDB, "Acqs" me paraît plausible (FW)

3. La référence 12 n'indique pas qu'à une époque le nom de la famille Dax s'écrivait " "d'achy" mais qu'en 1844 dans Jean Dax est nommé "Jean d'Achy" en 1844 dans l'ouvrage "Histoire générale de Languedoc: avec des notes et les pièces justificatives" de Claude de Vic,Joseph Vaissète,Alexandre Du Mège.

   En revanche là je pense pour une mauvaise graphie : indiquer cette possibilité en note, après le lien vers la source (FW)

4. La référence 13 renvoyant au site internet "Base Roglo" n'est pas une source acceptable à l'appui d'un information.

   Le site lui-même l'indique noir sur blanc :'ce site n'est pas une référence, n'est pas exempt d'erreurs" (FW)

5. La référence 14 indique uniquement que le même personnage Rolland Dax est inscrit : Daix, d'Ays, Days dans la liste des consuls de Carcassonne. De là à en conclure que la famille Dax a porté différentes orthographie de son nom (sans autre source confirmant cette supposition) est une conclusion sans fondement.
6. Le passage: "Ces variations de graphie selon les écrits et les auteurs, étaient courantes dans les époques reculées où elle était rarement fixée et uniforme. Elles résultaient le plus souvent d'une transcription phonétique aussi variable qu'aléatoire, fonction à la fois de l'énoncé et de l'accent du locuteur que de l'audition du scripteur et de sa façon d'en rendre compte par l'écrit. Il faut également relever que ces trois dernières graphies (« Daix », « d'Ays » et « Days ») sont le "reflet" d'une seule prononciation d'alors. La prononciation actuelle du "x" n'avait pas cours à cette époque. D'ailleurs dans quelques régions, actuellement, le "x" a toujours cette valeur ancienne et n'est soit pas prononcé (comme dans : Chamonix) ou a soit valeur d' "s" (comme dans : Bruxelles). De son côté, la prononciation du « a » se trouve parfois tirée, encore aujourd'hui dans certaines régions, vers le son « ai »." est du TI.

   Ce n'est pas du TI mais il faut renvoyer cette explication en note : c'est du moins vrai pour l'X. Trouver la référence, comme ça ou ça (qui est proche dans le temps de cette réalité qui se perd). (FW)

7. La référence 15 est un site généalogique privée (euraldic.com) qui ne donne aucune information sur le contenu du jugement de nom de 1824. Cette source qui ne peut être considérée comme une source secondaire fiable indique simplement que « Guillaume-Tranquille de Dax d'Axat la Serpent » fut page du roi en 1722.

   Euraldic n'est pas une source mais une compilation d'armoriaux imprimés. Il faut donc se référer aux Armoriaux qui recensent cette famille : Armoriaux généraux de d'Hozier, Rietstap, Commarques et Jougla. Chaixd'Est-Ange (le généalogiste) reprend d'Hozier ; Jougla reprends Chaix'd'Est-Ange. (FW)

8. Le passage "qui stipule que le patronyme de la branche des marquis d'Axat est « de Dax », s'appuyant entre autres pièces sur le registre d'admission des pages de la grande écurie du roi et sur celui de l'ordre souverain de Malte16, le nom s'est fixé à l'état-civil depuis deux siècles, il est orthographié pour cette branche : « de Dax d'Axat » selon ce qu'ordonne ce même jugement" n'est appuyé sur aucune source.

   Il faut une source imprimée : je pense que "G. Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises..., vol. 7, p. 176" suffit (je cite : "la branche cadette adopta le nom de "d'Ax" - c'est la branche de Cessales) - En lisant CDEA, on se rend compte que la particule "de" devant "Dax" a dû apparaître au 18e siècle, comme dans bien des familles nobles (notamment issues de la "Robe", comme les Colbert) (FW)

9. La qualification de "baron" pour la branche de Cessales dans le passage " La branche des barons de Cessales" n'est appuyée sur aucune source.

   Rien chez Chaix d'Est-Ange, ni chez Jougla forcément. Un titre de baron ne peut se justifier que dans deux cas : où l'aîné de la famille était le possesseur d'une baronnie ; ou une terre a été érigée en baronnie, ou alors érection d'un "titre" en faveur de cette branche (FW). A noter que la branche de Cessales semble être la branche aînée, et cette "de Dax d'Axat" une branche cadette de celle-ci, héritière d'Axat en 1788 (CDE, 7, p. 177) - FW

Ma proposition sourcée pour ce paragraphe est la suivante:

Le patronyme de cette famille s'est écrit de façon variable. Rolland Dax bourgeois et consul de Carcassonne en 1437 et 1143 est aussi appelé "Days". Il est incrit "Daix", "Days" et "d'Ays" sur la liste des consuls de cette ville. Une branche cadette adopta l'othographe d'Ax à la fin du 17e siècle.

Un jugement du tribunal civil de Montpellier du 21 juillet 1824, autorisa Ange-Jean Michel d’Ax a modifier en son son nom en celui de : de Dax".La branche de Cessales a conservé l'orthographe "d'Ax" et porte à l'état-civil "d'Ax de Cessales".

Je ne suis pas opposé à toute addition référencée précisément dans son contenu par une source secondaire fiable et consultable.

Il est trop tôt pour faire une proposition d'écriture, il faut l'avis d'Axat sur les remarques faites. Fitzwarin (discuter) 22 mars 2014 à 23:25 (CET)

3ème point : tradition

Mon 3e point de désaccord: paragraphe "Tradition"

Ce paragraphe est du TI caractéristique faisant une synthèse et une interprétation personnelle de sources diverses (certaines non acceptables car liens internet de particuliers) dont l'amalgame ne peut en aucun cas supporter les affirmations mentionnées ici concernant la famille Dax.

Je demande sa suppression ou au minimun un paragraphe avec des informations dont le contenu est précisément sourcées par des sources secondaires reconnues.

Axat, je vous propose de travailler sur ces premiers point de désaccord avant de poursuivre. Sinon la tâche deviendra impossible. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 22 mars 2014 à 21:58 (CET)

Réponse à Axat

Bonjour Axat,

Je réponds ici à vos propos et à vos attaques inacceptables sur la PDD de Racconish :

J'ai remercié Fitzwarin de sa participation à la discussion sur la page "Famille Dax" car j'ai déjà eu l'occasion de constater ses connaissance sur les familles de la noblesse française, sur le droit nobiliaire et surtout sa pondération dans ses interventions. Je lui ai dit que je me sentais un peu seul dans ce débat comme dans l'autre débat concernant la page "Familles subsistantes de la noblesse française" et l'authenticité d'un titre de marquis pour la famille Dax, car effectivement il apparait que cela n'intéresse guère les contributeurs à cette liste. Dans notre échange Fitzwarin m'a indiqué qu'une page sur la famille de Roquefeuille contenait d'après lui pas mal de TI, oui... Où est le problème? Vous ne trouvez pas normal que des contributeurs qui s'intéressent à un même domaine échangent leur avis sur telle ou telle page? N'allez pas y voir autre chose que ce qui est écrit au vu de tous.

Je vous rappelle ma conversation exacte :

"Ta participation à la recherche d'un consensus sur la page "Famille Dax" est la bienvenue, car je risque de me sentir un peu seul dans cette histoire (comme dans le pb que j'ai soulevé en PDD "Familles subsistantes" sur l'authenticité du titre de marquis d'Axat (avec comme source une ref des AD de la Haute-Garonne qui ne correspond à rien: sur ce dernier point j'ai l'impression que personne ne veut rien savoir et que j'aurais mieux fait de me taire...)"

De plus j'espère que vous avez remarqué que la réponse de Fitzwarin est d'un très grande neutralité, préconise un travail commun et n'est pas spécialement à mon avantage :

"Tu peux te sentir un peu seul, tu n'y es pas allé de main morte. La modération de Racconish était la bienvenue. Il faut être conciliant, exclure tout TI certes - car c'était truffé - mais le texte de l'article famille Dax doit être vraiment le fruit d'un travail commun."

Alors plutôt que de "crier au complot", de mettre en cause la bonne foi des autres contributeurs et de déclarer " la confiance est définitivement rompue!", ne serait-ce pas plus constructif que de bien vouloir répondre aux points précis que je vous ai mentionnés concernant nos désaccords sur le contenu de la page "Famille Dax"? Pour ma part j'ai suivi la recommandation de Racconish que nous avons choisi comme médiateur et ai passé plusieurs heures à mettre mes remarques et leurs références sourcées pour les trois premiers paragraphes. Je pensais que vous feriez de même, vous n'en avez rien fait... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 23 mars 2014 à 17:09 (CET)

Bonsoir Chaix,

Peut-être ne vous a-t-il pas échappé, Chaix, qu'il puisse se trouver aujourd'hui en ce dimanche particulier de premier tour, quelques activités et engagements citoyens qui puissent le cas échéant mobiliser l'un ou l'autre, voire l'obliger à se déplacer en ce jour? Vous réagissez de façon impulsive à 17 h, ne comprenant pas que je n'ai pas répondu à votre message d'hier soir à 22h.. En dehors du fait que je suis très loin de pouvoir passer mes journées sur le net, il ne suffit pas que vous m'interrogiez ici pour que je puisse être disponible pour vous répondre sans délai, sur l'heure ou dans la journée. Surtout si la réponse nécessite du temps comme c'est le cas de celle-ci, vous le comprendrez aisément j'en suis persuadé.

Ce qui est totalement "inacceptable" pour reprendre votre signifiant, sur une encyclopédie collaborative et participative comme l'est Wikipedia, c'est surtout et avant tout le reste ce que vous vous vous êtes permis de faire ici sur la page de l'article, en vandalisant comme vous l'avez fait il y a quelques jours, sans aucune prise de contact préalable AVANT et sans la moindre utilisation - au mépris des règles expresse de cette encyclopédie - de cette PDD, AVANT votre passage à l'acte et en force. Celui-ci a été c'est un fait d'une brutalité et d'une violence scandaleuse. Ce n'est pas moi qui le dit, Chaix, que vous n'avez pas respecté les règles de base de la modification d'une page sur cette encyclopédie, c'est un autre contributeur qui bien que s'adressant à un autre que vous, semble lui bien connaître les règles de Wikipedia et les respecter, ce qui n'a en l'espèce pas été du tout été votre cas à deux reprises : la première ici et la seconde, lorsque vous avez modifié sur la liste FSNF le résultat d'un consensus obtenu après plusieurs semaines de débats il y a trois ans déjà sur le titre de marquis d'Axat (cette modification sur laquelle vous dites à Fitzwarin à son sujet que vous auriez : "mieux fait de (vous) taire"), là encore sans aucun usage AVANT de la PDD de l'article. Relisez donc le propos d'Antony B sur la PDD des FSNF je le cite : "Le premier objet de la PDD d'un article, c'est d'être le lieu pour trouver un consensus sur la rédaction d'une partie de l'article qui donne lieu à débat, et ce AVANT toute modification de l'article. Comme indiqué N fois déjà, je ne comprends vraiment pas que vous.. modifiez cet article.. sans que le consensus ait été préalablement trouvé ici." Voilà c'est lui qui le dit avec grande justesse, ce n'est pas moi et c'est ça qui avant tout le reste est inacceptable et que vous avez fait. En plus de ça, de quelle manière, dans une ampleur inédite du jamais vu sur Wikipedia pour ma part (ce que d'ailleurs dans votre échange avec lui Fitzwarin reconnaît, voir sa réponse à votre message sur sa PDD lorsqu'il vous dit "Tu peux te sentir un peu seul, tu n'y es pas allé de main morte. La modération de Racconish était la bienvenue..").

Tout le reste à côté n'est pas du même ordre. Mais tout est parti de là, c'est vous qui par cette transgression massive des règles de base de la modification des pages sur cette encyclopédie collaborative, vous êtes mis totalement dans votre tort. Aucune auto-justification, même à répétition sur ce point, ne pourrait rien y changer, vous avez piétiné les règles de bases de Wikipedia en modifiant à la sauvage ainsi la quasi totalité de cette page de surcroît sans avoir contacté quiconque préalablement et sans avoir écrit un mot AVANT sur cette PDD. Vous pourriez au moins déjà reconnaître que vous avez eu tort sur ce point précis, ce serait un bon début en matière de bonne foi, et aussi de restauration éventuelle d'un peu de confiance permettant peut-être d'essayer un travail commun, ne trouvez-vous pas? Et puis quel déshonneur y aurait-il à faire amende honorable quand on a pu commettre une erreur, ne serait-ce pas plutôt louable et courageux de la part de quelqu'un d'agir ainsi? L'auto-justification n'est-elle pas au final une forme d' enfermement? Personne n'a jamais raison tout le temps et sur tout, tout le monde peut se tromper moi le premier vous également, pas plus pas moins mais c'est libérant de le reconnaître savez-vous?

Observez aussi que c'est vous qui parlez de je vous cite : "complot"!! pas moi. Mais observez aussi que de fait, c'est vous qui avez appelé le premier un autre contributeur à votre rescousse, car disiez-vous, vous vous "sentez un peu seul", ici et sur la page FSNF où les contributeurs ne ne réagissent pas selon vos espoirs. Ne le suis-je pas moi même, seul, à devoir discuter l'intégralité de cette page avec vous sans l'aide de quiconque? Trouvez-vous mieux, plus juste ou plus loyal de jouer la partie à 2 contre 1? Néanmoins les intervention de Fitzwarin dans un sens de modération peuvent être recevables et dans cette mesure elles sont les bienvenues. Si elles devaient peu à peu consister en un 2 contre 1 elles ne le seraient plus de la même manière, tout le monde peu le comprendre tellement c'est basic. Je n'ai aucunement vocation à guerroyer contre deux contributeurs qui se seraient le cas échéant ligués pour faire front commun, dans l'optique d'obtenir une réécriture forcée de cette page, c'est trop clair. Et si tel devait être le cas l'option qu'évoque Racconish serait alors la seule et regrettable mais nécessaire, indispensable même, issue possible, c'est évident. Je n'hésiterai pas. Beaucoup, vu ce que vous avez fait, y auraient d'ailleurs déjà eu recours depuis un moment. Disons que je laisse encore une dernière chance à la conciliation, malgré votre passage à l'acte inadmissible du début qui fait d'ailleurs que le squelette que vous avez substitué à la page telle qu'elle se présentait, est en plus actuellement la version en ligne de cet article, c'est vraiment un comble! J'ai beaucoup de choses à vous répondre (à commencer par l'acception du signifiant "maison"), sur vos propositions de modifications mais là je ne peux dégager le temps nécessaire. Il est sûr que ce sera long avant que nous n'arrivions le cas échéant au bout de l'article, car entre les difficultés dues de mon côté à des disponibilités très réduites en semaine pour raison professionnelle et la recherche des références nécessaires pour vous répondre nous ne pourront aller que pas à pas et au maximum § par §. Et encore pas chaque jour, car en semaine cela me sera totalement impossible à cause des obligations et horaires lourds qui sont les miens. Sur ce, bonne soirée. A vous lire, Cordialement Axat (discuter) 23 mars 2014 à 20:54 (CET)

Bonjour Axat,

Je vous résume l'historique :

1. Cette page "Famille Dax" comportait de nombreuses affirmations non sourcées par des sources secondaires où sourcées par des sources qui ne correspondaient pas précisément à l'affirmation, par du TI, par des synthèse et analyses personnelles de documents d'archives. Comme vous le savez tout contributeur peut modifier ce type d'information :

"Si quelqu’un a écrit un article contenant des erreurs ou un contresens, n’hésitez pas : corrigez, ajoutez, retranchez ; si certains passages vous paraissent simplement mal rédigés, remplacez le tout... Il n’y a pas d’article intouchable, de version gravée dans le marbre à tout jamais... Le réflexe instinctif d’un auteur de s’attacher à ce qu’il a écrit n’est ni productif ni désirable dans le cadre de notre projet : il nuit à l’expression d’opinions contradictoires ou même simplement complémentaires et, par là-même, à la réalisation d’une encyclopédie impartiale et exhaustive. N’hésitez donc pas à ébranler ce sentiment de propriété par des changements radicaux, si ceux-ci améliorent le résultat..." Cf : Wikipédia:N'hésitez pas !

J'ai apporté les corrections qui me paraissaient utiles (c'est vrai qu'elles étaient très nombreuses...) avec des sources secondaires fiables, reconnues et consultables à l'appui de mes modifications.

1. Vous avez exprimé un désaccord avec mes corrections ( et vous en avez parfaitement le droit). L'objet de la PDD est de faire part de nos désaccords avec à l'appui les références aux sources secondaires indiquant précisément le contenu de nos affirmations réciproques.
2. Vous avez demandé à Racconish d'intervenir en tant que médiateur. J'ai immédiatement accepté cette proposition.
3. Racconish nous a demandé de faire part sur une page de brouillon qu'il a créée de nos désaccords en y apportant chacun les références nécessaires (sources secondaires fiables et reconnue).
4. J'ai suivi la demande de Racconish et ai apporté sur les 3 premiers paragraphes mes remarques sur les nombreuses affirmations qui à mon sens n'étaient pas appuyées par des sources secondaires ou relevaient de TI, de synthèses et d'analyses personnelles.

Vous m'indiquez n'avoir pas le temps nécessaire pour l'instant pour apporter de votre côté les références secondaires à l'appui des informations précises que vous souhaitez réintégrer. Ce n'est pas un problème, je reste à votre disposition.

Vous écrivez : "Trouvez-vous mieux, plus juste ou plus loyal de jouer la partie (sic) à 2 contre 1?" ou "deux contributeurs qui se seraient le cas échéant ligués pour faire front commun". Je me permets de vous corriger : Il ne s'agit pas d'une "partie" entre adversaires avec des gagnants et des perdants mais de la richesse qui peut provenir l'apport de différents contributeurs et rassurez-vous ce n'est pas le nombre de contributeurs qui fait la validité d'une affirmation mais les sources secondaires fiables et reconnues sur laquelle s'appui précisément cette affirmation.

Je ne vous connais pas et en ce qui me concerne je n'ai aucun lien de près ou de loin avec cette famille que je ne connaissais pas avant de lire la page la concernant. Je n'ai donc rien ni pour ni contre vous et cette famille. La seule motivation de mes interventions consiste à contribuer au fait que les informations contenues dans cette page (comme dans d'autres) soient référencées précisément dans leur contenu par des sources secondaires fiables, reconnues et consultable.

Vous indiquez plus haut qu'en cas de "réécriture forcée de cette page" vous ferez une requête aux administrateurs. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "réécriture forcées"... Ce n'est pas comme cela que les choses se passent : où les informations que vous souhaitez voir mentionnées sont précisément référencées par des sources secondaires reconnues fiables et consultables, elles seront alors difficilement contestables par qui que ce soit, ou elles ne le sont pas et dans ce dernier cas elle ne pourront figurer dans cette page. Ce sont les règles de Wikipédia. . Comme la menace n'est pas un moyen de faire avancer une discussion, si vous pensez que vous avez un quelconque motif de requête aux administrateurs (RA), il serait préférable de la faire maintenant, plutôt que de brandir cette menace comme un moyen de pression en cours de discussion...

Dernier point : Comme vous pouvez le vérifier, contrairement à vous j'ai toujours conservé un ton cordial à votre égard, je n'ai porté aucune accusation contre vous, je n'ai pas fait une quelconque remarque sur votre personne ni fait d'attaques personnelles à votre égard ni développé une quelconque théorie sur vos motivations psychologiques (ce que vous avez fait me concernant sur la PDD de Racconish : « œuvre de mort ou d'effet de la pulsion de mort et de sa jouissance délétère » (sic)). Mes échanges n'ont porté que sur le contenu (et je continuerai dans ce sens). Aussi - comme vous l'a déjà demandé Racconish - pouvez-vous vous abstenir à l'avenir de continuer dans cette voie (votre dialogue n'en sera que plus constructif). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 23 mars 2014 à 22:10 (CET)

Bonjour à tous.

Puisque c'est le temps passé qui est le plus précieux, pourquoi ne pas éviter de perdre maintenant en "mémoires diplomatiques" sur ce qu'il aurait fallu faire ou non. Les petites mises au point son nécessaire mais les longs discours apportent peu. La version défunte de famille Dax n'était pas parfaite - au sens des règles de qualité de WP - mais Axat, bien que contributeur principal n'en est pas le fieffataire (et Chaix n'est pas mon "vassal"). La version actuelle de Chaix n'est pas définitive, c'est pourquoi il importe à tous de travailler sur la version "brouillon" préconisée par Raconnish, pour l'amender ou l'enrichir. Néanmoins, un article sur une famille notable n'est pas une généalogie complète, il n'est pas besoin d'indiquer les membres n'ayant vraiment joué aucun rôle notable au plan local ni national. Avoir été seigneur d'un petit coin n'est pas un motif suffisant pour disserter vingt lignes ou recopier d'Hozier. Une ligne de mention, pour mémoire, suffit, dans le but d'éviter les trous dans la généalogie.

Merci donc à Axat de donner son avis (accord ou désaccord) quand il le pourra sur les points soulevés par Chaix, dans un délai raisonnable ; merci à Chaix d'attendre les avis d'Axat ; merci à Racconish de proposer, si besoin et s'il le juge utile, un calendrier pour obtenir un consensus avant Pâques.

Quant au titre, des recherches complémentaires ont l'air utile, la source "Thiou" citée par Montvallon menant à une impasse (cote archives erronée). Bien cordialement, Fitzwarin (discuter) 24 mars 2014 à 11:39 (CET)

Discussion Point 1 : Source à l'appui de l'information "Maison Dax"

Le texte en note de référence "la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes" et la qualification "Maison" attribuée à de nombreux endroits sur cette page pour la famille Daxat ne se justifient pas. Une maison désigne par usage les familles souveraines et les différentes dynasties ayant réglé (ex la maison de France" la maison de Habsbourg, la maison de Savoie etc.) ou certaines antiques familles nobles illustres(souvent ducales ou princières ex : la maison de Montmorency, la maison de Rohan) "élevées par de grandes dignités" (Ref : dictionnaire d'Alembert).

Aucun nobiliaire contemporain ne donne le qualificatif "maison" à la famille Dax et la référence « Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne » 1905 page 3 qui indique « la maison Dax » n’a pas plus de sens que "maison Bouchard père et fils" ou "maison "Nucingen". Il ne s'agit pas d'une qualité liée à l'antiquité et aux origines illustres d'une famille.

Le texte en référence indiquant "la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille" est du TI qui interprète la source citée pour donner à cette famille une apparence plus flatteuse. --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mars 2014 à 19:36 (CET)

Je vais dans le même sens ; "Maison" est réservé, la famille Dax n'a pas rang souverain, ducal ou princier. Un ancien usage littéraire, et sans doute emprunt de flatterie, donnait parfois du "maison" à tout lignage noble. Ici "famille Dax" est plus opportun. Fitzwarin (discuter) 22 mars 2014 à 22:15 (CET)

Bonsoir à tous,

Comme il sera difficile que nous parvenions à une lecture commune des événements, afin de ne pas nous perdre dans des arguties sans fin, je vous propose de commencer le travail. Vous trouverez ci-dessous ma réponse pour le 1er point : notion de maison. Bien cordialement Axat (discuter) 25 mars 2014 à 22:53 (CET)

Le sens dans lequel est employé le mot « maison » dans l’article Famille Dax est tout à fait attesté dans la langue française actuelle. Pour en avoir la certitude il est bon de se reporter à une source incontestable qui fait pleinement autorité en la matière, particulièrement en matière de définition et d’usage de la langue.

Il s’agit du : « Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française » de Paul Robert en six volumes, dit le « Grand Robert » - « ouvrage couronné par l'Académie Française. »

On y découvre - dans les nombreuses colonnes que le « Grand Robert » consacre à l’étude détaillée du mot « maison » - de nombreux sens propres et figurés, définitions et emplois du mot « maison ». Parmi celles-ci se trouve exactement celle qui est mise en œuvre tout au long de l’article « Famille Dax ».

On constate aussi qu’à aucun moment le « Grand Robert » ne dit que l’usage de ce mot serait réservé aux maisons impériales, royales, princières ou ducales, il ne retient pas cet usage restrictif qui semble être celui que vous retenez, mais qui ne fait pas partie des cas envisagés par « le Grand Robert ». Il ne dit pas non plus qu’il puisse s’agir d’un sens littéraire ou flatteur. Quant au mathématicien d’Alembert (1717-1783) que vous invoquez, s’il a pu le dire il s’agit tout de même d’un lointain passé témoin de la pratique de la langue au XVIII° siècle. Depuis son époque, il y a trois siècles, notre langue a évolué car une langue n’est jamais statique elle est vivante. Aujourd’hui l’usage ne restreint pas l’emploi de ce mot à ces seules maisons régnantes, princières ou ducales, sauf dans un cas très spécifique que j’envisagerai plus loin. L’usage qui en est fait dans l’article « Famille Dax », correspond donc bien à la définition que donne le « Grand Robert », tome IV , p.374 - III. Fig. 3°, à savoir :

« Descendance, lignée, en parlant des familles nobles. Ex. S'allier à la maison d'un gentilhomme, être issu d'une maison, d’illustre maison... »

Venons-en maintenant au document qui figure dans l’article Famille Dax, provenant de la source secondaire référencée : « Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne », 2° série T2, 1906, pages 3 à 7, dont il est possible de lire des extraits en ligne par le lien qui suit (ce lien figure en fin de la note 30 dans la page Famille Dax) : [3]

Comme le stipule cette source secondaire : « …tout porte à croire que ce travail émane d’un notaire ou de quelqu’un qui avait à sa disposition de nombreuses minutes notariales. Ce manuscrit contient 98 pages. Il mesure 350 millimètres sur 235. Il est recouvert en parchemin. A. CROS-MAYREVIEILLE.  »

Il est un fait que cette source secondaire indique que le document source emploie non seulement dans son titre l’expression : « maison Dax », mais qu’il le fait également tout en son long, en recourant indifféremment aux expressions « maison Dax » ou « maison de Leuc », ce à chaque fois pour parler de la « famille Dax» (sauf une exception, une occurrence unique où l’expression : « maison de Leuc » est employée pour désigner « la grande demeure » que cette famille possédait à Carcassonne).

L’emploi dans le document n’a rien à voir avec celui que vous évoquez, lorsque vous dites : « « la maison Dax » n’a pas plus de sens que "maison Bouchard père et fils" ou "maison "Nucingen". Il ne s'agit pas d'une qualité liée à l'antiquité et aux origines illustres d'une famille ». C’est hélas, je dois malheureusement le dire, une confusion complète d’un point de vue lexical et sémantique.

Un petit détour par la linguistique peut être proposé à ce stade car il peut s’avérer éclairant :

Comme nous l’enseigne cette discipline qui étudie scientifiquement la langue, le texte véhicule toujours un contexte, et ce sont les deux mis en conjonction qui sont nécessaires pour permettre d’établir avec certitude le champ sémantique et lexical dans lequel le mot est employé.

Force est de constater que dans la source il ne s’agit pas de l’usage auquel vous faites référence lorsque vous évoquez: «  la maison Bouchard père et fils », en voici la raison :

A la fois le texte et le contexte du document reproduit dans la source secondaire permettent de bien l’entendre, en particulier lorsque le rédacteur dit : « …Et quoy qu'il en soit, il y a eu des grands gentilzhommes qui sont sortis de ceste maison, des evesques et abbez. »

Cet emploi est exactement le même que celui donné par la définition du « Grand Robert : « Descendance, lignée, en parlant des familles nobles. Ex. S'allier à la maison d'un gentilhomme… » . Cette définition désigne très exactement l’usage qui est fait du mot « maison » tout au long du document publié par la source secondaire.

C’est ce même emploi dont il est fait usage dans la page : « Famille Dax ». Cet emploi est non seulement justifié, par une source de référence incontestable en matière de connaissance et d’usage de la langue française, le dictionnaire « le Grand Robert », mais encore par ce texte, dont des extraits figurent d’ailleurs au § « Origines prouvées » dans la page « Famille Dax » qui est de plus la compilation de très nombreuses minutes de notaires royaux. C’est la raison pour laquelle dans la note n° 9 sur la page « Famille Dax à l’endroit du premier emploi du mot maison, il est dit : « la qualité de maison fut reconnue très anciennement à cette famille dans les textes notamment par les notaires royaux dans leurs actes et leurs minutes, se référer notamment à ce sujet sur cette même page au § : « Origines prouvées » ».

A noter enfin, mais cela mérite d’être souligné avec force car c’est aussi là que réside me semble-t-il, l’essentiel du qui pro quo. Nous travaillons ici sur la rédaction d’un article de l’encyclopédie en ligne Wikipedia, il s’agit d’un texte de notice encyclopédique (que l’on pourrait comparer à celle de la « Britannica » ou l’« Universalis »). Vous dites : « Aucun nobiliaire contemporain ne donne le qualificatif "maison" à la famille Dax », mais précisément, nous ne travaillons pas ici à la rédaction d’un article destiné à être publié dans un nobiliaire ou un armorial, mais bien à une notice destinée à figurer dans une encyclopédie collaborative, de surcroît en ligne.

Les champs lexical et sémantique auxquels on peut avoir recours dans la rédaction d’une notice sur Wikipedia est celui d’une encyclopédie contemporaine qui n’est pas le même que celui plus restrictif auquel il faudrait recourir pour la rédaction de la notice d’un nobiliaire ou d’un armorial. C’est à mon sens là que réside l’essentiel de notre malentendu au sujet de l’emploi du terme « maison » dans la notice « Famille Dax ». Et là, peut-être pourrions-nous, je pense nous rejoindre sur ce point

Aussi est-ce à tort que vous allez chercher cet emploi, du côté d’une volonté d’interpréter : « la source citée pour donner à cette famille une apparence plus flatteuse ». Là, c’est un peu votre imagination qui risque de suppléer. J’espère que tous les développements ci-dessus auront permis de vous le faire entendre.

Notons pour conclure que le mot « famille » est lui aussi employé à d’autres endroits dans divers passages de la rédaction de la page « Famille Dax », comme le fait d’ailleurs le texte cité en référence. Vous l’aurez sans doute observé, ce dernier passe très librement (c’est à remarquer d’un point de vue stylistique), avec une grande fluidité et avec souplesse, de « maison » à « famille » et inversement, comme je m’y suis essayé moi-même dans ma rédaction.

Dès lors, c’est en raison de ces éléments que je ne vois pas de motif suffisamment fondé d’un point de vue linguistique, sémantique ou lexicologique, permettant de remplacer le mot « maison » par celui de « famille », lorsqu’il en est fait un usage sur la page « Famille Dax ». J’espère que ce développement vous aura permis de l’entendre. A vous lire, CordialementAxat (discuter) 25 mars 2014 à 22:51 (CET)

Bonjour Axat,

• La qualification de "maison" pour la famille Dax ne peut être appuyée par un mémoire (sans lieu ni date) d’un auteur anonyme (identité et réputation inconnues) conservé dans une archive privée (et qui est donc une source primaire) et publié en 1905 dans une compilation « Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne» qui se contente d'inclure ce mémoire anonyme sans en faire une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation.
• Cet auteur anonyme ne peut être considéré comme une référence fiable en la matière. Ladite société des Arts et Sciences prenant ses précautions en rappelant d'ailleurs (page IV) : « Article 16 du Règlement : La Société ne prend sous sa responsabilité aucune des opinions ou assertions émises par les auteurs des travaux publiés dans ses Mémoires. » (Mémoires de la Société des arts et des sciences de Carcassonne 1905, pages 3 à 14 -auteur anonyme-).
• En plus d'être une source primaire non datée et rédigée par un auteur anonyme, il s'agit d'une source obsolète dont le contenu ne semble pas avoir été repris par des sources secondaires récentes spécialisées par rapport au thème (qualifications relatives à la noblesse française).

J'ai constaté qu'à l'époque contemporaine des sources spécialisées reconnues et considérées comme fiables dans ce domaine comme par exemple le "Dictionnaire de la Noblesse Française" de Séréville et Saint-Simon, le "Grand Armorial de France" de Jougla de Morenas ou plus loin au siècle dernier Chaix d'Est-Ange donnaient cette qualité de "maison" à des famille ducales et princières ou à certaines familles d'extraction chevaleresque, mais le l'attribuaient pas à la famille Dax d'Axat.

A la vue de tous ces éléments je ne crois pas que la source primaire anonyme, non datée et obsolète que vous citez puisse être retenue à l'appui de l'affirmation que la qualification de "maison" était attribuée à la famille Dax.

Une petite demande : Pouvez-vous par la suite indiquer simplement la référence précise de la source secondaire reconnue fiable indiquant précisément l'information que vous souhaitez voir mentionnée avec une explication concise et précise - sans faire 71 lignes de développements et des analyses personnelles et citer des sources qui ne rapportent pas précisément l'information en question - Merci à vous --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 23:39 (CET)

Bonjour Chaix, Voici deux autres sources qui confirment la première. Elles viennent toutes les deux elles-aussi attester de l'emploi du mot "maison" au sujet de cette famille, dont une dans un "armorial" réputé que vous connaissez bien, il s'agit de :

• "l'Armorial général de la France" de Louis-Pierre d'Hozier qui en son volume 7 page 602, dans la rédaction de l'article qu'il consacre à cette famille dit, je cite : "Le Jugement de maintenue de noblesse rendu en faveur de cette maison en 1668 par le Chevalier Bazin de Bezons, mentionne une commission donnée en 1474 par MM. les Maréchaux de France à Messire Jean Dax (Ier du nom) Seigneur & Baron d Axat...". Pour lire cette source en ligne vous pouvez cliquer sur ce lien : [4]

et aussi de,

• "Cartulaire et archives des communes de l'ancien diocèse de l'arrondissement de Carcassonne" de M. Mahul, Paris tome 5, pages 188 puis 190 et suivantes, qui dans un article qu'il consacre à cette famille dont le titre est : "MAISON DAX" emploie à au moins cinq reprises à son sujet le mot "maison" pour la désigner. Pour lire en ligne vous pouvez cliquer sur ce lien : [5]. Il est à noter que le texte renvoie aussi à un autre volume, je cite : "..pour la généalogie de la maison d'Ax,: Cartulaire de Carcassonne tome 6, dictionnaire biographique et héraldique"

Dans un esprit de conciliation avec vous, je ne demanderai pas à ce que le titre de la page soit renommé "Maison Dax", par contre l'emploi dans la rédaction de la page de l'expression "maison Dax" est pleinement recevable à l'instar de ce que fait l'Armorial d'Hozier lui-même. En effet ce que fait Louis-Pierre d'Hozier dans sa rédaction et plus largement ce que font ces deux nouvelles sources, nous pouvons nous aussi a fortiori le faire ici, où nous sommes de surcroît sur une encyclopédie en ligne. Cordialement Axat (discuter) 28 mars 2014 à 07:06 (CET)

Bonjour Axat, merci de votre réponse. Mes remarques sur vos deux sources:

1) "Armorial général de la France" de Louis-Pierre d'Hozier volume 7  :

L’auteur donne quasiment tout le temps la qualité de « famille » à la famille Dax :

• Il démarre sa notice par « La généalogie de cette famille… » page 601.
• Il écrit plus loin : « L’importance de la famille Dax » page 602.
• Il écrit plus loin : « C’est à lui que revient la filiation de cette famille » page 602.
• Il écrit plus loin « Les titres de baron et de marquis sont successivement portés dans cette famille » page 602.
• Il écrit plus loin « La famile Dax s’est divisé en deux branche » page 602.

Il indique effectivement une fois «le jugement de maintenue de noblesse rendu en faveur de cette maison en 1668 par le Chevalier Bazin de Bezons ».

Il est évident qu’il ne s’agit là en aucun cas de la qualité honorifique de « maison » donnée par les généalogistes (à tort ou à raison) pour distinguer certaines familles princières ou ducales ou d’ancienne chevalerie, mais du synonyme autrefois usité pour parler d’une même famille (noble ou pas). Cette source ne peut donc être reconnu pour indiquer que la qualité de "maison" était donnée à la famille Dax au sein de la la noblesse française.

2) La source « Cartulaire et archives des communes de l'ancien diocèse et de l'arrondissement administratif de Carcassonne » (1867) d'Alphonse Jacques Mahul (1795-1871):

L'auteur appelle sans distinction "maison" quasiment toutes les familles citées et ce dans le sens employé à l’époque de «famille». En plus d’être une source obsolète (Je cite « le Mahul » a favorisé la paresse de certains « historiens » qui, au lieu de se livrer à des recherches personnelles, se sont contentés depuis plus d'un siècle de le recopier sans toujours le citer et d'admettre pour parole d'Evangile toutes ses assertions. Or, la science historique a fort heureusement progressé depuis le milieu du XIXe siècle et d'autres voies ont été ouvertes ») cette source est écrite par un auteur qui ne peut être considéré comme une source reconnue en matière de qualifications données à la noblesse française.

Comme je vous l'ai indiqué plus haut s'il s'avérait que certaines sources contemporaines écrites par des auteurs reconnus et considérées comme fiables dans le domaine des qualifications données à la noblesse française donnent cette qualité de "maison" à la famille Dax, je n'aurais aucun problème pour que cela soit mentionné( que cela correspondent ou pas à mon opinion personnelle qui n'a pas à rentrer en ligne de compte) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 08:44 (CET)

Remarque à Axat sur un projet de " stratégie vis à vis des autres contributeurs..."

Bonjour Axat,

Il y a quelques jours vous vous offusquiez auprès de Racconish du simple fait que je remerciait Fitzwarin pour son apport et aujourd'hui je lis sur votre PDD ce message signé Iyy :

"Bonjour Axat, je vous dirai cette semaine notre stratégie à adopter vis-à-vis de ceux qui veulent réécrire l'histoire des familles. Cordialement. P.S. : Regardez la PPD de la famille de Courrèges, Chaix d'est-ange y est ... Iyy (discuter) 25 mars 2014 à 14:51 (CET"

"Stratégie à adopter vis à vis des autres contributeurs"?.... " Chaix d'est-ange y est...."... J'ignorais que nous étions dans ce genre de relation les uns par rapport aux autres... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mars 2014 à 07:57 (CET)

Bonjour Chaix,

Je n'en sais à cette heure pas davantage que vous à ce sujet (?) Cordialement Axat (discuter) 28 mars 2014 à 07:09 (CET)

Merci de cette précision. Aujourd'hui je lis sur votre PDD "demain je vous présente notre plan d'action"... Même si nous somme hélas pour l'instant en désaccord rédactionnel, je pense que vous et moi comme Racconish et Fizwarin sommes dans un esprit d'échange courtois et de de débat paisible sans une quelconque idée offensive d'élaboration de "stratégies" et de "plan d'action" par rapport à des adversaires potentiels. Si vous le voulez bien évitons d'adhérer à ce genre de comportement. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 08:44 (CET)

Fin de participation du contributeur Axat à la discussion et à sa demande de médiation

Bonjour Racconish, Bonjour Fitzwarin,

Comme le contributeur Axat ne se manifeste plus, il semble que l'on peut peut-être considérer qu'il a décidé de ne plus participer à cette discussion et à la médiation qu'il avait demandée sur la page famille Dax. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 avril 2014 à 23:37 (CEST)

Réponse à l'accusation de vandalisme d'Axat : privilégier le dialogue dans le respect qui est plus constructif que d'entretenir des polémiques

Bonjour Axat,

Vous venez de faire une demande de "blocage définitif" de mon compte pour "vandalisme"... Ne pensez-vous pas plutôt que de faire ainsi des accusations erronées à mon encontre il serait plus constructif de poursuivre votre participation la médiation que vous avez demandée à Racconish et à laquelle vous ne participez pas?

Je vous rappelle mon explication du 19 mars sur mes modifications apportées à l'article "Famille Dax" :

"Mes modifications sur la page "Famille Dax" ont consisté à retirer de nombreuses affirmations et des développements qui relevaient de TI, d'interprétations de manuscrits et de documents d'archives ( par exemple des traductions personnelles de manuscrits latins...) et parfois ces informations étaient tout simplement référencées par des sources (primaires ou secondaires) qui n'avaient aucune corrélation avec l'information citée. Je n'ai aucun problème à ce que vous apportiez toutes les informations en votre connaissance sur le sujet qui vous paraissent nécessaires, tant que leur contenu est référencé précisément par des sources secondaires fiables et consultable. Je serai ravi au contraire de vos apports. Discutons de cela ensemble et nous arriverons j'en suis-sûr à une rédaction encyclopédique enrichie pour cette page sur la famille Dax d'Axat. Parlons-en en PDD et voyons ensemble les points que nous pouvons corriger ou améliorer. Cordialement,--Chaix d'est-ange (discuter) 19 mars 2014 à 09:05 (CET)"

En attendant un accord à l'issue de cette médiation, je ne me suis pas permis depuis une quelconque modification de la page.

En ce qui concerne mes modification sur d'autres pages que vous contestez également, je vous rappelle mon explication du 7 avril :

"J'ai procédé à des modifications sur les pages "Jean Dax, seigneur d'Axat" et "Ange Jean Michel Bonaventure de Dax d'Axat" car ces pages contenaient des infos non sourcées par des sources secondaires ou sourcées avec des sources erronées ou sans lien direct avec l'objet de la page."

Même si vous en étiez également le créateur, ces page n'étaient pas l'objet de notre médiation.

"J'ai corrigé de nombreuses autres pages car j'ai constaté que sur près d'une cinquantaine de pages sans rapport direct avec la famille Dax vous avez "glissé" le même texte concernant la famille Dax, ses origines, ses membres, sa généalogie, etc. Par exemple, il est tout à fait légitime qu'Ange-Jean-Michel-Bonaventure de Dax d'Axat soit indiqué sur la page "Montpellier" en tant que maire de cette ville, mais l'histoire de la famille Dax, les membres qui l'ont illustrée et sa généalogie n'ont rien à y faire : il existe une page "Famille Dax" pour cela. Autre exemple : que vous indiquez comme "personnalité liées à une commune" un quelconque membre de la famille Dax sous prétexte qu'il en a possédé un temps la seigneurie au 16e siècle et que vous en profitez pour replacer votre texte sur la famille Dax , cela s'apparente à du spam. L'ajout d'un même texte, d'un même lien sur de multiples articles ainsi que l'ajout de liens externes non indispensables ne sont pas acceptés".

D'autres contributeurs vous avaient déjà fait part de ce problème en... 2011 (donc vous le connaissez parfaitement) : [[6]] [[7]] [[8]]

Je vous ai indiqué que pour éviter que vos infos soit modifiées ou supprimées par d'autres contributeurs il était nécessaire de faire en sorte :

• Qu'il y ait une pertinence entre ces infos et l'objet précis de la page.
• Que ces infos soient précisément référencées par des sources secondaires fiables et consultables.
• Qu'il ne s'agisse pas d'anecdotes mais d'infos à contenu encyclopédique.

J'ai toujours été par contre très clair sur le fait que si une de mes modifications s'avérait non-pertinente ou non sourcée par une source secondaire fiable vous pouvez la modifier avec un source secondaire indiquant précisément l'information que vous voulez mentionnez.

De mon côté j'ai toujours gardé un ton cordial et non polémique à votre égard et ai continué à établir le dialogue.

Le fait que nous ayons pour le moment un désaccord rédactionnel ne doit pas vous faire transgresser les règles de cordialité, de respect et de dialogue et vous faire adopter un comportement polémique et accusateur. C'est une des raisons pour laquelle nous avons fait d'ailleurs appel à Racconish en tant que médiateur.

Comme vous êtes le créateur de cet article, je comprends votre désappointement de voir son contenu modifié, mais je continue de penser que dans le dialogue et le respect nous pouvons aboutir ensemble à une rédaction encyclopédique enrichie et aux sources fiables pour cette page sur la famille Dax. Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 17 avril 2014 à 03:39 (CEST)