Discussion:Fadela Amara

Fatiha Amara de son vrai nom est conseillère municipale PS de Clermond-Ferrand et membre du bureau fédéral du PS du Puy de Dôme. j'ai essayé de corriger cet article sur ces points qu'on occulté tous les médias. Pourtant, une simple recherche google sur internet permet d'accéder a ses informations. J'ignore pourquoi ces correction ont été supprimées, à moins que wikipedia ne soit autre chose qu'un nouveau support de propagande et de désinformation...

[Non signé, message anonyme]

Je ne pense vraiment pas que tout cet article et sa place dans une encyclopédie surtout sur cette tonalité de cosette et les misérables. non?

Réponse

Les modifications ont été prises en compte et validées, à l'exception de la présence de Fatiha Amara au bureau du Parti socialiste du Puy-de-Dôme qui était une fausse information. On peut le vérifier...
La page est semi-protégée un certain temps pour éviter tout débordement, pour le respect de l'intégrité de la personne de Mme Amara. Les personnes non enregistrées sur Wikipédia pourront demander à effectuer des modifications à l'article via cette page de discussion. Merci de votre compréhension. Matth97 27 janvier 2006 à 14:43 (CET)

• J'ai mis la source concernant sa prétention à être indépendante des partis politique: il s'agit de sa biographie!
  • D'accord, je prends acte mais si dans une semaine, je n'ai pas la provenance de la source, titre de l'ouvrage et n° de pages, je serai contraint de supprimer cette insertion. Merci. Matth97 3 mars 2006 à 14:26 (CET)

Origine kabyle ?

Je commence à en avoir sérieusement marre de voir des "origines kabyles", et alors??????????? La Kabylie n'est-elle pas en Algérie? Quand vous parlez de Jean-Marie Le Pen, vous dites : "homme politique breton" ? Non ? Voila merci

Beaucoup de Kabyles ne se sentent pas algériens. La raison en est qu'ils ont été et sont encore victimes d'une oppression de type coloniale.

Famille

« Elle est issue d'une famille d'origine algérienne (kabyle) de dix enfants, elle a quatre sœurs et six frères ». Ça fait 11 alors ?

82.216.98.214 2 septembre 2006 à 19:08 (CEST)

réponse :merci pour la remarque concernant les origines;je suis d'origine berbere , mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites (la KABYLIE est une partie inséparable de l'ALGERIE; je pense que cette spécification de l'origine est une politique issue de l'époque française .

réponse: les kabyles ayant tendance à le relever, il semble logique de le signaler.

contre-argument peu signifiant, je supprime les orgines kabyles.--Yompedia 2 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

euh, avant de parler de contre-argument, y-a-t-il d'abord un argument valable pour supprimer cette information. 86.69.230.178 2 septembre 2007 à 23:12 (CEST)

De mon point de vue cela n'apporte aucune information pertinente de préciser l'origine ethnique étrangère d'une personalité politique.--Yompedia 4 septembre 2007 à 22:32 (CEST)

Oui, de votre point de vue, mais ça n'en est pas moins une info biographique comme une autre. Je ne trouve pas plus intéressant le fait qu'elle soit née dans une "famille de onze enfants" ou que son père soit ouvrier en batiment, c'est du même ordre, mais ces info sont tout à fait à leur place.

Affaire Jean-Paul Bolufer (collaborateur de Christine Boutin): Fadela Amara continue à occuper un HLM dans le 13ème (information notoire, non démentie) malgré son traitement de 12000 euros et ses droits d'auteur : il n'y a à ce jour aucune réaction de sa part.

Femme politique de droite

Il me semble important de noter qu'elle a rejoint un gouvernment de droite. Beaucoup de lecteurs ne sont pas français et "gouvernement Fillon" ne suffit pas. Aussi c'est ce qu'elle a de plus notable.Johncmullen1960 (d) 30 janvier 2008 à 15:42 (CET)

J'ai essayé d'introduire cette information indispensable. Ce qui est notable de cette personne est qu'elle est connue comme une militante très active de gauche, puis elle rejoint un gouvernement de droite. Si on ne dit pas ça, autant ne pas faire d'article Johncmullen1960 (d) 20 avril 2008 à 19:47 (CEST)

Propos controversés

Fadela Amara a tenu de nombreux propos controversés notamment :

1.Brice Hortefeux "a de l'humour", a déclaré la secrétaire d'État à la ville Fadela Amara, après les propos ambigus du ministre de l'Intérieur sur un jeune militant UMP beur diffusés dans une vidéo sur Internet . référence : entre autre http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2009-09-11/fadela-amara-peut-etre-que-benoit-hamon-ferait-mieux-de-s-occuper-des-fraudes/917/0/376434.

2.Suite à la polémique suscitée par la possible nomination de Jean Sarkozy à la tête de l'EPAD, Fadela Amara conseille à Jean Sarkozy de saisir la Halde, "Il nous a inventé une nouvelle discrimination, c'est la discrimination au patronyme" dit-elle.référence : entre autre http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20091025.OBS5779/fadela_amara_conseille_a_jean_sarkozy_de_saisir_la_hald.html

3.Suite à la mort d'un enfant de 12 ans, lors d'une fusillade en pleine rue, à la suite d'une altercation entre jeunes de quartiers différents, mi-décembre à Lyon, Fadela Amara, assure qu'«il faut "nettoyer au Kärcher" cette violence qui tue nos enfants dans les cités», dans un entretien paru dans le quotidien Le Progrès.référence : entre autre http://www.liberation.fr/societe/0101613136-fadela-amara-oui-il-faut-nettoyer-au-karcher

De nombreux hommes politiques ont la catégorie propos controversés sur leur page wiki, fadela amara a visiblement tenu des propos dont le retentissement médiatique et politique est suffisant pour qu'on les qualifie de polémiques et controversés.

Voilà pourquoi je propose de rajouter cette catégorie à cette page.

Polémique autour de l'occupation d'un logement HLM en tant que ministre

La polémique étant évoquée plus haut, je fais le point ici :

• 2007 : "« Je serais prête à payer un surloyer si la réglementation l'exige. Cela fait 30 ans que je vis dans cette cité, j'y ai créé un tissu amical, je ne souhaite pas quitter cette cité, c'est ma vie », a-t-elle déclaré ce matin à RTL." "Contrairement à ses voisins de l'immeuble HLM, Fadela Amara, nommée en juin, paye le «prix du marché, comme si elle était dans n'importe quel autre immeuble», a-t-on [son entourage] ajouté." Libération
• 2009 : "Par lettre recommandée du 10 septembre, la Régie immobilière de la Ville de Paris (RIVP) a demandé à Fadela Amara de résilier le bail de l'appartement de 55 mètres carrés qu'elle loue dans le XIIIe arrondissement. Sa qualité de ministre serait incompatible avec l'occupation d'un logement social." "Au nom de la mixité sociale, la secrétaire d'Etat à la Politique de la ville défend son maintien dans le logement HLM que lui loue la ville de Paris". L'Express

Suite à un début de guerre d’édition, j’avoue rire un peu en lisant ce diff : ’'J'y ai passé du temps et j'ai mis toutes les sources.

• Vous y auriez passé un mois que ça n’y changerai rien. Si le temps qu'on passe à effectuer un travail témoignerait de sa qualité, ça se saurait. On peut être un mauvais peintre et passer sa vie à réaliser des croutes.
• Une information sourcée n’est pas recevable. Sinon il suffirait de prendre son journal chaque matin et de recopier conscieusement toutes les micro-polémiques du jour. Et là on oublie totalement notre mission d’encyclopédie pour se consacrer à des infos sans aucune pertinence ni résonance notable sur la carrière de l’intéressé(e) hormis une poignée d’articles de presse, de twittos et de pages de blogs.

J’attends donc des arguments clairs et solides témoignant de l'incidence prouvée de ces infos sur la carrière de FA. Celette (d) 12 novembre 2011 à 13:25 (CET)

Il ne s'agit nullement d'une micro-polémique isolée (sinon j'aurais rajouté celle qui a concerné sa nomination en tant qu'IGAS (pour info : [1]), Fadela Amara a été obligée de se justifier à plusieurs reprises au sujet de ses logements :

1. Dès 2007 et son entrée au gouvernement, une polémique éclate au sujet de son logement social qu'elle continue à occuper alors qu'un logement de fonction lui a pourtant été accordé ([2] et [3]). Ses proches affirment qu'elle paie un loyer au prix du marché.
2. en 2009 la polémique est toujours présente car elle se sent obligée d'accorder une interview à l'Express pour se justifier. ([4]). Elle ne parle plus de loyer au prix du marché mais qu'il ne serait pas possible de payer un surloyer.
3. en 2010 nouvelle affaire de logement. Cette fois, on l'accuse de prêter gracieusement son logement de fonction à ses frères alors qu'elle-même n'y habite pas et qu'elle a déclaré qu'il ne servait pas d'habitation.
4. en juin 2011 un rapport de la chambre régionale des comptes critique les locataires aisés qui continuent d'occuper un logement social. Son cas fait partie des élus et personnalités publiques visés par la presse [5],
5. en novembre 2011, suite à la candidature de Jean-Pierre Chevènement, la presse évoque à nouveau le cas de ces deux personnalités publiques qui occupent un logement social alors qu'ils disposent de revenus aisés.

C'est donc soit-disant une micro-polémique mais qui trouve le moyen de revenir quasiment tous les ans dans les médias… Cela démontre bien que personne ne l'oublie et elle risque de revenir dans le futur car la RIVP a précisé qu'il ne restait quasiment plus que FA et Chevènement à s'accrocher à leur logement social comme des huitres à leur rocher. Les autres mis en cause se sont exécutés.

Aucun twitter, ni blog n'est utilisé dans le paragraphe en question, uniquement des articles de presse. Et oui, j'ai passé du temps à chercher les sources, plus que faire un simple revert avec la mention "anecdotique". Une croûte c'est toujours mieux que le vide. Et une information sourcée a plus de chance d'être recevable que "non je ne suis pas d'accord".

Quels sont les arguments clairs et solides qui témoignent de l'absence d'incidence de cette affaire sur la carrière de FA? pour information, difficile de mesurer l'impact sur sa carrière politique alors qu'elle n'est plus membre du gouvernement et qu'elle ne s'est pas mesurée au suffrage des urnes. Ceci explique peut-être cela mais ça reste une simple supposition c'est pour quoi rien n'est mentionné à ce sujet dans le paragraphe.--Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 14:02 (CET)

Tu écris beaucoup pour peu : d’une part les sections "controverse" sont à proscrire, l'information devrait s'intégrer d’elle même dans le corps du texte et non être placée dans une section spécifique qui encourage tous les POV-pushing. Si donc cette information, qui "ressort tous les ans" comme tu dis a une incidence certaine sur sa carrière, il n’y aura pas de difficulté à la joindre à sa biographie présente : or, elle apparaît totalement en décalé et surtout très narrative, ce qui est aussi à proscrire sur WP. A la limite si cela lui avait coûté un poste, il n’y aurait pas de problème, mais en l’absence de conséquences politiques ou judiciaires, on reste dans le buzz média et puis c’est tout ! Celette (d) 12 novembre 2011 à 15:37 (CET)

Je ne vois pas quelle réglementation sur wikipédia interdit les pages "controverses" mais ça ne me dérange pas d'intégrer les informations dans le corps de l'article. Ensuite, je te dis qu'elle n'a plus (pour l'instant) de carrière politique donc personne ne peut dire ou pas qu'il y a une incidence. Et réclamer des conséquences judiciaires est vain puisque légalement elle a le droit d'occuper ce logement en HLM. C'est moralement que le problème se pose.

Pour moi un buzz, c'est un évènement ponctuel qui n'a aucun retentissement au niveau de l'opinion, or là ce n'est pas le cas du tout puisque son nom est régulièrement cité et cette affaire choque de nombreuses personnes (sinon la presse n'en parlerait pas). Une micro-polémique c'est par exemple la critique de Baroin sur l'effraction du Ps en 2007. Pour le coup, c'est vraiment anecdotique. J'en profite pour rajouter l'année 2008 dans mon historique où le nom de FA avait été également évoqué lors de la reprise en main de la mairie de Paris sur les logements sociaux occupés par des personnes aisées. Donc chaque année depuis son entrée dans le gouvernement et même depuis sa sortie, les médias reparlent de ses problèmes de logement.

Ces informations sont totalement légitimes sur cet article. Donc désolée mais si tu n'as aucun autre argument à proposer, elles resteront.--Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 16:08 (CET)

Tu crois ça  ? On verra bien. En tout cas la discussion est loin d’être finie. Ce n’est pas à moi de te prouver qu’une information n’est pas pertinente lorsque je te demandes ce qu’elle fait là.

En fait, tu y clos toi-même le débat (Ensuite, je te dis qu'elle n'a plus (pour l'instant) de carrière politique donc personne ne peut dire ou pas qu'il y a une incidence ⇒ tu reconnais donc qu’il n’y a pas d’incidence, donc cela n’a pas de caractère encyclopédique puisque cet article se construit parce qu’elle a une carrière associative/politique). D’autre part, faire intervenir des jugements s’appelle une violation de la NPOV (Et réclamer des conséquences judiciaires est vain puisque légalement elle a le droit d'occuper ce logement en HLM. C'est moralement que le problème se pose ⇒ on se fiche de la moralité sur WP. Nous ne sommes pas là pour juger mais pour déterminer, à froid, si une information est ou non encyclopédique. Si l’on doit pleurer sur chaque article parce que X ou Y a fait ou dit quelque chose de mal, on ne s’en sortira jamais. Pour moi la discussion ne va pas plus loin et cette info a vocation à disparaître. Celette (d) 12 novembre 2011 à 16:12 (CET)

C'est à moi de prouver? Désolée mais tu fais erreur, c'est toi qui a fait ces reverts, c'est toi qui a mis le bandeau, c'est à toi de prouver qu'il s'agit d'une affaire anodine. Si j'écarte ton argument sur l'incidence ou non de ces affaires sur la carrière de Fadela Amara c'est simplement parce que non seulement il est hors-sujet (comme je l’ai expliqué plus haut, elle n'a pas de carrière politique pour l'instant, donc de quelle carrière parles-tu?) mais en plus il est disproportionné voir discriminatoire par rapport aux 3/4 de l'article où le même argument pourrait leur être opposé. On peut d'ailleurs noter que l'article ne dit absolument rien sur son bilan (négatif ou positif) en tant que ministre.

Pour le jugement, c'est gentil de m'accorder autant d'importance mais lorsque je parlais d'un problème qui se posait moralement, il ne s'agissait pas de mon opinion dont tout le monde se fout mais bien de celle des médias. Hormis l'affaire des frères où elle n'a pas respecté la circulaire de Raffarin sur les logements de fonction, personne n'a jamais dit que le fait qu'elle occupe un logement dans un HLM était illégal. Si les médias critiquent son attitude, c'est bien en se positionnant d'un point de vue moral (d'ailleurs ils le disent eux-même ex:[6]). S'il ne s'agit pas de ça, pourquoi les médias ressassent-ils cette histoire ? Comment expliques-tu que son nom soit encore cité dans un scandale de logement alors même qu'elle n'occupe plus aucun poste au gouvernement et qu'elle est "simple" haut-fonctionnaire ? Il ne s'agit pas de pleurer ou quoi ce soit, il s'agit de ce paragraphe et de cette affaire en particulier. Ce qui se passe chez Pierre et Paul, je m'en moque. --Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 21:29 (CET)

Je le redis donc : c'est une affaire anodine qui n'a eu aucune conséquence positive/négative sur la carrière de l'intéressée et n'a pas donné lieu à une couverture de presse monstrueuse. Le problème est en effet bien que cette information autorise à en mentionner bien d'autres sur pleins de pages : ouvrir des boîtes de Pandore en se basant sur des micro-polémiques, c'est hors de question. Celette (d) 13 novembre 2011 à 12:28 (CET)

Ça n'a pas donné lieu à une couverture de presse monstrueuse ? Ben simplement des articles dans quasiment toute la presse française, sans parler des radios. On se demande vraiment pourquoi elle s'est sentie obligée se justifier pratiquement à chaque fois…--Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 12:50 (CET)

Ce n'est pas la question. Les hommes politiques se justifient maintenant pour toutes les petites phrases et micro-polémiques, sitôt dites, sitôt oubliées et ressorties aléatoirement. Celette (d) 13 novembre 2011 à 13:14 (CET)

Sauf que celle-ci dure dans le temps, donc ce n'est plus une micro-polémique depuis longtemps.--Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 13:57 (CET)

Quelle est sa couverture médiatique ? A est-ce influencé son image, sa carrière, ses prises de position ? Non. Donc il n'y a pas matière à discuter. Celette (d) 13 novembre 2011 à 14:36 (CET)

Pour la couverture médiatique, je peux lister tous les articles s'il le faut. Son image en a pâti, c'est bien pour ça qu'elle a à chaque fois tenté de se justifier. Quelle carrière ? --Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 15:10 (CET)

Il y a sans doute cent fois plus d'articles de presse qui ont été consacré aux larmes de Ségolène Royal après les primaires de 2011 : aucune mention dans son article évidemment.

J'attends donc impatiemment des sources solides (c'est à dire autre chose qu'une incise dans un petit encadré en page 10 ou une reprise de dépêche AFP, mais des articles de presse où FA apparaît dans le titre) ; d'autre part il faudrait aussi des sources pour ça : Son image en a pâti, c'est bien pour ça qu'elle a à chaque fois tenté de se justifier. Celette (d) 13 novembre 2011 à 16:00 (CET)

Déjà je ne rappelle pas avoir lu qu'elle ait pleuré en 2007, 2008, 2009, 2010 et 2011. Ensuite en quoi pleurer est un acte scandaleux, illégal, anormal ou immoral ? Pour le reste, pas de souci, je les mettrai tout à l'heure.--Guil2027 (d) 13 novembre 2011 à 16:10 (CET)

En quoi la fréquence de micro-polémique est un gage de pertinence ? J'attends donc (sources de qualité). Celette (d) 13 novembre 2011 à 17:45 (CET)

Parce qu'il s'agit toujours du même sujet tout bêtement. Elle a été l'objet de beaucoup d'autres mini polémiques qui ne sont pas mentionnées sur cet article. Sinon, voici les articles que j'ai trouvés et qui concerne Fadela Amara et ses logements.

• En 2007 (entrée au gouvernement) : HLM de Paris : le syndrome de la patate chaude, Marianne, 27 décembre 2007, La chef de cabinet de Fadela Amara loge dans un HLM, 20 minutes, 21 décembre 2007, L'affaire Bolufer va-t-elle faire "boule de neige" ?, Europe 1, 21 décembre 2007, Fadela Amara est en immeuble HLM, Le Figaro, 21 décembre 2007, Fadela Amara et sa chef de cabinet sont elles aussi locataires en HLM, Libération, 21 décembre 2007
• En 2008 : Des ministres logés pas cher, Le Figaro, 10 juillet 2008
• En 2009 : Fadela Amara: "Pourquoi je veux rester dans mon HLM", L'Express, 30 septembre 2009
• En 2010 : Le logement de fonction d'Amara profite à ses proches, Le Figaro, 2 juin 2010, Fadela Amara attaquée sur son logement de fonction, L'Express, 1er juin 2010, Fadela Amara «prête» son logement de fonction à ses proches, Le Parisien, 2 juin 2010, Fadela Amara admet héberger son frère dans un logement de fonction, Le Monde, 2 juin 2010, Logement d'Etat: Au tour d'Amara, Le Journal du dimanche, 2 juin 2010, Les loyers modérés des hommes politiques, L'Express, 2 juin 2010, Les ministres et leurs logements de fonction : un scandale récurrent, Le Nouvel Observateur, 3 juin 2010, Les frères de Fadela Amara logés par l’Etat, Europe 1, 1er juin 2010, Le gouvernement minimise l'usage privé du logement d'Amara, Le Point, 2 juin 2010, 1789-2010 : tous les privilèges n'ont pas disparu, Nouvel Observateur, 4 août 2010, Ministres et polémiques : les précédents, Nouvel observateur, 5 juillet 2010, François Fillon face à la cascade d'affaires de ses ministres, Le Monde, 25 juin 2010, Fadela Amara, Secrétaire d’Etat chargée de la Politique de la ville, France24, 16 juillet 2010
• En 2011 : RIVP a des locataires indélogeables, Le Figaro, 26 juin 2011, Quelques élus indélogeables, Le Parisien, 22 juin 2011, Jean-Pierre Chevènement : Il est indélogeable !, France soir, 9 novembre 2011, Logements sociaux. Jean-Pierre Chevènement et Fadela Amara refusent de déménager, Le Télégramme, 10 novembre 2011. Voilà ! --Guil2027 (d) 15 novembre 2011 à 01:58 (CET)

Vous faites une revue de presse d’un fait divers. Celette (d) 15 novembre 2011 à 02:12 (CET)

Et ? Quel est le rapport avec un fait divers ? --Guil2027 (d) 15 novembre 2011 à 17:32 (CET)

Je ne sais pas quelles motivations personnelles vous poussent à vouloir inclure des micro-polémiques immobilières sur des articles de personnalités politiques, sachez juste qu’elles n’ont strictement rien d’encyclopédique et, si elle reste (pour le moment) sur JPC, elle n’apparaîtra pas sur l’article de FA (période bien plus courte, affaire enterrée depuis, délayage sans référence quant à son importance dans sa carrière). Celette (d) 15 novembre 2011 à 22:11 (CET)

J'avoue : j'agis par jalousie uniquement, j'ai toujours rêvé d'avoir un appartement en face de la tour Eiffel et il n'y a pas de raison que ces politiciens y aient droit et pas moi. C'est pour ça que tous les jours, j'épluche tous les journaux pour pouvoir me venger sur wikipédia. A part ça, refuser simplement que ce paragraphe apparaisse sur l’article n'est pas ce que j'appelle un argument conforme aux principes de Wikipédia. Bref, peut mieux faire ! --Guil2027 (d) 15 novembre 2011 à 22:39 (CET)

On patauge dans la semoule, vous ne pouvez pas avancer comme argument que je sois une censeure. Autre chose ? Celette (d) 16 novembre 2011 à 00:13 (CET)

J'attends simplement des arguments solides. Moi, j'ai exposé les miens dûment sourcés. Et merci, d'éviter les modifications arbitraires.--Guil2027 (d) 16 novembre 2011 à 00:32 (CET)

Ces sources de presse n'apportent rien du tout. Des sources sont indispensables, mais leur présence n'est pas garantie de pertinence encyclopédique de l'information ciblée. En l'absence de recul, il n'y a aucun moyen de s'assurer que cette information passera le cut de la petite polémique insignifiante (puisque l'importance de toute chose s'évalue à l'aune de ses conséquences probables ou survenues). Je suis donc favorable au retrait de tout ce paragraphe, dans l'attente de possibles suites. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2011 à 00:44 (CET)

Le recul on l'a déjà car comme je l'ai démontré, on parle encore de ces affaires de logement alors même qu'elle n'est plus au gouvernement.--Guil2027 (d) 16 novembre 2011 à 00:53 (CET)

Quelques articles de presse en ont un peu parlé parce que l'actualité s'y prêtait (Chevènement), mais c'est tout. Ce n'est pas une conséquence ça, juste un tout petit buzz. Sinon, ce n'est pas la cause de son départ du gouvernement, me semble-t-il, elle n'a pas quitté l'appartement, il n'y a a priori aucune illégalité, sa carrière se poursuit normalement. Il n'y a qu'un petit peu de bruit quoi. Wikipédia est une encyclopédie (enfin elle est censée en être une...) et n'a donc pas vocation à relayer le bruit. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2011 à 01:08 (CET)

Je remarque que tu opposes des arguments qui ne concernent pas le paragraphe que j'ai rajouté sur l'article. C'est quand même gênant. Je n'ai pas écrit que ces affaires étaient la cause de son départ du gouvernement, (d'ailleurs, je remarque que rien n'est dit sur les raisons de sa sortie, je trouve ça étonnant.). Je n'ai pas non plus écrit que le fait d'occuper cet appartement dans un HLM était illégal. Je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait du scandale du siècle, en même temps elle n'était que secrétaire d’État. Pour la carrière, je suppose que tu parles de la carrière politique mais comme je l'ai expliqué plus haut, elle n'en a plus pour l'instant. Nous n'avons pas la même définition du buzz qui pour moi est un évènement limité dans le temps, le contraire de ce que j’ai longuement décrit plus haut. Pour moi, Wikipédia n'a pas vocation à relayer tous les petits bruits sans intérêt mais ne doit pas tomber dans l'excès en devenant lisse et aseptisée en gommant tous les aspects négatifs.--Guil2027 (d) 16 novembre 2011 à 01:37 (CET)

Je n'ai pas du tout dit que tu avais écrit ça, rassure-toi . Ce sont des raisons que moi j'invoque pour illustrer le fait que cette « affaire » est anecdotique, dépourvue de conséquences politiques sérieuses, donc de pertinence encyclopédique. Voilà, rien de plus. Cordialement, SM ** ようこそ ** 16 novembre 2011 à 01:58 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Depuis quand une affaire doit avoir eu des conséquences politiques sérieuses pour être évoquée ? Il y a plein d'informations sur cet article qui n'ont pas ou peu d'intérêt, qui sont mal sourcées et qui pourtant ne sont pas remises en cause. Le fait qu'elle ait dû se justifier à de nombreuses reprises et que cela ait écorné son image n'est pas anodin.--Guil2027 (d) 16 novembre 2011 à 13:32 (CET)

C'est, après réflexion, le raisonnement que j'adopte depuis un bon moment sur les articles politiques pour les insertions « sensibles » (affaires) de ce genre. Le risque est grand, en effet, que la présence de telle ou telle affaire sur Wikipédia serve de justification, par effet Pikachu, à l'insertion de la moindre affaire et même de la moindre polémique dans un effet (indésiré, y compris par toi je pense) de nivellement par le bas. Sans parler des nombreux pov-pushings en arrière-pensée qui seraient alors indubitablement le corollaire des ces ajouts. Pour pallier cela, j'insiste donc sur le principe de pertinence encyclopédique, ici compagnon indispensable (donc) de l'exigence de vérifiabilité. En ce sens, je suis d'ailleurs parfaitement en phase avec le premier principe fondateur qui exige bel et bien ce principe de pertinence. Bien entendu, se pose alors la question de l'évaluation de cette pertinence encyclopédique : il est problématique de la décréter (ou de décréter son absence) de manière subjective, en se fondant sur ses impressions personnelles (le risque de POV est alors clair). Il faut donc des critères objectifs, et ma méthodologie est effectivement de me baser sur les conséquences politiques de ce genre d'affaires pour évaluer ladite pertinence, partant du principe logique et universel que l'importance ou l'insignifiance de tout évènement se mesurent toujours à l'aune de ses conséquences avérées ou probables. Des conséquences justifiant la mention sont pour moi des choses objectivement constatables et quantifiables (toujours ce souci d'écarter la subjectivité) comme l'ouverture d'une information judiciaire ou une démission de l'intéressé à la suite du scandale, par exemple. J'ajoute aussi que, éventuellement, la persistance dans la presse du traitement de l'affaire est une conséquence, sans parler alors de l'abondance des sources, pouvant rendre compréhensible une mention. Le cas ici est donc à mon avis border-line mais, dans la mesure où il y a finalement deux affaires de logement distincts, qu'elles n'ont été relancées que deux fois et avec un faible impact, et puisqu'il n'y a par ailleurs aucun problème judiciaire ni effet sur la carrière politique de Fadela Amara, j'en conclus, selon ma méthodologie, qu'il n'y a pas lieu à mention. Voilà, et pour plus de détails, je te renvoie à ce billet, que Pierrot le Chroniqueur a accepté de publier, où je développe mes positions sur la question. Cordialement, SM ** ようこそ ** 17 novembre 2011 à 01:49 (CET)

+1. J’ajoute que révoquer mes modifs alors qu’elles rendent une version "light", sans faute de syntaxe, de jugement péremptoires, de formulations hasardeuses s’apparente à du vandalisme. Merci de ne pas jouer à Zorro et respecter les autres contributeurs. On aurait pu rayer la section dès le départ avant de lancer la discussion en PdD, donc ne considérez pas cette section comme une chasse-gardée. Si je rajoute des bandeaux, c’est parce qu’il y a des manques (enfin plus pour longtemps vu que cette section va disparaître, pour les raisons invoquées par moi-même, SM et d’autres plus-haut). Celette (d) 16 novembre 2011 à 02:38 (CET)

Du blabla, quoi !--Guil2027 (d) 16 novembre 2011 à 13:32 (CET)

Prochain dérapage du type du message précédent et je lance un RA : vous refusez la discussion, révoquez des modifications d’orthographes et des formulations hasardeuxes et non neutres (étouffer l’affaire par exemple) et ne répondez sur aucun point soulevés par SM ci-haut. On ne peut rien faire pour vous, la section sera supprimée sans préavis si vous persévérez dans cette voie… Celette (d) 16 novembre 2011 à 22:30 (CET)

C'est moi qui refuse la discussion ? J'ai répondu à chaque argument présenté sur cette page (toujours les mêmes d'ailleurs) et comme vous n'aviez plus rien à dire, vous avez arbitrairement modifié l'article. Ensuite, vous avez l'audace de me traiter de vandale et de zorro, de me donner des leçons de morale à deux balles et de faire des menaces. Allez sur le RA, vu que je vais évidemment reverter vos modifications.--Guil2027 (d) 16 novembre 2011 à 22:56 (CET)

SM a justement pointé du doigt les problèmes que je me tue à vous répéter. Je ne révoquerai pas cette fois-ci, pas de souci. L’admin qui passera par là et verra votre manège aura donc tout le loisir de vous bloquez étant donné que vous avez violé la R3R avec beaucoup de vélocité (et l’agressivité court dans vos diff donc ce sera du gâteau). Je reprends : vous n’avez rien répondu aux paragraphes précédents sinon "et bien sûr que c’est pertinent ! Voilà, je le pense donc ça l’est". De toute manière, cette section que vous avez rédigée dans un français à la limite du compréhensible, bourrée de POV et marqué au fer rouge avec le bandeau pertinence résonnera à la vue de chaque lecteur comme du vandalisme cra-cra. Points soulevés pour la énième fois :

• Où sont les sources de qualité statuant sur une durée dans le temps et l'importance de cette "polémique" (autre qu’une réaction à celle de JPC). Ca fait la dernière page d'une revue un jour, le lendemain ça a disparu. La suite ? De surcroît, lorsqu’elle est citée, c’est la plupart du temps dans une affaire X ou l'on ajoute "oui oui il y a aussi FA".
• Quelle résonance sur la carrière de FA ? Les sections controverses étant dans 100 % des cas intégrées dans le corps du texte, ce paragraphe ne se rattache à strictement rien (aucune incidence sur la carrière, sur sa perception, etc.).

Je resterai ici aussi longtemps qu’il le faudra, il n’y a pas de problème. Si vous persistez, tant pis, votre section POV-pushing se verra affublée de ce bandeau humiliant ad vitam aeternam. Et vous ne pourrez pas dire que nous n’avons pas été mesurés et conciliants devant tant de hargne à imposer des non-infos. Celette (d) 16 novembre 2011 à 23:54 (CET)

Je ne vais pas répéter mille fois la même chose, j'ai répondu de A à Z à vos objections (sources comprises). Je commence à me lasser de me faire insulter à chaque fois que vous laissez un message, vos attaques personnelles permanentes sur cette pdd deviennent vraiment pesantes. Si le seul consensus que je peux obtenir c'est le maintien du bandeau de controverse, je l'accepte et ça ne me dérange pas non plus qu'un admin vienne sur cette pdd. Au passage, je vous rappelle qu'une violation de R3R nécessite au préalable l'apposition du bandeau en question… --Guil2027 (d) 17 novembre 2011 à 00:16 (CET)

Le seul consensus à obtenir sera la suppression pure et simple, et soyez assuré que si je ne m’en charge pas, un autre le fera et utilisera moins de pincettes que je le fais ici : vous avez délibérément révoqué des modifications prêtant sur la forme, considérant cette partie comme une chasse gardée. Révoquer plus de trois fois est une violation du R3R, bandeau ou pas bandeau : je l’ai vécu moi-même en ayant été bloquée pour ça en juillet dernier. Vous êtes donc techniquement passible du même sort. Vous n’apportez que des sources de seconde main, aucun qui rebondit un jour sur l’autre mais des reprises de dépêches AFP et des mentions en seconde main de FA. Dire que vous avez répondu plus haut est faux, vous ne l’avez pas fait et nous avons été deux à le montrer. Celette (d) 17 novembre 2011 à 01:08 (CET)

Ces informations resteront sur l'article, ce n'est pas vous qui décidez sur wikipédia. J'ai démonté un par un vos arguments et vous le savez parfaitement. Mes révocations ne font que répondre à votre passage en force sur l'article. --Guil2027 (d) 17 novembre 2011 à 08:58 (CET)

Vous n’avez pas le droit d’imposer une version. Pour ma part, tant que le bandeau reste est montre bien que la présence cette section est remise en cause, il n’y a aucun problème, vu que vous éludez encore les remarques ci-haut. Vos révocations vont contre les règles, quoi que vous en pensiez. Celette (d) 17 novembre 2011 à 14:58 (CET)

J'ai répondu à chaque remarque : ce n'est pas un buzz car l'affaire est durable, j'ai listé des sources qui dépassent le cadre de l'AFP, lors de ces interviews elle a évoqué plusieurs fois ces affaires de logement et s'est défendue, lors qu'elle n'a plus de carrière politique et est redevenue "simple" contribuable son nom et son logement sont encore évoqués à plusieurs mois d'intervalle. --Guil2027 (d) 17 novembre 2011 à 16:31 (CET)

Je ne vois en revanche aucune réponse à mes arguments . Dois-je en conclure qu'ils te satisfont à défaut d'être approuvés par tes soins ? Si non, pourquoi ; si oui, aucune raison de passer en force, sachant que c'est un ajout qui doit recueillir consensus et non l'inverse. Cordialement, SM ** ようこそ ** 17 novembre 2011 à 22:57 (CET)

Mêmes intervenants et mêmes arguments que pour Jean-Pierre Chevènement, j'ai peur qu'on n'arrive au même résultat que pour JPC si plus de monde s'en mêle : à savoir une majorité favorable à une mention de l'affaire médiatique. Point de vue que je soutiens.
PS : Celette vous devriez vraiment lire le canard enchaîné, ne serait-ce qu'une fois (étant entendu que vous êtes dispensée des potins de la page 2 ;) quoi qu’irrévérencieux c'est un journal de qualité. Ereinon (d) 17 novembre 2011 à 17:06 (CET)

Juste une petite question Ereinon, vous contribuez à une encyclopédie ou à un blog ? Les petites histoires du Canard enchaîné n’apparaissent (très étrangement) dans aucune biographie des grandes encyclopédies de références, traitant de personnalités vivantes et agissantes : pourquoi ? Parce que leurs rédacteurs évitent de se prendre pour des journaleux du dimanche. Je veux bien aller vers un consensus (@ l’ami Guil2027 : tout en sachant qu’elle disparaîtra dans quelques mois ou années - en tout cas mon jeune âge m’assurera de pouvoir modifier la page dans plus de 60 ans, ce qui ne sera pas le cas de tout le monde ici ), donc conservation mais avec une réduction du paragraphe (notamment les détails journalistiques : en face de la Tour Eiffel, etc.) et une incorporation dans la biographie et non dans la section trollogène "Controverse". Je ne peux pas faire plus et espère que la clairvoyance de chacun permettra d’en finir (pour le moment) avec ce "souci". Celette (d) 17 novembre 2011 à 21:19 (CET)

Sur la forme : c'est pas joli joli, on frise l'attaque ad personam, auriez-vous été citée dans le canard pour que sa simple mention déclenche des réactions aussi épidermiques ? :p

Je n'interviens pas dans les articles politiques et je vous laisse consulter ma liste d'interventions pour juger de leur pertinence... à défaut de pouvoir convoquer une dame à l'aube sur le pré pour laver mon honneur ;)

Plus sérieusement, je sais que les discussions sur internet sont souvent empreintes de passion et d'effets de manches mais, de grâce, modérez vos propos jeune fille si vous ne voulez pas voir chacune de vos interventions se terminer en cyber-pugilat.

Sur le fond je ne vois pas trop l’intérêt de WP s'il ne faut en faire qu'un clone de l'universalis ou de la britannica avec une section popculture surdéveloppée. Nous nous devons d'apporter plus et la comparaison avec une somme d'encyclopédies spécialisées me semble judicieuse.

Accessoirement la référence à l'Universalis (ou à l'Encyclopédie de d'Alembert et Diderot) rappelle aussi qu'un article d’encyclopédie n'est pas une notice biographique officielle ou un souvent trop succinct article de dictionnaire (mais cela a déjà été dit).

--Ereinon (d) 18 novembre 2011 à 11:45 (CET)

J'aurai 35 ans en décembre, je ne suis donc pas si vieille que ça. Peut-être que dans 60 ans, Wikipédia n'existera plus. J'ajoute qu'un peu plus haut sur cette page (le 12 novembre à 16h08 exactement, j'avais écrit que « ça ne me dérange pas d'intégrer les informations dans le corps de l'article. ». --Guil2027 (d) 17 novembre 2011 à 22:01 (CET)

J'accepte le challenge ! Bien sûr les « grandes encyclopédies de référence » ne contiennent pas d'articles sur les personnalités politiques de second plan, mais si on accepte un document ressemblant à une encyclopédie spécialisée que je me trouve avoir dans ma bibliothèque, à savoir Premiers ministres et présidents du Conseil depuis 1815 de Benoît Yvert, il y est écrit à l'article Edith Cresson : « Nommée commissaire européen en 1994, elle se trouve mise en cause au sujet d'une nomination supposée de faveur (...) » (p. 846) et, plus intéressant sans doute puisqu'il s'agit de logement, à l'article Alain Juppé : « Durant l'été, la situation s'aggrave encore lorsque Alain Juppé est mis en cause au sujet du montant du loyer de son domicile parisien. » (p. 866). Si on tient au Canard Enchaîné, article Chaban-Delmas, p. 776 : « Enfin, le 19 janvier 1972, le Canard Enchaîné publie des documents révélant que Jacques Chaban-Delmas n'a pas payé d'impôts de 1967 à 1970 ». Cela simplement pour dire que les fiches biographiques de qualité professionnelle sur des personnalités politiques ne font pas l'impasse sur les affaires politico-médiatiques où celles-ci sont mêlées. Touriste (d) 17 novembre 2011 à 22:02 (CET)

Je sais ce que je dis : je parlais d’encyclopédie générale, pas de dictionnaires politiques spécialisés. Celette (d) 17 novembre 2011 à 22:12 (CET)

Pourquoi cette exigence ? Wikipédia est aussi une réunion d'encyclopédies spécialisées ! Un ministre français de second plan, voire de premier plan, n'aura de fiche que dans une encyclopédie spécialisée en politique donc les articles d'encyclopédies généralistes sont sans utilité pour aider à écrire sur Mme Amara. De surcroît, les articles dans une encyclopédie générale, sauf cas particulier de personnalité de tout premier plan, genre Clovis ou de Gaulle, sera infiniment plus court qu'un article de Wikipédia donc difficilement utilisable comme modèle. Touriste (d) 17 novembre 2011 à 22:17 (CET)

Il y a une différence fondamentale, très cher Touriste qui décidément se promène partout, de préférence où je suis depuis que j'ai osé vous critiquer sur la pdd de Dieu, entre vos exemples et la situation présente, différence qui tient précisément à mon exigence de conséquences sérieuses factrices de pertinence encyclopédique : dans les cas que vous évoquez, Touriste, les conséquences politiques sont nettes (Edith Cresson a été inculpée ; quant à l'affaire de l'appartement pour Juppé elle a occupé l'espace politique un bon moment et l'a handicapé dans ses projets de réformes) alors que pour Amara on les attend toujours. SM ** ようこそ ** 17 novembre 2011 à 22:57 (CET)

J'ai trouvé un article de Marianne daté du 10 septembre 2010 (2 mois avant que Fadela Amara quitte le gouvernement) où le journaliste imagine son futur départ car il écrit : « Récemment épinglée par Le Canard Enchaîné pour sa trop grande hospitalité - elle hébergeait l'un de ses frères dans l'appartement de fonction qu'elle n'habite pas -, la secrétaire d'Etat à la Ville a des raisons de craindre un licenciement automnal. En juillet, Sarkozy avait fermement dénoncé les «comportements pas acceptables de certains ministres» et tout le monde dans la majorité avait compris que les fautifs seraient remerciés avant l'hiver. ». Ne serait-ce pas une incidence sur sa carrière ? La panique silencieuse de Fadela Amara, 10 septembre 2010. Confirmation avec le Figaro (Remaniement: Fadela Amara "sereine", article du 2 juillet 2010) où Fadela Amara se déclarait « "totalement sereine" et "pas fébrile" dans la perspective d'un remaniement ». L'article rappelait qu'elle « s'est attirée des critiques pour avoir hébergé des proches dans un appartement de fonction qu'elle n'occupe pas. » et indiquait que « le chef de l'Etat a confirmé mercredi aux députés UMP qu'il recevait à déjeuner à l'Elysée, qu'il procéderait en octobre à un remaniement du gouvernement dont devraient être exclus les ministres récemment épinglés pour des comportements qu'il a qualifiés de "pas acceptables". ». Si ce n'est pas une incidence, ça !--Guil2027 (d) 18 novembre 2011 à 00:37 (CET)

Je rajoute les articles suivants (qui tous parlent du remaniement de 2010 et font le lien entre le départ de Fadela Amara et ses histoires de logement) :

• Remaniement : ce que pourrait décider Sarkozy, LCI, 29 octobre 2010 : « Peu médiatique et étrillée par la presse sur la question de son logement de fonction, la secrétaire d'Etat est sur la sellette. »
• Grand ménage… dans quatre mois et des poussières, Libération, 1er juillet 2010 : « a précisé qu’il en profiterait pour «tirer sévèrement les enseignements» de «certains comportements» qui lui ont «déplu». » « le chef vient de leur annoncer en direct qu’il allait virer les ministres épinglés dans des histoires de voyages, de logements et autres frais de bouche. »
• Woerth, Yade, Amara et Kouchner: Quatre ministres qui prennent un vent, 20 minutes, 14 novembre 2010 : « Remaniement - Têtes d'affiche du précédent gouvernement, ils payent leurs récents déboires médiatiques... »
• Un record d'instabilité ministérielle, le Nouvel Observateur, 28 février 2011 : « Les ministres mis en cause sont finalement sanctionnés », « sans oublier les appartements de fonction de Fadela Amara (…) »
• Sarkozy va remanier son gouvernement en octobre, La Dépêche, 30 juin 2010 : Il « en profiterait pour tirer "sévèrement" les conséquences du comportement de plusieurs membres du gouvernement, épinglés dans les médias ces dernières semaines. », « Mais surtout face au climat de suspicion, il a promis la sévérité à ceux qui dans le gouvernement actuel ont dérapé. », « Il entend montrer que s'il demande des efforts aux Français, il est bien décidé à remettre de l'ordre dans les rangs du gouvernement, après la série de polémiques autour de ses ministres ces dernières semaines: (…) ou Fadela Amara et leurs histoires de logement, "ceux dont je me rappelerai les noms en temps voulu", a-t-il dit, selon le député de l'Eure Guy Lefrand. »
• Portrait de groupe d'un gouvernement en sursis, Le Parisien, 2 septembre 2010 : « Déjà fragilisée par ses affaires de logement de fonction, Amara, elle aussi un symbole de l'ouverture, est menacée. »
• Ces ministres dans le collimateur du président, Le Parisien, 2 juillet 2010 : « Elle aussi critiquée pour l'usage indu de son appartement de fonction dans le VIIe arrondissement parisien — elle le met à disposition de membres de sa famille, alors qu'elle-même ne l'occupe pas —, la secrétaire d'Etat à la Ville n'est plus en odeur de sainteté. »
• Même dans la presse belge : Un remaniement pour contrer l’impopularité, Le Soir, 2 juillet 2010 : « Ainsi les ministres visés offrent-ils une pâture idéale, symbolique à souhait. », « Fadela Amara pour son appartement de fonction prêté à sa famille » --Guil2027 (d) 18 novembre 2011 à 01:14 (CET)

À ma grande surprise, même avec vos exigences et sans documents chez moi, j'obtiens des résultats suprenants : voici, si je comprends bien, ce que la Britannica nous fait savoir d'Alain Juppé : [7] -un portrait un peu réducteur quand même, je ne proposerais pas ça comme modèle pour l'article le concernant sur Wikipédia. Bon, les encyclopédies généralistes pour les ministres français c'est pas vraiment ça quand même. Touriste (d) 17 novembre 2011 à 22:32 (CET)

Au final Guil2027 vient de faire précédemment la preuve de son sérieux : il contribue à une encyclopédie en trouvant pertinente de se baser sur des coïncidences. Tiens, Fadela Amara et Christine Albanel ont toutes les deux un prénom qui commence par un A et ont été débarquées du gouvernement : troublant non, quelle coïncidence ?! WP n’est pas là pour rallier vos analyses personnelles. Celette (d) 18 novembre 2011 à 01:02 (CET)

Alors Monsieur Celette, je crois qu'on peut dire échec et mat, non ?--Guil2027 (d) 18 novembre 2011 à 01:14 (CET)

Je préfère Madame Celette (c’est mieux quand on s’adresse à une femme). Je ne vois dans vos liens que des suspicions antérieures au débarquement de FA, et aucun article créant un lien de cause à effet a posteriori (même, un seul ne vaudrait rien s'il n’a pas été repris par la presse dans son ensemble) : « FA n’a pas été reconduite à cause de cette micro-polémique » ⇒ ce qui n’est pas le cas. Pas de bras, pas de chocolat. Et au passage, votre remarque puérile sur un jeu d’échec m’amène à vous rappeler Wikipédia:PAP : nous ne sommes pas en combat, je n’ai rien contre vous, je vise seulement à améliorer cette page et à poursuivre la discussion, que ce soit avec vous ou le bon Dieu : réduire donc notre différend à un jeu d’échec relève d’une erreur d'appréciation grossière. Celette (d) 18 novembre 2011 à 02:08 (CET)

C'était un trait d'humour chère amie. Je pense que vous avez mal lu, tous les articles que j'ai listés écrivent noir sur blanc que l'éviction de Fadela Amara est dûe en grande partie à ses problèmes de logement. L'autre partie étant l'éviction des ministres d'ouverture au profit d'un resserrement UMP. Et je n'ai pas non plus cherché tous les articles qui sont sortis à l'époque… --Guil2027 (d) 18 novembre 2011 à 08:54 (CET)

Qu'attendez vous Celette ? Une parution au journal officiel expliquant que FA a été évincé du gouvernement à cause de cette affaire de logement ? Pour résumer, vous arguez qu'une encyclopédie ne rapporte pas les petites polémiques sur la vie publique des politiciens, Touriste a amené des sources montrant que certaines de ces polémiques sont mentionnées dans des encyclopédies spécialisés (Principe fondateur : Wikipédia comporte des éléments d'encyclopédies spécialisées) ; Vous arguez que cette histoire n'a eut aucune incidence sur sa carrière, Guil2027 a apporté des source montrant que plusieurs commentateurs politiques estiment que cette histoire est une des raison de son éviction. Donc du fait de la longueur de cette polémique de son incidence, sourcée, sur au moins l'image et peut être la carrière de FA, il parait clair selon les principes de Wikipédia que cette polémique doivent être mentionnée dans l'article. Tieum512 BlaBla 18 novembre 2011 à 13:15 (CET)

Ces articles sont antérieurs à son éviction. A moins de considérer la voyance comme une preuve, je ne peux aller dans votre sens. Recopiez donc une citation noir sur blanc : FA a été débarquée à cause de l’affaire de l’appartement (et évidemment une fois cette éviction faite, avant, ça n’a pas de sens). Celette (d) 18 novembre 2011 à 14:55 (CET)

Bonjour. On peut par contre écrire que Fadela Amara a été priée d'aller voir ailleurs parce que Fillon ne la supportait plus, que ce n'était plus suffisant de n'être qu'une "caution diversité" et encombrant d'être une "caution ouverture", que son fameux plan banlieue était aussi consistant qu'une baudruche faute de sous à y consacrer et que ça commençait à se voir, qu'elle était pour ces raisons déjà sur la sellette, et qu'elle avait commencé à assurer ses arrières en se rapprochant de Borloo : Le JDD : Bougrab incarnera la diversité, 14 novembre 2010. (Evidemment, on peut réécrire cela de façon un peu plus châtiée). Concernant cette affaire de logement, sachant comment fonctionne le Canard Enchaîné et l'orchestration de ces mini-scandales, il y a fort à parier que c'est du camp auquel était censée appartenir Amara qu'a dû provenir ce petit biscuit gentiment adressé au journal, histoire de casser son image et faciliter son "transfert". Ce genre d'histoire, il est vrai, ne mérite pas la corde (surtout au regard des mœurs répandues en la matière), mais fait mauvais genre, et l'image est toujours essentielle en politique. Ce n'est que mon avis, et je ne prétend pas l'insérer dans l'article, mais je veux simplement dire que tout anecdotique que puisse paraître cette affaire, elle a tout de même une signification dans la carrière politique de Fadela Amara, et à ce titre elle a un caractère encyclopédique et mérite tout à fait sa place ici. Felipe ° 18 novembre 2011 à 15:37 (CET)

Sarkozy annonce un remaniement et annonce autour de lui qu'il n'a pas aimé les scandales de certains ministres et qu'il va en tenir compte. Les journaux prévoient donc une future éviction de Fadela Amara et l'interrogent à ce sujet. Comme prévu, quelques mois plus tard elle est virée. Bien sûr, comme le rappelle Felipe, l'affaire des logements n'était qu'une partie des raisons, mais elle a incontestablement joué un rôle. En tout cas, c'est l'avis des médias et c'est le seul qui compte ici. Au moment du remaniement, les journaux se sont principalement attardés sur le départ de Woerth (logique, il occupait une fonction autrement plus importante) et ont surtout cité des noms dans leurs articles sans vraiment développer. Mais les jours et semaines précédents, ils étaient clairs et on le voit dans les extraits que j'ai laissés. Quelques mois plus tard, au moment d'un nouveau remaniement, l'article du Nouvel observateur dit précisément que le départ de Fadela Amara (ainsi que d'autres) est lié à sa mise en cause dans un scandale. Le fait que vous vous entêtiez à ce point sous des prétextes fallacieux relève franchement de la mauvaise foi.--Guil2027 (d) 18 novembre 2011 à 20:51 (CET)

@Guil2027 « Raisons fallacieuses » ? « Mauvaise foi » ? C'est un peu fort de café (et à la limite de l'attaque personnelle) dans la mesure où tu n'as toujours pas répondu à mes arguments (te concentrant sur ceux de Celette) . Arguments, comme je l'ai démontré, qui sont généraux mais précis, et qui reposent sur une méthodologie me semblant objective... Bref... Les sources que tu apportes sont en effet, à l'aune de mes considérations, intéressantes mais, comme indiqué par Celette (d · c · b), elles sont antérieures au départ d'Amara. Une exception : l'article de 20 minutes, ce qui est moyennement top (et insuffisant) comme sources. Si tu trouves d'autres sources postérieures au départ, et de meilleure qualité, mettant entre autres sur le compte de l'affaire de l'appartement de fonction ce départ, alors je serai favorable à une courte insertion, la Npov impliquant que les éléments relatés le soient à proportion de leur importance (et, à ce titre, le paragraphe actuel est en l'état trop long). En attendant ces sources, je demeure opposé par principe, en toute logique. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2011 à 23:37 (CET)

@Felipeh L'article du JDD est intéressant et présente effectivement des raisons plus politiques (dans le sens politique politicienne) au départ d'Amara, merci. Si on retient finalement la mention de l'appartement de fonction parce que pertinente sur le plan encyclopédique car cause partielle du départ de Fadela Amara du Gouvernement (mention soumise à l'apport de sources postérieures de qualité par Guil2027 (d · c · b), il va de soi qu'il faudra alors, par Npov, présenter toutes les causes de ce départ. Pour ce, ton lien est intéressant. Cordialement, SM ** ようこそ ** 18 novembre 2011 à 23:37 (CET)

Ce n'est pas une attaque personnelle quand c'est la pure vérité et n'importe qui d'objectif en lisant cette pdd ne pourra qu'être édifié. Je n'ai pas l'habitude de contribuer sur des articles de personnalités politiques, je ne pensais pas que c'était aussi difficile. Je signale quand même que Celette s'est permise de m'attaquer sur mes soi-disant motivations personnelles, sur ma façon d'écrire, m'a traitée de "zorro", m'a accusée de faire du vandalisme, m'a menacée de RA etc. De mon côté tu peux relire, il n'y a pas d'insulte. Ensuite, j'ai répondu à chaque fois à tous les messages (les tiens et ceux de Celette), je ne sais pas de quels autres arguments tu parles. J'estime que j'ai assez démontré en quoi ces informations ont leur place sur cet article, j'ai fait beaucoup d'efforts et j'y ai passé énormément de temps (trop). Il est tout simplement hors de question que je continue à chercher d'autres sources ou d'autres arguments parce que j'ai vraiment l'impression en vous lisant que quoi que je fasse, quoi que je trouve, vous ne serez jamais satisfaits, vous trouverez toujours un prétexte pour vous y opposer, donc en ce qui me concerne c'est du temps perdu. Le "ah non, si c'est une source antérieure ce n'est pas valable" est tout simplement énorme. Je suis d'accord pour modifier le paragraphe en l'incorporant dans l'article et non en créant une section spécifique, on peut rajouter les sources sur les liens avec son départ. Pour info, son nom et son logement HLM sont à nouveau cités dans un article du Monde du 17 novembre 2011 ([8]). --Guil2027 (d) 19 novembre 2011 à 00:19 (CET)

Non, je n'ai pas eu de réponses à mon laïus, où tu remarqueras que j'ai développé des arguments qui, pour certains rejoignent ceux de Celette (d · c · b), mais pour d'autres non. Je n'ai ainsi pas eu de réponses à mon développement sur ce qui est encyclopédiquement pertinent. L'antériorité des sources pose évidemment problème : par définition, elles extrapolent sur un évènement qui n'est alors pas encore survenu, à l'époque où elles ont été créées. À ce titre, elles ne peuvent, c'est presque de la pure logique, absolument pas être considérées comme des études de qualité, et WP:V n'est donc pas respecté. Montre des sources postérieures de qualité et j'approuverai l'ajout effectué. Je suis désolé, ce n'est pas une question de politique ni de personnes (j'ai d'ailleurs toujours considéré, et considère toujours, que tu es une contributrice de valeur), c'est juste que les PF, à mes yeux, ne sont pas négociables. Être rigoureux sur le plan méthodologique et quant au respect de ses attributs fondateurs est le seul moyen d'essayer un peu de tirer ce projet vers le haut, tant sa qualité globale laisse à désirer . Je ne ferai pas d'exception ici. Cordialement, SM ** ようこそ ** 19 novembre 2011 à 03:29 (CET) PS : je n'ai rien vu de formellement répréhensible dans les propos de Celette (d · c · b) (qui a certes un style vif et rafraîchissant) mais, à la rigueur, cela ne me regarde pas. En revanche, je suis absolument certain de ne t'avoir jamais qualifié personnellement ni menacé de quoi que ce soit. Je me suis toujours concentré sur le fond le plus courtoisement possible, et j'ai pourtant l'impression d'être englobé dans tes accusations. Cela me déçoit. Car, après tout, les désaccords doivent pourvoir être surmontés sans animosité personnelle qui se développerait, si on est entre gens intelligents, et je pense que c'est le cas  ! Cordialement, SM ** ようこそ ** 19 novembre 2011 à 03:37 (CET)

Je plussoie mon camarade SM et repose une nouvelle fois ma question : où sont les sources postérieures au départ de FA du gouvernement (mis à part 20 minutes qui, effectivement ne peut se suffire à lui-même) ? Le dernier article que tu pointes n’en parle pas (du moins cite le nom d'Amara tout à la fin sans expliquer son cas et ne parlant en rien de son passage au gouvernement). Celette (d) 19 novembre 2011 à 03:04 (CET)

@ SM : Il n'est pas nécessaire de prouver que l'affaire a eu comme conséquence le départ de Fadela Amara (chose improuvable par ailleurs puisque ça n'a jamais été et ça ne pourra jamais être officiel) pour considérer que c'est encyclopédique. Il suffit simplement de considérer la quantité d'articles produits qui indéniablement ont eu une incidence sur son image. Or, je ne vous l'apprend pas, l'image est primordiale pour un homme/une femme politique. La carrière d'un politique n'est rien sans son image. Une simple recherche Google sur Fadela Amara montre que des articles concernant cette affaire sont parmi les premiers référencés, ce qui démontre, si besoin était que cette affaire a eu des conséquences sur son image. Felipe ° 19 novembre 2011 à 10:01 (CET)

@ Felipeh : ce que tu fais, c'est compacter des sources primaires diverses pour en arriver à une conclusion qui n'existe pas et qui, si elle n’existe pas, n'est pas recevable car aucune source postérieure n'indique pour l'instant un lien de cause à effet. Celette (d) 19 novembre 2011 à 13:27 (CET)

Non, ce n'est pas ce que je fais. Je me suis mal fait comprendre, je vais donc résumer ma position. Je ne cherche pas à établir un lien entre l'affaire et la démission, et j'ai pointé d'autres causes établies. Par ailleurs, j'estime qu'il n'est pas nécessaire de faire le lien entre les deux pour faire figurer l'affaire indépendamment du reste. Pour la raison suivante : cette affaire a eu un retentissement médiatique fort, national et dans la durée, elle a eu un impact indéniable sur l'image de Fadela Amara. (Et cela, on peut le sourcer par exemple avec cet article du Figaro en archive payante, dont peut lire le contenu ici) L'image est importante pour un politicien. (Là aussi on peut trouver des sources pour l'affirmer, même si c'est une évidence banale). C'est pourquoi il est pertinent de mentionner cette affaire, qui n'est pas (ou plus) du registre de la vie privée mais de la vie politique, dans un article parlant de Fadela Amara. (Sans le lier forcément à sa démission, je précise encore pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Le lecteur se fera ainsi, en toute liberté sa propre opinion... ou pas.) Felipe ° 19 novembre 2011 à 14:21 (CET)

J'ai dit que pour aller vers un consensus, je ne m'opposai plus à une mention (tout en y restant au fond opposée et certaine que le temps jugera avec moins de laxisme l'importance de cette info), mais sous une forme réduite et intégrée au corps du texte. 7 lignes, soit autant que son passage au ministère de la Ville, c'est tout bonnement donner une importance disproportionnée à ce qui demeure malgré tout une micro-affaire.

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« En 2010, la presse révèle que Fadela Amara prête à des membres de sa famille son logement de fonction de 120 m² situé dans le 7^e arrondissement de Paris. Elle reconnaît rapidement la situation, affirmant qu'elle vit pourtant toujours dans une HLM, mais refuse, jusqu'à aujourd'hui, de libérer les lieux afin selon elle de défendre « la mixité ». »

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Voici ma proposition, concise, conciliante et qui évite de partir dans une narration ne correspondant pas aux exigeances encyclopédique. J'espère, Felipeh, que la modération que tu as affichée tout au long de la discussion d'aménera à accepter cette proposition. Celette (d) 19 novembre 2011 à 14:51 (CET)

Ok, puisque la mention de cette information est chose acquise, allons y. Compte tenu du maigre bilan de Fadela Amara lors de son passage au gouvernement, il ne me parait pas extravagant que le paragraphe incriminé soit aussi long. Il se peut que certaines de ces actions m'ait échappé, auquel cas il suffira d'approfondir la partie sur ses fonctions de secrétaire d'Etat pour régler le problème ce déséquilibre... On peut certes alléger le paragraphe sur « l'affaire », mais toute information de nature à cerner l'affaire à partir du moment où l'on est d'accord pour en parler est bonne à prendre dans des proportions raisonnables évidemment. Voici ma proposition, que je qualifierais de version intermédiaire entre la tienne et celle actuellement insérée dans l'article :

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« En 2010, la presse révèle que Fadela Amara prête son logement de fonction dans le 7e arrondissement de Paris à des membres de sa famille, ce qui est interdit. Fadela Amara reconnaît le 1er juin 2010, qu'elle n'habite pas dans ce logement car elle continue de vivre dans une HLM. Elle admet qu'« occasionnellement, certains membres de [sa] famille sont hébergés dans [son] logement de fonction », contredisant ainsi de précédents déclarations. Par ailleurs, malgré les demandes répétées depuis 2009 de Pierre Aidenbaum, élu socialiste et président de la Régie immobilière de la ville de Paris, Fadela Amara refuse à ce jour de libérer le logement social qu'elle occupe dans le XIIIe arrondissement, estimant ce faisant défendre « la mixité ». »

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Voilà. Nous passerions ainsi de 228 mots à 120, c'est neutre et c'est sourcé, et à mon avis, on n'en rajoute pas trop. Felipe ° 19 novembre 2011 à 16:06 (CET)

Ce n'est pas parce que le bilan de FA est maigre (POV soit dit en passant, il sera toujours possible d'améliorer cela) qu'il faut donner une importance démesurée à cette micro-affaire. Si je fais un pas vers le consensus, ce n’est pas pour que ça devienne l'information principale de l'article ! Ou sinon on marche sur la tête.

• ce qui est interdit^{[réf. nécessaire]}
• Il y a doublon entre « prête son logement de fonction dans le 7e arrondissement de Paris à des membres de sa famille » et « certains membres de [sa] famille sont hébergés dans [son] logement de fonction » à deux phrases d'intervales. Si je souhaite opter pour un paragraphe court ce n’est pas pour faire des redites !
• « Pierre Aidenbaum, élu socialiste et président de la Régie immobilière de la ville de Paris » : pas besoin de citer le nom de ce monsieur ni de faire le déroulé de ses titres, sauf lui accorder une importance qu'il n’a pas.

Celette (d) 20 novembre 2011 à 02:17 (CET)

Polémiques stériles sur ces histoires de logement concernant JPC et Amara qui occupent le "bon peuple" alors que les vraies "injustices" sont ailleurs et bénéficient de la discrétion la plus totale. Ai ajouté pour info (vous pouvez tout supprimer ne me vexerai pas) quelques liens au sujet du "tour extérieur". A part un lien mort (!)difficile semble-t-il de trouver une explication officielle de cette pratique très francofrançaise.--Albergrin007 (d) 20 novembre 2011 à 09:57 (CET)

@Celette. Evidemment que c'est POV. Toi aussi tu développes ici des POV. Quel est le problème avec cela ? Aucun du moment que nous faisons la distinction entre ce que nous écrivons sur la PDD et ce que nous écrivons dans l'article (des faits sourcés). Je répète mon POV : si problème de déséquilibre il y a, la solution est de développer la partie insuffisamment traitée. L'identité de l'accusateur est un élément de compréhension important. Le fait qu'il soit un élu, de tel parti politique, responsable des HLM, tout cela est significatif. Et il n'y a aucune raison particulière de ne pas le mentionner. Et nous n'avons pas à juger de l'importance dans l'absolu de cette personne (sur la base de quels critères ?). Tenant compte de tes autres remarques, je propose cette nouvelle version :

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« En 2010, le Canard enchaîné révèle que Fadela Amara prête son logement de fonction dans le 7e arrondissement de Paris à des membres de sa famille. Fadela Amara reconnaît le 1er juin 2010 que cela s'est produit occasionnellement, et qu'elle n'habite pas dans ce logement car elle continue de vivre dans une HLM. Elle contredit ainsi de précédents déclarations, et confirme qu'elle ne respecte pas les règles en vigueur sur les logements de fonction des ministres. Par ailleurs, malgré les demandes répétées depuis 2009 de Pierre Aidenbaum, élu socialiste et président de la Régie immobilière de la ville de Paris, Fadela Amara refuse à ce jour de libérer le logement social qu'elle occupe dans le XIIIe arrondissement, estimant ce faisant défendre « la mixité ». »

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Pour la référence demandée : [9]. Felipe ° 20 novembre 2011 à 11:15 (CET)

@Albergrin : Personne ne t'empêche de collaborer sur les articles parlant des vrais problèmes, personne ne t'oblige à t'intéresser aux polémiques stériles, ni même à expliquer le POV selon lequel elles seraient stériles. Je comprend ton point de vue, mais à partir du moment où on décide de parler d'un fait parce qu'il est important dans la biographie de la personne qui est le sujet de l'article, autant le faire bien. Felipe ° 20 novembre 2011 à 11:15 (CET)

@SM, désolée si tu as cru dans mes propos que j'avais des griefs contre toi car ce n'était pas mon intention. Ton message un peu plus haut m'avait effectivement échappé, mais comme je l'ai dit j'estime que j'ai déjà apporté beaucoup de temps à cette discussion et je reste convaincue du caractère encyclopédique de cette affaire. Je n'ai pas listé sur cet article la liste de toutes les polémiques sur Fadela Amara, et pourtant il y en a un certain nombre, parce que j'estimais que celle sur les logements était la plus importante et la plus durable. Je ne vois pas pourquoi on devrait chercher plus de sources postérieures au remaniement, je n'en vois pas l'intérêt.

@Celette : pour le "référence nécessaire" : circulaire du premier ministre Raffarin n°5.077/SG du 30 juin 2005 ([10]). Si tu veux développer le reste de l'article sur Fadela Amara, libre à toi, qui t'en empêche ?

@Felipeh : J'aime bien ta proposition. J'apporterai juste une petite modification, j'ai fait une erreur au sujet de Pierre Aidenbaum, il semble que c'était un autre élu socialiste avant lui qui avait fait les premières demandes. Il vaudrait peut-être mieux écrire : "Par ailleurs, malgré les demandes répétées depuis 2009 de la Régie immobilière de la ville de Paris…". --Guil2027 (d) 20 novembre 2011 à 11:57 (CET)

Honnêtement, ça suffit, on tous fait un grand pas vers la consensus en acceptant (pour le moment) la mention et en faisant une proposition médiane, et vous nous refourguez un paragraphe à rallonge. Nous avons avancé vers un consensus, vous ne bougez pas de votre proposition, donc à nous aussi de faire pareil, que vous compreniez que pour arriver à un résultat il faut aussi savoir renoncer (ce que nous avons fait). Déjà que ma proposition m’a l'air trop longue, il est hors de question de partir vers la vôtre. Pour ma part, c'est bon, à vous de jouer. Celette (d) 20 novembre 2011 à 14:36 (CET)

J'aimerais que tu fasses preuve de la même modération que celle que tu apprécies chez moi. Nous échangeons des arguments, nous ne sommes pas dans une discussion de marchands de tapis. La meilleure version n'est pas forcément une version équidistante entre deux versions. Nous discutons de la pertinence, de la neutralité d'un paragraphe. Il ne faut pas voir la mention de ce paragraphe comme une concession de ta part, puisqu'il satisfaisait aux critères d'admissibilité, donc sa présence est légitime, indépendamment de ton opinion. Pour le reste, j'ai déjà indiqué le moyen de résoudre le problème d'un éventuel déséquilibre. Et il est faux de prétendre qu'il n'y a pas eu d'évolution de la proposition qui n'est pas la tienne. Felipe ° 20 novembre 2011 à 17:04 (CET)

Pour toutes les raisons exposées ci-haut, je suis toujours convaincue de la non-pertinence de cette information dans la bio de FA. Je crois faire la différence entre un marchandage de tapis et un consensus, et cette seconde voix invite chacun à mettre de l'eau dans son vin, ce que j'ai fait, car toujours (comme mes camarades j'imagine) non convaincue par vos arguments. Dans la décision qui va être prise, on peut donc se dispenser de plusieurs détails fastidieux/répétitif et qui font prendre à cette affaire une dimension qu'elle n’a pas. Celette (d) 20 novembre 2011 à 19:35 (CET)

Rien n'est répétitif (ou alors quoi ?). Quant à "fastidieux", cela signifie "ennuyeux", appréciation qui outre qu'elle est très personnelle, n'a jamais constitué un motif de non-admissibilité. Et au risque de me répéter, ce paragraphe n'a pas une dimension excessive, son apparente (?) grosseur est relative à la maigreur du reste de l'article, et il ne tient qu'à toi de la développer. Il me semble que c'est à ta portée. C'est une question de choix : prendre du temps pour pinailler en PDD, ou pour contribuer dans l'article. Felipe ° 20 novembre 2011 à 19:49 (CET)

Remarques : 1) la section "Controverse" est trollogène de base. A intégrer au corps du texte, 2) La phrase « confirme qu'elle ne respecte pas les règles en vigueur sur les logements de fonction des ministres » induit en erreur et amène à croire qu’elle a déclaré « oui oui, je viole les règles et j’en suis fière », ce que les sources indiquées ne montrent pas. Cordialement, Celette (d) 25 novembre 2011 à 13:25 (CET)

Modifications apportées : [11]. Felipe ° 25 novembre 2011 à 13:38 (CET)

Tu m’as mal comprise : la section "controverse" ne doit pas s’appeler controverse mais être simplement intégrée au corps du texte, dans sa période après-gouvernement par exemple (j’y reste évidemment toujours défavorable, mais le recul d'un ou deux ans permettra AMHA de régler le problème). Celette (d) 25 novembre 2011 à 13:42 (CET)

J'espère que ça te convient comme cela : [12]. J'aimerais te poser une question (non que ça me taraude vraiment, mais par curiosité) : considères-tu que « le groupe de rap Sniper compose un morceau la concernant, Fadela » est une information pertinente ? Felipe ° 25 novembre 2011 à 13:48 (CET)

On va dire que c’est la moins pire des solutions. Quant à Sniper, honnêtement non ce n’est pas une information que je trouve hautement pertinente, mais elle ne me choque pas, dans la mesure où des sections Dans la culture populaire fleurissent un peu partout. Néanmoins, je ne m'opposerai pas à son retrait. Merci et cordialement, Celette (d) 25 novembre 2011 à 14:04 (CET)

Bien. Une bonne chose de faite. Felipe ° 25 novembre 2011 à 14:06 (CET)

version arabe

Je ne vois pas de raison particulière pour ajouter une version arabophone du nom de FA. --Ange Gabriel (d) 31 juillet 2012 à 16:11 (CEST)

Anglais citation

ma grammaire française est terrible mais je peux lis. Vous pouvez utiliser citation. https://en.wikipedia.org/wiki/Fadela_Amara In the anglosphere it has been frequently reported that she supported the laws that banned the veil.