Discussion:Explosion de l'usine AZF de Toulouse/Archives 1

Intervention WPP

Le texte qui suit a été ajouté à l'article mais j'aimerais assez avoir des confirmations et des sources sur ces affirmations... -- AlNo 21 sep 2004 à 17:43 (CEST)

L'acte terrorisme serait très difficile à retenir car des phénomène électriques et électromagnétiques se sont produits avant l'explosion, y compris la veille au soir de l'explosion . Phénomènes de boules de feu et de rayons lumineux rapportés par environ 200 témoins. Ces phénomènes n'auraient pas d'explication dans le cadre d'un acte terroriste.

Un séisme produisant ce genre de phénomènes électro-magnétiques se serait-il produit peu de temps avant l'explosion. L'expertise est handicapée par le fait que le sismographe de l'Office Midi-Pyrénées avait quelques problèmes de fonctionnement et n'était pas calé sur l'heure universelle délivrée par l'horloge de Francfort. D'où la difficulté de remonter une chronologie fine des évènements. Le séisme relevé a-t-il précédé l'explosion ou bien l'explosion du nitrate a-t-elle donnée l'impression d'un séisme ?

Les Toulousains et les autres savent que le juge d'instruction fait faire actuellement (septembre/octobre 2004) des essais de détonique destinés à mesurer la vitesse des ondes sismiques entre le site AZF et l'Office Midi-Pyrénées justement pour rétablir la chronologie fine des évènements. Les séismes et évènements telluriques provoquant des manifestations électro-magnétiques sont nombreux; chercher les références d'un séisme à Saguenay (Quebec), un séisme en Roumanie le 10 Novembre 1940 rapport de l'académie de Roumanie sur le sujet. Les phénomènes électro-magnétiques dans la vallée de Hessdalen à 300km au Nord d'Oslo en Norvège...Au Japon.. etc..en Angleterre.. Voir l'article de 17 pages publié dans le numéro 100 de la revue "Fusion" faisant la récapitulation des témoignages, témoignages recueillis par le mathématicien J.M Arnaudiès qui a trouvé que le rapport officiel sur AZF était une "injure à la science". Article suivi des résultats russes en matière de réaction de nitrate soumis à un faisceau de monopôles magnétiques.

Titre de l'article

Le titre de l'article, AZF (usine) ne reflète pas son contenu, qui parle assez peu de l'usine elle-même et beaucoup de l'explosion du 21 septembre 2001 qui l'a détruite. Spedona 21 sep 2004 à 18:54 (CEST)

Oui, je vais deplacer la page sous un autre titre :

• Catastrophe de l'usine AZF à Toulouse le 21 septembre 2001

-- AlNo 22 sep 2004 à 09:56 (CEST)

Vandalisme ?

Je lis ceci (les mises en relief sont de mon fait) :

"D'autres éléments semblent invalider cette hypothèse : selon environ 200 témoins, des phénomènes électriques et électromagnétiques se seraient produits avant la catastrophe, y compris la veille au soir de l'explosion. Ces témoins auraient assisté à des phénomènes de boules de feu et de rayons lumineux. Ces phénomènes n'auraient pas d'explication dans le cadre d'un acte terroriste.

En revanche, il semble que de tels phénomènes pourraient être explicables dans le cas d'un séisme. "

S'agit-il d'un mauvais gag, ou bien y aurait-il un paragraphe intermédiaire qui a sauté ??? 195.132.59.18 28 sep 2004 à 16:50 (CEST)

Non, il n'y a pas eu de vandalisme. je n'ai pas voulu rentrer dans les détails un peu longs et très techniques. Sachez tout de même que lors de séïsmes il est relativement courant que de telles manifestations électromagnétiques soient perçues. Il y a eu notamment un séisme en Roumanie le 10 Novembre 1940 où les manifestations électromagnétiques ont été tellement surprenantes et nombreuses que les Académiciens roumains, en ces périodes pour le moins troublées, ont déclenché un "appel à témoins" pour réunir un max de témoignages. Lorsque on lit la synthèse des Académiciens roumains et bien on a l'impression de lire exactement les témoignages des gens qui ont vu l'explosion d'AZF. Du genre :

- AZF : un mur dont on a l'impression qu'il est en feu et lorsque l'on va voir ensuite le mur aucune trace d'incendie.

- Roumanie : des feux follets qui apparaissent sur le plancher à l'intérieur des maisons et ensuite il n'y a aucune trace de bois brûlé... etc.. etc..

D'autres manifestations électromagnétiques lors d'une série de séisme à Saguenay au Québec. Du même style.

Des manifestations récurentes de ce type dans la vallée de Hessdalen en Norvège à 300km au Nord d'Oslo est le sujet d'études détaillées par des Norvégiens et par des scientifiques de l'Université de Pise. etc..

Les Russes ont déposé des brevets il y a plus de 15 ans sur la génération d'effets électromagnétiques par compression à très hautes valeurs de minéraux spécifiques..

On peut se retrouver dans de tels cas à AZF.

D'autant que dans l'article de Fusion #100 cité dans les références il est montré comment un effet électromagnétique spécifique peut entraîner la décompostion du nitrate d'ammonium alors qu'une décharge électrique simple comme celle réalisée sur place ne fait rien déclencher du tout. Il a été testé de passer une décharge de 63kV à travers un tas de nitrate : résultat =zéro. Si cela vous intéresse je peux vous envoyer un peu de doc (assez copieuse tout de même) et un peu trop en amont de la pensée du juge d'instruction pour l'instant. Il est donc prématurée de placer tout cela sur l'encyclopédie.. 8 oct 2004 à 17:16 (CEST)~--Krolik 8 oct 2004 à 17:17 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.fhf.fr/fhf/htm/fr/hopexpo2002/pdf/urgence&catastrophe.pdf
  • Dans Catastrophe de l'usine AZF à Toulouse le 21 septembre 2001, le Thu Jan 26 19:58:03 2006, 404 Not Found
  • Dans Effet de souffle, le Thu Jan 26 21:32:07 2006, 404 Not Found
  • Dans Hôpital de campagne, le Fri Jan 27 02:14:38 2006, 404 Not Found
  • Dans Plan Biotox, le Fri Jan 27 19:50:15 2006, 404 Not Found
  • Dans Triage médical, le Sat Jan 28 09:01:16 2006, 404 Not Found
  • Dans Catastrophe de l'usine AZF à Toulouse le 21 septembre 2001, le Mon Jan 30 21:52:12 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:04 (CET)

texte supprimé

Je me suis permis de supprimer ce texte déposé par 82.127.45.121, texte qui a plus sa place ici que dans "voir aussi"

ATTENTION : une enquête judiciaire est en cours. Les propos de cet article sont tendancieux car ils tendent à écarter la responsabilité de l'industriel. La thèse de l'attentat a été vérifiée en détails et s'avère complètement erronnée. Une expertise de 2005 confirme la thèse de l'accident industriel.

Plus de précisions concernant la "thèse de l'attentat complètement éronnée" seraient alors bienvenues (confrontation avec les éléments "louches" de l'enquete : hélicoptère, autopsies, bagarres, explosionS, arc électrique... ?). J'aimerais aussi que cet anonyme explique en détails pourquoi AZF a explosé accidentellement un certain 21 septembre, vu qu'une expertise confirme la thèse de l'accident. Tchoumy 1 mai 2006 à 17:20 (CEST)

Mais le fait qu'il y ait eu plusieurs explosions précédent l'explosion principale ne veut pas signifier qu'il s'agit d'un attentat, ce peut être même dans ce cas un accident. Les propos n'étaient pas tendancieux.--Krolik 3 mai 2006 à 08:24 (CEST)

Sources et neutralité?

Il y a quelques passages dans cet article qui me semblent manquer de sources et de neutralité, j'aimerais votre avis... En particulier sur la phrase "Depuis 2001, d autres victimes des blessures sont décédées et de nombreux cas de cancers à la SNPE dont certains ont été mortels sont intervenus dans le plus parfait silence.", je me demande quelles sont les sources? Je voudrais bien qu'on m'explique comment l'accident d'AZF a bien pu générer de "nombreux cas de cancer"... L'accident aurait relaché des substances cancérigènes dans l'atmosphère, suffisament concentrée pour générer des cancers foudroyants? J'émets quelques réserves... Quant à la "piste hydrazine", il y a également quelques incohérences: l'hydrazine, en tant que chimiste, je connais. Ca pue le poisson, ça démange si on s'en met sur les mains et qu'on se rince pas, je l'admets. Sous forme vapeurs, ça picotte les yeux et la gorge, c'est vrai aussi, mais les vapeurs d'hydrazine n'ont jamais causé de "brulures" ni de "lésions". D'où mes doutes là dessus... Ensuite, quel est l'interêt de citer des livres jamais parus? L'auteur semble sous-entendre plusieurs fois qu'il y a censure et complot (Thierry Deransart aurait décider de ne pas sortir son livre en échange d'un poste au Figaro). Sans compter les incohérences: les Editions Michel Lafon auraient changé le titre d'un livre qu'ils n'auraient pas publié? Quant au livre de M. Dissy, qui parlerait d'un complot des USA en vue de la guerre en Irak, je me pose également quelques questions quant à la validité de cette théorie, Wikipedia ne me semble pas être un moyen pour diffuser ce genre de thèses farfelues (je me trompe peut-etre)... Captain Thran 18 avril 2007 à 11:02 (CEST)

mon avis : tes arguments paraissent de bon sens. Il existe un modèle ^{[réf. nécessaire]} : {{référence nécessaire}} qui peut être utilisé pour les passages qui demandent confirmation. Mais pour les points que tu soulèves, ce serait insuffisant, il serait plus sérieux de les faire disparaître en attendant de vrais éléments. Je pense donc que tu pourrais couper sans état d'âme les passages farfelus. Le compte-rendu de la coupe effectuée pourra apparaître en page discussion. Peps 18 avril 2007 à 11:29 (CEST)

OK, j'ai supprimé ce qui était faux (brulures à l'hydrazine, cancers...) ou qui n'avait pas de légitimité (livres non parus et leur hypothétique contenu par exemple). J'ai aussi essayé de neutraliser ce qui devait l'être mais il y a encore du boulot. Par contre, pour les thèses qui ont été développées, même si certaines me semblent completement farfelues, je sais pas si on doit les supprimer comme ça... Même si elles sont peu crédibles, doit-on les laisser ou les supprimer? D'ailleurs, je remarque qu'il manque la thèse "officielle" détaillée. je vais essayer de m'y atteler bientot. Captain Thran 18 avril 2007 à 12:28 (CEST)

J'ai regardé le détail des suppressions et j'approuve.

Les thèses farfelues mais sourcées doivent rester, quitte à équilibrer ultérieurement en cherchant des sources qui tendent à démonter ces thèses. Les thèses non sourcées mais dont il est plausible qu'elles aient eu un certain écho peuvent prendre la mention {{référence nécessaire}}. Bravo pour ce travail de toilettage en tout cas, cela attirera peut-être d'autres interventions (étayées !). Peps 18 avril 2007 à 13:36 (CEST)

Pour le problème des cancers de la SNPE, les sources viennent directement des proches des victimes et pour l'instant ces dernières ne peuvent être nommées. Les dégats à la SNPE le 21-9-2001 ont été importants et les dangers consécutifs à ces dégâts ont été bien plus graves que ceux d'AZF limités à des produits plus classiques. Les noms existent et ont même été en partie diffusés une fois sur un forum par un des anciens salariés. Les liens avec l'explosion d'AZF sont évidents par leur nombre anormalement élevés depuis 2002 et par les localisations des victimes. Supprimer cette info est compréhensible puisqu'elle ne peut être plus détaillée et plus sourcée aujourd'hui mais les familles des victimes n'aurait pas trouvé cette mention si inutile. Il ne s'agit pas d'hypothèses mais bien de faits vérifiables auprès des anciens de la SNPE. Et des morts de blessures depuis le 21-9-2001, il y en a eu aussi dans Toulouse, le chiffre des victimes directes de la catastrophes approche aujourd'hui la centaine ! Pour ce qui concerne les censures... les difficultés à publier, à diffuser ne sont pas des chimères...! Alors messieurs les censeurs anonymes... rendez-vous au moment où l'omerta sur cette affaire sera en grande partie levée... vous constaterez alors que votre censure a fait beaucoup plus de mal que vous ne le croyez sur ce petit détail et que vos propos étaient finalement très peu pertinents ! Pour votre info et avant que toutes les explications ne soient fournies pas les autorités concernées après soumission de documents, je vous précise que des preuves concrètes montrent bien l'existence d'une base du type militaire sous la colline de Pech David, base secrète non déclarée par l'armée, base qui a repris et étendu les installions militaires allemandes de la seconde guerre mondiales. L'existence de l'épicentre principal que les données civiles du RéNaSS peuvent montrer dans cette zone n'est donc pas du tout farfelue et présente actuellement un problème MAJEUR pour la ville de Toulouse. Les deux hôpitaux Larrey et Rangueil sont connectés par les galeries de cette base et des souterrains passent actuellement sous des nouvelles résidences et également sous le quartier de Pouvourville. Je ne parle pas de vieilles structures souterraines et de vieux réseau d'eau comme il en existe des km à Toulouse mais bien d'installations réservées secrètes entretenues que les pompiers de Toulouse ne veulent plus dissimuler connaissant leur possible importance dans l'affaire d'AZF ! Plusieurs tunnels passent également sous la Garonne pour rejoindre le pôle chimique. (Pierre Grésillaud)

Malheureusement, Wikipédia est destinée à répandre des faits encyclopédies sourcés et avérés et non des hypothèses ou des on-dits. Je ne juge pas vos dires et je ne prend aucun partie dans cette affaire qui manifestement reste floue. Ici, vous n'êtes pas sur un blog où vous pouvez juger ou donner votre avis ou répandre des affirmations non vérifiées. --Pinpin 21 avril 2007 à 21:43 (CEST)

Retour aux faits

J'approuve que les articles ne peuvent que contenir des faits avérés et sourcés. Et, nous devons TOUS respecter la règle de neutralité. Par contre traiter de "farfelu" le travail d'un universitaire me parait à la limite de la diffamation en tout cas contraire à l'esprit "wiki". Ce propos peut-il être retiré ?

Vouloir des faits avérés dans cet article est par contre utopique : le sujet est contemporain, en cours d'évolution et il n'y a aucune certitude. Supprimer les hypothèses ou faits incertains revient à tout supprimer : il ne resterait rien de l'article. La thèse dite "officielle" est de toutes les thèses la plus critiquée et la moins consensuelle. Elle est mise en cause par les plus grands spécialistes américains et la majorité des présidents d'université françaises. Elle est elle-même provisoire devant évoluer au cours du procès à venir. Il est d'autre part impossible de parler de la thèse officiel sans violer le secret de l'instruction : la thèse officielle est contenu dans un rapport d'expertise dont la divulgation est un délit pénal.

Il me parait important de se plier à la règle qui veut que soient reproduit ici les informations émanants de travaux universitaires ou de rapports, des livres, des articles de presse et des dépêches des agences de presse. Et il me parait scabreux d'en censurer.

Telsat45 5 mai 2007 à 17:53 (CEST)

En premier lieu, merci de ne pas tout mélanger. Il n’y a pas de rapport entre le fait que quelqu’un ait qualifié une thèse de « farfelue » et le fait qu’il y ait une « censure ».

C’est moi qui ai qualifié en premier certaines thèses de « farfelues ». Et l’utilisation que j’ai faite de cet adjectif n’enfreint en rien la règle de neutralité, comme tu le sous-entends : cette règle s’applique à l’article, et non à la page de discussion, qui est justement faite pour discuter et débattre des points litigieux. Je ne vois donc pas de raison de retirer des propos que j’assume totalement.

Ensuite, tu parles de censure, mais je ne vois pas bien où elle se situe. Regarde l’historique, et dis-moi où il est question de censure. Pour ma part, j’ai supprimé des choses qui n’étaient pas en rapport avec la catastrophe d’AZF (l’histoire des cancers de la SNPE n’a aucun lien avec le sujet il me semble…), des choses fausses (prend un chimiste quelconque, dis lui que des vapeurs d’hydrazine provoquent des brûlures sur la peau très caractéristiques, il te rira au nez) ou des choses non-encyclopédiques (regarde donc la contribution de 193.251.56.200 le 9 mai 2007 : sur le fond, ça peut se résumer à « il y a une galerie souterraine, DONC il y a eu explosion souterraine -là aussi, faut qu'on m'explique un peu plus clairement la relation de cause à effet-, c’est bien la preuve qu’on nous ment », et sur la forme le ton est non-neutre et non-encyclopédique - l'auteur prend à parti le lecteur, tournures interrogatives, etc...).

J’estime pour ma part qu’un article tel que celui-ci devrait parler principalement des faits, puis de la thèse officielle, et qu’il y soit fait ensuite mention des thèses « parallèles ». Ici, les thèses parallèles prennent toute la place. Personnellement ça me choque, parce que Wikipédia est une encyclopédie et n’est pas un site qui sert à véhiculer toutes les théories du complot possibles et inimaginables. Mais à ce que je sache, je n’ai pas censuré ces thèses. Alors avant d’accuser les autres de vilains censeurs, on vérifie, merci. Captain Thran 10 mai 2007 à 10:06 (CEST)

PS: j'oubliais un autre point, que tu as toi même soulevé (permets-moi de te citer: "Il me parait important de se plier à la règle qui veut que soient reproduit ici les informations émanants de travaux universitaires ou de rapports, des livres, des articles de presse et des dépêches des agences de presse.". Je suis bien d'accord avec ça. Les ouvrages que j'ai supprimé de la bibliographie étaient TOUS des ouvrages qui ont jamais été édité, et dont le contenu est invérifiable. Suppression légitime, donc. Ce n'est pas de la censure. Captain Thran 10 mai 2007 à 10:11 (CEST)

Captain Thran, il y en a marre de vos censures ! Je vais donc étayer l'importance de la base souterraine sous la colline de Pech David par un élément qui est depuis longtemps accessible depuis ce site (il faut tout lire pour comprendre) et qui est LE SEUL élément scientifique qui montre le calcul de la position et de la datation du séisme principal de magnitude 3.4 de cette jouréne du 21-9-2001. Ce chapitre (en lien) qui est le seul à avoir étudié et à avoir présenté les données sismiques brutes du réseau sismiques des Pyrénées est très solide scientifiquement et peut être comparé à deux autres chapîtres qui montrant les arguments très discutables des rapports des experts nommés, rapports repris intégralement pour preuve... Si avec ces travaux on ne peut pas faire plus clair et détaillé... je vous inviterai à avoir une attitude beaucoup plus scientifique et honnête dans vos démarches qui censurent les nouveaux paragraphes d'un emanière un peu trop cavalière ! Ce n'est pas de ma faute si des aspects techniques très étonnant de cette affaire vous choquent... analysez et critiquez les informations fournies si vous le souhaitez mais ne censurez pas des accès à des documents scientifiques qui ont en plus le mérite de fournir des rapports du dossier judiciaire.

Attention ! WP n'est pas le lieu pour analyser des données brutes, pas le lieu pour se livrer à une expertise scientifique de celles-ci. Il ne s'agit pas d'une censure mais d'une erreur de support de votre part. Lisez Wikipédia:Vérifiabilité : "un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité". Ce n'est pas non plus la peine de vous en prendre spécifiquement à Captain Thran, qui n'a fait que le minimum du ménage nécessaire. Peps 11 mai 2007 à 18:18 (CEST)

P***** mais c'était pas de la censure! Regardez ce que j'ai nettoyé, c'est pas de la censure! Wikipédia est une encyclopédie, et doit avoir un ton encyclopédique, b*****! Je demande juste que les propos soient neutres, précis, sourcés, vérifiables. C'est pas de la censure, ******** c'est du bon sens! Captain Thran 11 mai 2007 à 18:40 (CEST)

L'information concernant la galerie souterraine sous la colline de Pech David n'est que la description d'une structure réelle existante caractéristique d'une base de type militaire dont la longitude est très proche du premier calcul d'épicentre de l'organisme national RéNaSS. Elle illustre à la fois les travaux modestes et largement incomplets du RéNaSS sur ses propres données mais tout de même présents et très importants et elle illustre également un calcul détaillé et encore non publié hors internet en France car l'Académie des Sciences a validé des travaux scandaleusement bâclés et faux exécutés par l'OMP pour les besoins du mensonges du CEA-DAM. Si vos censures répétées empêchent toute publication résumée (j'ai évité de rentrer dans les détails) sur ce site internet sous le prétexte que seul des organes comme l'Académie des Sciences peuvent vous autoriser à le faire, sachez Captain Thrane que

1/ le chapître sur l'analyse des travaux de l'OMP seul à être validé par l'Académie des Sciences est justement là pour dénoncer les malversations scientifiques et de l'OMP et de l'Académie des Sciences à ce sujet

2/ que cet justement ce principe de passage obligé par des publications officielles que les sismologues intervenus à ce sujet ont utilisé pour imposer la version du CEA-DAM limitée à une exploitation scientifique extrêmement contestables

3/ l'information sur l'épicentre a été mentionnée sur un journal télévisé de M6 Toulouse et pris très au sérieux par les journalistes qui pour l'instant n'en n'ont donné qu'une toute petite version de moins de 2 minutes.

Je vous demande donc de laisser la publication précédente qui n'a aucune raison de disparaître d'un site encyclopédique d'internet capable de fournir des informations capitales sur l'affaire AZF. De quel droit institutionnel ou de propriétaire vous permettez vous de remettre en cause la publication de ce rajout à la piste EMP dont le premier initiateur Daniel Dissy est lui-même un des plus intéressé par ces rajouts...! l'intérêt d'internet et de Wikipédia n'est pas uniquement de lister des références à des publications ou des résumés très maigres de thèses issues de publication... le chapître des liens est là pour cela. Mais il est là aussi pour informer avec des arguments solides qu'ils soient mentionnés par l'Académie des Sciences, un article de presse ou un petit reportage de M6.

Désolé mais ce n'est pas le lieu : voyez Wikipédia:Vérifiabilité.

1. Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables.
2. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant.
3. La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.

ce qui signifie qu'il ne s'agit pas d'un "droit institutionnel ou de propriétaire" mais d'une règle de publication sur wikipédia.

Faut-il rappeler que "encyclopédie libre" signifie que l'encyclopédie peut être distribuée librement, mais pas qu'elle peut être remplie de n'importe quelle manière ?

dénoncez toutes les injustices et impostures que vous voulez sur un blog, mais pas ici. Peps 15 mai 2007 à 16:00 (CEST)

1/ La mention de la base souterraine et de l'épicentre a été publié par M6 Toulouse qui a eu connaissance du dossier technique, des témoins, des pièces judiciaires concernées et qui est allé sur le terrain pour essayer d'évaluer l'omerta sur cette information. 2/ Continuer à les retirer si vous estimez que mes allégations ne sont pas vérifiables (vous semblez à ce niveau incapable d'émettre la moindre critique sur le contenu des preuves de mes allégations), je les remettrai systématiquement 3/ Je cite bien mes sources, les références techniques à ces informations et vos simples gestes de retrait sans justification ne peuvent excuser vos actions de pure CENSURE... en quoi les informations fournies vous gênent-elles... ?

Sauf que si je tape les mots-clés "AZF" et "EMP" sur google, je ne trouve aucune source fiable qui ne traite de ce sujet. Seul le site de Daniel Dissy cite une éventualité et visiblement son site n'est vraiment pas complet. Alors comment vérifie-t-on vos allégations ? De plus, on ne censure pas puisque les parties traitant de cette probable thèse ne sont pas supprimés. Ils sont évoqués et cela suffit bien. --Pinpin 15 mai 2007 à 16:48 (CEST)

Réponse très insuffisante et très hypocrite... et quel mépris contre l'information argumentée ! Mais si ces actes de censure ne vous gênent pas du tout, ils me permettent en revanche de faire quelquechose que vos turpitudes ne vous permet pas de voir depuis des mois ! Et c'est tant mieux ! Ceci a été et est toujours un moyen efficace pour que des Toulousains apportent directement des éléments tangibles sur la catastrophe. Elles vous gênent vraiment ces infos qui pourraient expliquer l'origine des faisceaux lumineux géants plusieurs secondes avant la catastrophe ? Quel retard vous avez sur l'actualité toulousaine !

Ce n'est hypocrite, c'est juste un constat. Et pour l'information argumentée, justement nous la cherchons encore puisqu'on n'arrive pas à la vérifier... Et pour finir, je suis moi-même toulousains et j'ai aussi été touché par cette explosion. Je peux comprendre votre douleur ou tristesse ou tout autre ressentiment que vous avez sur une affaire qui n'est pas claire et non terminée, mais je ne cherche pas à faire passer sur Wikipédia des idées que je ne peux pas vérifier et qui ne sont soutenus que par une poignée de personnes. --Pinpin 15 mai 2007 à 17:33 (CEST)

Plusieurs remarques et mises aux points :

• La censure. Il y a bien censure car les livres dont les mentions ont été retirées sont aujourd'hui encore proposés à la vente, par exemple sur le site alapage.

• Les leçons de chimie. Merci de s'en abstenir : je suis spécialiste en ces produits et ancien professeur en faculté ( avant de passer dans l'industrie) j'ai enseigné la thermodynamique et la chimie quantique en faculté.

• L'hydrazine. Voir la notice technique de l'OTAN (la seule qui existe) sur les caratéristique de ce produit, les risques et les précautions d'utilisation et de stockage.

• AZF et EMP. Au moins 3 ouvrages et 2 sites internet font le rapprochement. Le site de Jean-Pierre Petit (www.jp-petit.org) notamment et les deux ouvrages de Serbera et celui de Daniel Dissy. Il ne s'agit pas de quelques personnes. Mais de personnalités compétentes. En fait la recherche AZF EMP sur Google donne 12 700 liens ! On trouve en particuliers des renvois à de nombreux sites scientifiques. Et quelques blogs. 12 700 : une poignée ?

Telsat45 15 mai 2007 à 17:46 (CEST)

Prière de ne pas employer l'accusation de censure quand la suppression du paragraphe est un débat sur la pertinence encyclopédique. C'est presque un Godwin. J'avais déjà demandé aux admins si on pouvait faire de "accusation abusive de censure" un motif de blocage, ils m'ont dit que ce serait trop beau.

Tout ce qui est chimie: je ne répond pas, ni ne prend la peine de lire vos discussions, j'ai peur du risque de TI.

EMP: citer Jean-Pierre Petit en référence, c'est plutôt mal vu par ici. Il y a longtemps qu'il est la caution scientifique des conspirationnistes et ufologues. Jean-Pascal Serbera et Daniel Dissy ne sont pas grand-chose par rapport aux experts mandatés pour l'enquête officielle. Quand à la recherche Google… 12700 liens contre 351 000 pour Chirac "Harry Potter", et les premiers liens sont Wikipédia, puis Jean-Pierre Petit. Je ne parle même pas des blogs.

Bon, tu fais la différence entre censurer et effacer le contenu non-pertinent maintenant? Bourbaki 15 mai 2007 à 22:26 (CEST)

Pour répondre au censeur...

1/ Le "Six '" de M6 Toulouse du 2 Mai 2007, même s'il est extrêmement court a le mérite de montrer les photographies de cette grande galerie souterraine sous la colline de Pech David et un témoin à qui les pompiers ont ouvert temporairement les portes.

2/ Si vous ne comprenez rien des calculs de l'épicentre et sur les incohérences du dernier rapport du CEA-DAM dont M. Grésillaud fait toujours mention dans les liens, vous ne pouvez donc comprendre l'intérêt de cette structure souterraine restée secrète jusqu'à Janvier 2007 mais vos incompréhensions techniques ne vous donnent aucun droit de censure, ni le droit d'affirmer que les informations fournies ne sont pas étayées.

3/ Que savez-vous de la poignée de personnes soutenant la thèse Electromagnétique de type militaire ? Quelle information avez-vous pour qualifier cela en poignée. Ce n'est pas parce que des mensonges scientifiques scandaleux énoncés depuis la première heure par le Procureur de la République de Toulouse sont répétés des milliers de fois par des médias que cette piste n'est finalement pas issue d'une poignée de scientifiques et politiques déterminés.

4/ Vous outrepassez largement vos droits sur ce site et censurez des informations qui n'ont même pas encore eu le temps d'avoir des contradicteurs techniques et précis. Etre Toulousain ne donne aucun droit de censure !!! Et les nombreuses lignes techniques qui ont été écrites sur la piste EMP n'ont AUCUNE raison de subir une censure par un individu qui n'a apporté aucun élément contradictoire direct sur ces informations. Pour qui vous prenez-vous ? Avec vos méthodes, je pourrais supprimer les 3/4 du site estimant infondé scientifiquement la piste chimique Officielle et la piste Hydrazine apportée par un ingénieur d'EDF (M. Bergeal) très lié avec les experts officiels d'EDF (M. Oddi). Je vous conseille donc de bien réfléchir à vos actes qui révolteraient plus d'un Toulousain qui ignore l'exitence d'une base souterraine sous l'Hôpital du Larrey !

5/ Enfin sachez que vos propos sont lus par des personnes très bien placées pour aborder toutes les pistes possibles afin d'expliquer l'inexplicable et de comprendre une multitude de témoignages très surprenants depuis longtemps déposés. Je ne crois pas que vous vous rendiez compte de ce ridicule et de ces méthodes de censures inadmissibles sur internet !

Celui-là metez-le en /ignore. Bourbaki 15 mai 2007 à 22:27 (CEST)

Menage des anexes

En règle générale, on supprime les livres non-parus parce que c'est de la promo. J'ai tronqué les commentaires souvent très partiaux, ou absurde. La France ne vendait plus d'armes à Saddam depuis longtemps, toutes les usines de ce genre ont de sacrés stocks de gaz mortels, etc.

Faudra faire le ménage chez les liens externes.

Au fait, c'est quoi un livre confidentiel? Un livre dont personne n'entendrait parler si WP n'en parlait pas? Si oui, à dégager, on n'est pas un espace de pub. Bourbaki 15 mai 2007 à 23:06 (CEST)

J'ai supprimé tous ceux de l'excité qui intervient sur la page de discussion, qui représentaient plus du tiers des liens externes. Je pense qu'on va l'entndre couiner d'ici peu.--Loudon dodd 15 mai 2007 à 23:22 (CEST)

Aspect factuel

Désolé que Jean Petit soit mal vu par ici. Jean-Petit ou pas peu importe. Le débat n'est pas là. Il s'agit de faire un état factuel des différentes hypothèses concernant la catastrophe. Je veux bien ôter les noms qui vous déplaisent: aucun problème. Mais il est difficile de ne pas mentionner une hypothèse plus qu'une autre. Il y a consensus tant parmis les auteurs que parmi les médias sur la liste des hypothèses avancées sur la catastrophe d'AZF. Que les effets EMP soient une science ou une pseudo science ne change rien au fait qu'ils fassent partie des hypothèses avancées. Dois-je supprimer l'astrologie de la liste des rubriques apparaissant régulièrement dans Télé-7 jours ? Pourtant c'est une pseudo-science ...

Concernant le qualificatif de "confidentiel" il est peut-être inaproprié et mériterait d'être corrigé. Il s'agit de livre n'ayant pas eu un grand battage médiatique ou qui n'ont pas été édités par un grand éditeur parisien. Cela ne signifie pas qu'ils sont inconnus. Les livres de Serbera se trouvent à la bibliothèque du Congrès des Etats-Unis. Celui de Daniel Dissy également et se trouve dans plusieurs bibiothèques Universitaires : Bnf, Bordeau... Ils ne sont donc pas inconnus de ceux qui traitent du problème AZF. De plus, il est nécessaire de les noter lorsqu'ils représentent une source bibliographique, n'est-ce pas ?

Telsat45 15 mai 2007 à 23:25 (CEST)

Le critère est: ces livres sont-ils dans la liste de Wikipédia pour informer ou pour être promus?

Sinon, savoir si c'est de la pseudo-science a quand même de l'importance si on veut mentionner les pistes sérieuses. Ces livres sont censés être des enquêtes, pas des romans de SF inspirés par les événements. N'ont pas vraiment leur place toutes les hypothèses: seulement celles qui sont mentionnées par des sources faisant autorité.

Au fait, je crois que celui qui a qualifié le paragraphe de pseudo-science ne faisait pas référence à l'effet EMP mais à la façon dont le rédacteur du paragraphe l'utilise.Bourbaki 15 mai 2007 à 23:39 (CEST)

(conflit de modif)

La pertinence de la comparaison entre wikipedia et Télé7jours me parait discutable, mais qu'elle ait été faite me semble symptomatique.

Le fait que la Bnf possède un exemplaire d'un ouvrage n'est pas un indice de notoriété...

Qui sont "ceux qui traitent du problème AZF" ?--Loudon dodd 15 mai 2007 à 23:41 (CEST)

Il est évident que ces livres sont cités parce qu'ils font référence dans la problématique de la catastrophe d'AZF.

Dont acte concernant l'effet EMP : il me semblait bien que c'était un effet physique reconnu !

Il n'y a aucune comparaison entre Wiki et Télé 7 jours, mais une remarque à l'article "Télé 7 jours" dans Wiki (J'ai écrit l'article Télérama pour Wiki, mais il n'y a pas de page astrologie dans Télérama !

Telsat45 15 mai 2007 à 23:51 (CEST)

Mais ces livres font référence pour qui ?--Loudon dodd 15 mai 2007 à 23:53 (CEST)

Je pense qu'il faut citer toutes les hypothèses comme le spécifie Bourbaki mais l'article n'est pas là pour qu'une des hypothèses ressortent plus qu'une autre. Il n'est donc pas nécessaire de faire toute une tartine sur l'EMP ou sur l'hydrazine ou autre mais juste de les citer. Cet article n'est pas là pour expliquer l'explosion par des théories plus ou moins vérifiables mais de relater les faits. --Pinpin 16 mai 2007 à 09:16 (CEST)

Je plussoie ce que dit Pinpin, je suis à 100% d'accord avec ce qu'il dit. D’ailleurs, toutes les modifications que j’ai apportées concourraient dans ce sens (c’est vérifiable sur l’historique, je vous en prie, allez voir avant de m’accuser). Mais bon, je ne suis après tout qu’un vilain censeur à la solde du grand capital, c’est bien connu. Heureusement qu’une courageuse IP anonyme vient rétablir la vérité sur ce blog (pardon, cet article).

Au fait, je suis peut-être pas un expert de l’édition littéraire, mais faut qu’on m’explique comment on peut acheter sur internet un livre qui n’est jamais paru et n’a jamais été édité. Ca me parait un peu contradictoire, alors faut vous décider : soit ces livres sont disponibles (ou l’ont été et ne le sont plus faute d’une réédition), soit ils n’ont jamais été édité (sans doute censurés par des agents de la DST), mais les deux en même temps, ça ne me parait pas possible.

Quant à Jean-Pierre Petit, j’ai été très surpris hier d’apprendre via cet article qu’il était directeur au CNRS. C’est nouveau, ça vient de sortir... Heureusmeent, cette "info" a été révertée rapidement... Captain Thran 16 mai 2007 à 10:03 (CEST)

Eh, ce n'est pas moi qui ai dit "citer toutes les hypothèses". Moi j'ai dit "citer toutes les hypothèses venant de sources compétentes". Sinon je crée un blog consacré à la participation des extraterrestres néonazis dans l'explosion d'AZF et j'exige qu'on en parle ici. Bourbaki 16 mai 2007 à 10:25 (CEST)

Le livre de Daniel Dissy a été référencé par toutes les FNAC qui pouvaient le commander en cas de rupture de stock. J'ai pu le trouver en stock à la grande librairie de Sauramps de Montpellier. L'information sur la base souterraine de Pech David a été prise très au sérieux par les journalistes de M6-Toulouse car non seulement ils ont pu disposer de photographies et de témoignages, ils ont pu s'apercevoir sur le terrain de l'omerta sur cette info, ils ont pu également avoir accès à de nombreuses pièces du dossier judiciaire. Ils sont également détenteurs d'images très importantes du 21-9-2001 qui peuvent avoir une toute autre importance à la lumière du dossier.

Avec autant de censeurs sur les média, et même sur internet, on peut comprendre tout le processus qui est engagé pour étouffer la diffusion détaillée de faits ayant un rapport direct avec l'explosion d'AZF. Messieurs les censeurs... au lieu de supprimer des paragraphes entiers qui vous font peur (on ne sait pourquoi ?) étayez les autres pistes de nouveaux faits et de nouvelles explications. Il y a de quoi faire depuis les six dernières années d'enqupete. L'affaire AZF-Toulouse n'est pas un petit sujet abstrait et polémique comme l'affaire Clearstream 2 (l'affaire Clearstream 1, beaucoup plus factuelle, étant le dévoilement par Denis Robert d'un système de blanchiment d'argent européen légal). Cette affaire a concerné sur le terrain plus de 500 000 témoins ! Pourquoi vouloir la résumé à quelques lignes aujourd'hui. D'autres articles de Wikipédia sont bien plus riches sur d'autres thèmes pourtant moins généralistes.

Réflexion au ras des pâquerettes

Je n'ai aucune qualification pour entrer dans ce débat d'experts. J'habitais seulement à proximité de l'usine AZF (que, jusqu'au 21 septembre 2001, tous les Toulousains appelaient l'ONIA, appellation d'origine). J'avais l'habitude, depuis des années, de faire mon petit footing en longeant l'usine, puis traversant la Garonne et montant jusqu'à Pech David. Je suis extrêmement désolé de n'être qu'un témoin déplorable de l'événement : j'ignorais tout des formidables installations souterraines au-dessus desquelles je me baladais. Je n'ai vu ni perçu aucune manifestation surnaturelle préalable, je n'ai senti qu'une seule explosion (mais celle-là, je l'ai bien sentie). Après, j'ai été assez occupé, trop à mon goût, pour recenser exhaustivement les explications, hypothèses et rumeurs qui ont proliféré (dont l'article en question présente quelques échantillons). Dommage, parce que d'habitude, c'est mon dada, les mythologies urbaines. Bon, jusque là, je rigole. L'origine réelle de l'explosion, à la limite, je m'en fous. Là où je me mets en colère, c'est que je n'ai vu, nulle part, posée clairement la question et ses conséquences logiques : qu'est-ce qu'on fait quand on a une matière susceptible d'exploser ? Le nitrate d'ammonium peut exploser. Les références des accidents survenus dans le passé, je les ai trouvées tout de suite sur internet (je suppose qu'elles existaient déjà avant l'explosion de Toulouse). Bien entendu, on a vu des centaines de gens qui, connaissant personnellement un professeur de physique, vous expliquaient que le nitrate d'ammonium, ça n'explose pas. Ah bon, pardon, ça doit être psycho-somatique. On avait cru... Non: ça n'explose pas TOUT SEUL. C'est comme la dynamite, quoi. La dynamite n'explose pas toute seule non plus. Vous pouvez dormir tranquille près de cinq cents tonnes de dynamite. Bref, personne, apparemment, ne se préoccupe de stocker ce genre de matière de manière, préventivement, à limiter les conséquences d'une éventuelle explosion. Et après l'explosion de Toulouse, on était tellement occupé à traquer l'Islamiste, ou la CIA, ou le sniper au missile, ou le court-circuit, le tsunami de la Garonne, l'extra-terrestre, et pourquoi pas Sarkozy, tiens, vous croyez qu'il est tout blanc, dans l'histoire ? qu'on n'a pas pensé une seule minute à prévenir : vos sacs d'engrais, stockez-les à l'abri de tout risque d'incendie, de produits inflammables, et pas en grosses quantités. Ce doit être idiot, ce que je dis, parce que personne ne l'a dit. Ça n'aurait pas ressuscité les morts, mais si ça avait évité (entre autres) à quelques pompiers d'être blessés, quelque temps plus tard, dans l'incendie d'un hangar agricole... Morburre 19 mai 2007 à 12:33 (CEST)

Vandalisme a répétition

De mieux en mieux : alors que depuis 2001, tout le monde (y compris les adeptes du complot) s’accorde à dire qu’aucun groupe n’a revendiqué un quelconque attentat à AZF, voila qu’une IP nous donne une « info » non sourcée comme quoi un fax de revendication aurait atterri dans une auto-école de Haute Garonne. C’est nouveau, ça vient de sortir, je suppose que le gérant de l’auto-école s’est réveillé hier matin en se souvenant tout à coup qu’il a bien reçu ce fax… ou alors c’est une faille spatio-temporelle qui a fait que le fax envoyé en 2001 n’est apparu que hier, je sais pas… N’importe quoi, vraiment. Ensuite, on a aussi appris que les 20 tonnes d’UDMH étaient stockées là depuis 20 ans. Faut qu’on m’explique comment une usine qui fabrique un produit peut se permettre de stocker un lot pendant 20 ans (bonjour les frais de gestion). Encore une fois, rien n’est sourcé. On dit que le produit est cancérigène, peut-être, mais en ce qui concerne l’article, on s’en fout un peu. Je parle même pas du ton des modifications faites par cette IP (« éléments troublants », « prétexte », « pas tout à fait exact », « hypothèse volontaire », ça fait vachement encyclopédique…).

Je commence à en avoir ma claque de cet article : les internautes ont bien compris qu’une rumeur gagne en crédibilité si elle est mise sur Wikipédia. C’est pour ça qu’on assiste aussi régulièrement à des actes de vandalisme sur cet article. Les fans de la théorie du complot )« on nous cache tout on nous dit rien, mais nous on sait la vérité, on ose la diffuser sur internet et on a pas peur du FBI qui cherche à nous faire taire, et même que Capitaine Thran est un censeur à la solde du pouvoir, bouh le censeur, houuuuu ! ») ont bien compris que Wikipédia était un moyen facile pour se faire mousser.

Marre des vandalismes à répétition. On pourrait pas semi-protéger l’article ? Ca règlerait pas mal de problèmes, et ça éviterait les gens qui confondent wikipédia et skyblog. On va encore me traiter de censeur fasciste, mais je m’en fous… Captain Thran 31 mai 2007 à 10:12 (CEST)

Oui je suis d'accord avec toi. Il faudrait surtout essayer de rendre l'article le plus complet possible pour lui donner une certaine importance et le rendre crédible et donc le faire surveiller par plus de monde. Malheureusement, difficile de trouver des sources tant que l'affaire n'est pas définitivement close. J'essairai de m'y pencher... En attendant, je surveille aussi et pour la semi-protection, je pense qu'il faut le signaler à un admin.--Pinpin 31 mai 2007 à 17:51 (CEST)

C'est fait. Je viens de semi-protéger pour un mois. Esprit Fugace causer 31 mai 2007 à 18:11 (CEST)

Vent d'autan

Le vent d'autan fait partie d'une des hypothèses évoquées ici. Je peux affirmer qu'au matin du 21 septembre 2001, dans les environs immédiats d'AZF, le vent était quasi inexistant, en tout cas très faible, pas du tout le vent d'autan qu'on connaît quand il se met à souffler. Parole de témoin (moi). Je sais, ça ne fait pas avancer le schmilblic.Morburre 2 juin 2007 à 19:42 (CEST)

Tu parles du vent dont il est fait mention dans la partie "la piste hydrazine"? Mais auquel cas, de quoi serait morte la personne qu'on a retrouvée asphixiée? Encore un coup des chinois du FBI, c'est sur! Captain Thran 2 juin 2007 à 22:02 (CEST)

J'ai essayé de faire un peu de ménage dans cet article mais je n'arrive pas à tout vérifier... Il reste encore quelques affabulations. On manque de recul sur ce point et de sources fiables.--Pinpin 2 juin 2007 à 22:19 (CEST)

Ce n'est pas le vent qui asphyxie. Le vent d'autan, quand il soufflait, m'envoyait direct chez moi toutes les fumées d'AZF. Mais en même temps, comme c'est un bon vent costaud, il dégage vite : en fin de compte, tu as plus d'air que de fumée. Par ailleurs, jamais entendu parler de l'individu asphyxié. Et quand on sait toutes les saloperies qui étaient à la SNPE (pardon, je suis pas très technique) et les dégâts qu'il y a eu chez eux, on peut dire que leur sécurité à eux a fonctionné (et que, en retournant le raisonnement, on peut penser que la faute ne vient pas de chez eux). Je sais, c'est pas très argumenté mais, comme je disais plus haut, je trouve qu'on cherche trop la petite bête dans ce qui s'est passé, et pas assez dans ce qui pourrait se passer, ailleurs, dans le même genre. Morburre 3 juin 2007 à 00:35 (CEST)

Censure : je prends acte

Je prends acte à nouveau de la suppression de toutes les mentions qui font références à la base souterraine de Pech David qui communique avec l'ancien Hôpital Militaire du Larrey ainsi qu'aux chapitres techniques sur les données sismiques enregistrées le 21 Septembre 2001, chapitres qui avaient le mérite d'étudier les seules données publiques de sismographes correctement installés alors que les experts ont sciemment refusé d'en faire l'étude après avoir dégrader la précision de ces arrivées d'ondes sismiques. L'information sur la colline de Pech David dérange apparemment ces lecteurs très censeurs. Et M. Morburre, un séisme souterrain très profond dans un puits contruit depuis le larrey en 1991 peut déclencher sans aucun soucis un séisme de 3.4 avec un impact légèrement senti à moins de 300 m (c'est le cas des étudiants de l'amphi N°4 de la fac de médecine et d'une partie du personnel du CHU de Rangueil). Je demande donc aux censeurs l'autorisation de publier une information concernant l'origine de la première explosion sonore : l'explosion du poste 20 kV Les Lilas, chemin des étroits, face à la SNPE, qui y a laissé quasiment entièrement sa peau pendant quelques heures avant un grand nettoyage ultra-rapide sous très haute surveillance le jour même de l'explosion. Ce poste est connu des pompiers pour être un des postes de secours de la SNPE (infos jamais mentionnées par les experts). Il est alimenté par le transfo TR311 de La Fourguette à deux pas du hangar 221 et aucune donnée le concernant n'a été communiqué par EDF à la justice. Bien sûr, quelques journalistes toulousains sont informés de cette situation et ont tout loisir de bien vérifier que la face en brique de ce poste a bien été refaite et que les traces de fumées ont été raclées sur la dalle supérieure. Après... pour ce qui est de publier l'info avec l'assentiment d'un des plus gros fournisseurs de publicité dans les média (EDF) c'est autre chose... mais on ne sait jamais, peut-être que ce site, avec quelques photos et quelques plans accepteraient une tentative d'explication de la première explosion sonore qui n'exclue pas d'autres dégats visibles précurseurs à la SNPE et à AZF. A Préciser que la direction de la SNPE de 2001 a très bien fait allusion à ce poste en 2003 dans une de ses réponses écrites aux attaques du journal de Valeurs Actuelles et dépose dans le dossier judiciaire.

Toujours à l'attention des censeurs : j'apprécie la délicatesse qui consiste à rajouter un article sur le survol EM de GEOID et la suppression en même temps de l'information communiquée par GEOID-FUGRO elle-même sur les limitations des autorisations de vol concernant les poste EDF (par EDF) et les côtes de Pech David (par la Préfecture). Je vous suggère dans ce cas, de supprimer entièrement l'article concernant ces survols puiqu'il vous apparaît opportun de ne nommer que la SNPE zone interdite de survol alors que ce site n'a pas été le seul à avoir été interdit de survol malgré les exigences techniques de GEOID. Quelle partialité dans vos choix, chers censeurs et de plus quel mensonge : c'est bien la zone des côtes de Pech David et non pas la SNPE que la préfecture a interdit de survol. Vous semblez bien connaître les limites du mensonge de ce dossier et montrer par là votre complète complicité avec les experts officiels !

Pierre Grésillaud

Quelqu'un veut-il bien lui expliquer la différence entre Wikipédia (l'encyclopédie) et un blog développant des thèses alternatives conspirationnistes? Moi j'ai la flemme.

Au fait, cher Pierre Grésillaud, je suppose que c'est vous l'IP anciennement anonyme qui a sans cesse vandalisé cette page? je remarque quelque chose: à chacune de vos interventions, vous avancez un nouveau point dont il n'avait jusque là jamais été question: aujourd'hui des traces de fumée effacées, avant-hier une lettre de revendication des terroristes qui est arrivée à l'auto-école, on a aussi eu droit à l'apparition de boules de feu la veille au soir et de données sismiques qui ont disparu sans laisser de trace... J'ai plutôt l'impression que vous voulez à tout prix faire figurer sur Wikipédia votre thèse, quitte à inventer un fait nouveau, généralement invérifiable, à chacune de vos interventions. la logique voudrait que, si vous avez autant d'informations que vous le dites, vous les ayez toutes développées au début non? Pourquoi les diffuser au compte goutte? J'ai plutôt l'impression (ça n'engage que moi, et ce n'est qu'une impression) que vos in(ter)ventions ne sont absolument pas fiables, et que vous vous plaisez à inventer des thèses abracadabrantesques pour vous faire mousser.

Vous m'accusez de censure (ce qui n'en est pas, n'importe quel internaute qui a compris le principe de wikipédia sait faire la différence entre censure et nettoyage de faits non-avérés, ce qui ne semble pas être votre cas), moi je vous accuse de vandalisme. Si vous n'êtes pas capable de comprendre le but, la logique et la méthodologie de Wikipédia, allez donc ouvrir un blog. Personne ne vous censurera, et personne ne vous demandera des preuves de ce que vous avancez. Vous pourrez alors à loisir dénoncer tout ce qui vous passera par la tête...

Pour ma part, j'assume entièrement mes propos, mes modifications sur l'article, et je suis prêt à défendre mon point de vue devant les autorités de Wikipédia. Portez plainte contre moi auprès des administrateurs de Wikipédia, nous verrons bien si mes actes sont considérés comme de la censure ou non. Captain Thran 4 juin 2007 à 17:20 (CEST)

Je ne me suis jamais permis de censurer vos propos et vos ajouts. Je souhaiterais donc assumer également entièrement mes propos sans qu'ils ne soient systématiquement censurés par vos soins. Les informations concernant l'enquête sur ce site sont extrêmement restreintes et pauvres au regard de tout ce qu'il y a dans le dossier judiciaire et de tout ce que l'on peut trouver sur le terrain. J'avais eu la sagesse de faire une simple référence à quelques chapitres entiers justement pour éviter d'inonder d'informations en un seul coup tout le site. Ces infos tiennent plus de 1 Go d'octet au total et représentent une étude technique et de terrain de trois années du dossier judiciaire et de tout ce que j'ai dénicher à Toulouse. Je peux donc parfaitement sans problème argumenter tout ce que j'affirme, même jusqu'au fax de l'auto-école puisque cette info fait référence à une déposition du récepteur d'une des revendications postérieures au 21-9. Avant de me censurer, prenez conscience que tout ce que j'annonce est parfaitement argumenté et relève soit d'éléments déjà déposés, soit de découvertes extrêmement bien vérifiées. Alors vos petites censures du style "SNPE sans EDF et côte de Pech David" pour les interdictions de survol semblent à mes yeux bien ridicules ou finalement très mal renseignées ! Si c'est pour économiser quelques mots, demandez vous pourquoi ces lignes avaient de l'importance...! Prenez conscience cher Captain, que le juge Thierry Perriquet a laissé filer le contenu de tout le dossier judiciaire depuis 2004 pour justement faire émerger tout ce que les Procureurs, les experts nommés, les média peu investigateurs, ne dévoilent pas encore de l'affaire. Cette info vous étonne peut-être mais elle est bien réelle et a déjà été clairement annoncée au Procureur de la République de Toulouse également prompt a censuré les investigateurs par des plaintes ou autres méthodes inefficaces. Le compte goute de mes propos n'est qu'un problème technique que votre censure a bien sûr encouragée. Jamais je ne me premettrais une censure d'un texte d'un intervenant sur ce site avant de lui communiquer un contre-argument dont il pourrait prendre calmement connaissance. Mais toutes vos interventions sont archivées et me permettront de montrer à terme, que sur cette affaire on devient vite censeur sans trop savoir pourquoi ! Je n'ai bien sûr aucune intention de porter plainte contre qui que ce soit. Internet n'est pas le lieu pour ce genre de méthode et mes informations concernant cette affaire réapparaîtront sur ce site puisque la matière première est essentiellement le dossier judiciaire lui même et le terrain toulousain et que finalement ces infos intéressent tous les Toulousains.

Vous avez je vois beaucoup de mal à comprendre... Libre à vous de développer autant de thèses sur le sujet que vous voulez et d'en débattre sur les forums de discutions de votre choix, c'est juste que CELA N'A PAS SA PLACE SUR WIKIPEDIA! Si vous avez envie de croire que le juge Perriquet est impliqué dans l'affaire et qu'il a volontairement sabordé l'enquête, libre à vous, si vous croyez que c'est un attentat commandité par la CIA au sujet de la guerre en Irak, je ne peux pas vous en empécher, et à vrai dire, sur le plan personnel, c'est votre opinion et ce que vous pensez ne m'interresse pas.

Mais dites vous bien que les articles de Wikipédia ne sont pas le lieu pour développer vos opinions personnelles, ni pour publier des travaux inédits: Wikipédia est une ENCYCLOPEDIE, pas un BLOG ni un FORUM! Wikipédia ne doit contenir que des faits sourcés, vérifiables. En quelle langue faut-il vous le dire? En troll peut-être (au vu du nombre de mots "censure" employés par phrase, c'est peut etre le langage qui conviendrait, en effet).? En Ummite? Captain Thran 4 juin 2007 à 18:17 (CEST)

Écrivez un livre, diffusez-le, devenez une référence et ensuite on en reparlera. Ici, nous n'acceptons pas les travaux personnels, seules les sources secondaires font foi : relisez les critères d'admissibilité des articles de Wikipédia. Et arrêtez de nous traiter de censeur (ou d'autres noms), cela devient désagréable et malpoli alors que l'on essaye depuis plusieurs jours de vous faire comprendre le sens de Wikipédia. Nous sommes conscient de votre combat mais nous ne sommes pas ici pour donner de jugements de valeurs sur tel ou tel juge et sur le déroulement de l'enquête judiciaire. Seules les sources vérifiables, neutres, secondaires sont acceptées. Les travaux inédits sont prohibés. Je pense qu'on a été assez clair et patient, le sujet me semble donc clos. --Pinpin 4 juin 2007 à 18:25 (CEST)

Alors je reprends votre exemple de GEOID dont je connais le patron : vous avez repris les termes d'un article de Presse qui parlait du sujet... soit ! Et c'est article a bien entendu omis de reproduire exactement ce que GEOID a mentionné dans son rapport remis à la justice ! Je mets donc face à votre article de Presse, qui n'est qu'une pâle vision de ce qui s'est passé, la déposition écrite de GEOID auprès de la justice qui explique en détail ce qui est arrivé sur ces interdictions. Qui est le plus sourcé dans cette affaire ? Votre exemple de presse ou ma référence au dossier ? Vous voulez les pages du dossier en image dans le site comme cela est possible de le faire ? Je peux cependant vous confirmer que si cela est nécessaire l'ensemble du dossier judiciaire est sur un site internet privé et accessible à quelques personnes qui ne se contentent pas des seules sources de mdéia qui ne font que répéter ce qui est suggéré par les experts officiels.

Le terme Encyclopédie ne signifie par reproduction d'articles de presse ! Le cahier des charges de Wikipédia va au delà de vos limites et la référence au dossier judiciaire et au contexte qui a permis de le sortir est un élément que vous ne pouvez rejeter !

Il y a des règles sur Wikipédia: soit vous les acceptez, soit vous vous en allez, c'est aussi simple que ça. Je vois 3 cas de figure possibles dans votre cas:

- soit vous comprennez les règles et vous les accpetez, auquel cas vous arretez de crier à la censure et de vandaliser l'article.

-soit vous ne comprennez pas qu'il y a des règles, et auquel cas vous avez du mal à utiliser votre cerveau

-soit vous comprenez les règles et décidez de ne pas les respecter, auquel cas vous etes un troll.

Votre comportement provocateur, votre obstination aveugle, votre volonté de vous ériger en redresseur de torts et en victime et votre trouble obsessionnel compulsif à crier à la censure font que j'aurais tendance à vous classer dans la troisième catégorie... Captain Thran 4 juin 2007 à 19:04 (CEST)

Je suis pour les souterrains. Je trouve que la présence de souterrains secrets menant d'un point à un autre est un élément fondamental dans toute affaire mystérieuse. Je ne serais pas étonné que Monsieur Pierre Grésillaud nous révélât l'existence d'un souterrain entre les tours du WTC et Pech-David (via l'hôpital Larrey), auquel cas tout mystère serait levé, l'explosion d'AZF étant la conséquence logique de la destruction des tours. J'attire votre attention sur le fait (contrôlé par des scientifiques que je connais personnellement) que les dix jours séparant les deux événements correspondent exactement à la propagation de l'onde sismique (qui va vite au début, mais qui ralentit après parce que ça monte) entre Manhattan et AZF. Tout ceci étant une manœuvre dilatoire dans la recherche du Trésor des Templiers dissimulé dans un des souterrains. Mais évidemment, les Censeurs vont encore entraver la marche de la Vérité. Morburre 4 juin 2007 à 22:06 (CEST)

Votre humour est plaisant Morburre, mais il ne doit pas faire trop rigoler les familles de quelques victimes de l'Hôpital du Larrey et décédées dans leur transfert en urgence routier et "fastidieux" au CHU de Rangueil faute d'avoir ouvert la galerie souterraine horizontale rapide reliant entre autre les deux hôpitaux (cette galerie va bien plus loin au sud). Tout cela émane du prétexte de cacher l'existence de cette très grande structure souterraine pour d'autres besoins inconnus que des besoins médicaux (quelques blessés de guerre dans les années 90 ont pu heureusement connaitre cette galerie qui n'est qu'une partie d'une base de travail souterrain sous le Larrey). Des demandes officielles, par des représentants du personnel du CHU de Rangueil, ont été faites dès la fin 1999, date de la fermeture officielle du Larrey militaire en surface, pour qu'une galerie souterraine soit construite et les autorités préfectorales ont rétorqué que géologiquement cela était impossible alors que cette galerie existait déjà depuis des années et était tenue secrète tout en étant entretenue et cela auprès de tout le personnel du CHU de Rangueil. Ces choses sont très sérieuses et bien sûr très sensibles auprès d'un nombre importants de témoins du CHU de Rangueil qui ont ressenti un phénomène sismique important plusieurs secondes avant l'arrivée du souffle d'AZF le 21-9-2001 (l'épicentre est relié au Larrey par une autre galerie très souterraine construite pendant plus de 10 mois en 1991 au Nord-Est). Tout ceci est en plein dans le sujet de l'explosion d'AZF et mériterait bien d'autres articles que ceux que les censeurs comptent définitivement laissé sur ce thème, histoire de rester désinformés en toute bonne conscience avec quelques pistes inoffensives histoire de faire croire à l'objectivité et l'intérêt de ce site nouvellement épuré. Il est possible de vérifier tout mes dires grâce aux photos que je dispose de cette structure souterraine notamment sur le secteur du CHU de Rangueil sous le grand réservoir d'eau. Mais avant il faut le laisser-passer de ceux qui censurent à la direction du CHU de Rangueil et à la Mairie de Toulouse très embêté par cette affaire de galerie. Patience pour la diffusion sur ce site... j'attends de votre part Captain un mûrissement de votre intellect sur ce thème même si aucun passe-droit particulier ne vous est accordé pour régir ce site à votre guise. Vous avez récemment exclus la possibilité de mentionner des faits et des preuves importantes d'une grosse partie de cette affaire de votre propre fait, et sous le prétexte de règles que vous manipulez à votre guise Captain. Ces règles semblent être exploitées tout autrement sur d'autres thèmes classiques de Wikipédia et vous le savez très bien. Votre manque de curiosité sur toutes les informations fournies depuis la période où vous avez décidé de censurer montrent bien que vous connaissez très bien les limites des informations et des références à diffuser sur ce site, limites entièrement dictées par une censure inacceptable sur internet. Vos interventions concernant le paragraphe GEOID que j'ai été le seul et le premier à avoir proposé montre très bien vos méthodes qui consistent à limiter et à transformer l'information avec une toute petite partie des informations publiées dans une presse ronronnante qui vous conviennent. Mais le passage au mode semi-protégé de ce thème de Wikipédia montre également une vive inquiétude de votre part et de la part de celui qui a procédé à ce changement d'attribut uniquement depuis que ce site parle précisément de cette base souterraine. Pendant des semaines les mentions et les informations sur le domaine sismique n'ont pas éveillé d'inquiétudes et de censures alors qu'en fait il parlait du même sujet mais sous un aspect très technique et moins vulgarisé. Aucun exemple au monde de séisme d'origine aritificiel mettant en jeu un cratère aussi grand qu'il soit n'a atteint une telle magnitude. Le mensonge N°1 que vous laissez sans aucune contradiction sans le savoir comme le fidèle perroquet des experts nommés se trouve là... et vous devriez en prendre conscience ! Un mensonge cautionné par le CEA-DAM, en France a le poids de l'impunité du chef de l'Etat... vous vous couchez comme tous les journalistes incultes en science dès que ce mensonge commence à avoir la couleur de quelques choses de palpable à Toulouse. Les infos de cette base vous dérangent parce que l'on touche à quelque chose que chaque Toulousain va pouvoir à terme bien évaluer. Alors dépechez-vous de mettre le site en mode Totalement protégé car la suite des infos qui a pu trouver des confirmations sur le terrain va arriver...!

Ce n'est pas des victimes, ni de leurs familles, que je ris. J'ai bien peur, cher Monsieur, que ce soit de vous. Et je n'ai pas fini, mais on ne va pas y passer la journée non plus. Juste un détail anodin : l'hôpital militaire de Toulouse d'appelle hôpital Larrey tout court, pas "le Larrey", il s'appelait déjà comme ça quand il était en ville, quai Saint-Pierre. Morburre 5 juin 2007 à 18:55 (CEST)

(mais il comprends vraiment rien de rien lui, c'en est affligeant, il le fait exprès ou quoi?...). Déjà, je vous signale que si j'ai été le premier à demander la semi-protection, celle ci a été approuvé par tous les autres Wikipédiens qui se sont intéressés à cette page (à part vous, bien sur, mais on ne compte pas les vandales comme étant des contributeurs) ainsi que par un administrateur. Personne ne s'en est encore plaint (à part vous, cf remarque plus haut). Votre propos d'aujourd'hui est donc déplacé.

Néanmoins, j'apprécie de voir que vous apportez encore de l'eau à mon moulin: vous criez encore à la censure environ une fois par phrase, ce qui me conforte dans mon idée que vous êtes un vil troll. Bien que le fait que vous n'ayez toujours pas compris la différence entre Wikipédia et blogspot.com me laisse plutôt à penser quelques déficiences mentales.

Tiens, d'ailleurs, vous nous fournissez encore une fois des informations dont personne (à part vous) n'avait connaissance. Et encore une fois, bien évidemment, vous ne l'aviez pas mentionné avant, alors que vous en aviez eu l'opportunité à de nombreuses reprises. Je suppose que vous n'aviez pas eu le temps d'inventer le fait que des personnes sont mortes à causes de ce tunnel. Ce n'est pas grave, je vous pardonne. Mais ça ne vaut quand même pas votre argument "il y a des photos d'un souterrain, DONC la cause de l'explosion est une bombe EMP".

Et j'aime beaucoup votre ton "Anonciateur de l'Apocalypse" sur la fin, vraiment très drole! Je vous suggère de laisser tomber et d'aller créer un site qui défende votre point de vue, qui n'a pas sa place ici (bien que vous semblez inapte à comprendre ceci). Captain Thran 6 juin 2007 à 08:56 (CEST)

Mais Captain, si vous souhaitez disposer des informations dont je dispose et qui proviennent des 3 premiers CD Rom du juge Thierry Perriquet, non seulement je n'ai pas peur de vous les montrer mais si vous aviez un tout petit peu de jugeotte, croyez vous qu'il est aisé d'obtenir l'autorisation des média auxquels vous tenez à faire référence pour extraire et publier de telles informations...? La presse a peur (pas de publier des extraits du dossier, ça elle s'est le faire notamment quand les RG lui suggère...), mais bien de relancer complètement le débats avec des données techniques très solides qui dérenagent le CEA-DAM. Les dirigeants censurent tout journaliste qui commencent à fouiner sérieusement et le premier d'entre eux qui a déposé auprès de la justice jusqu'en 2003 les travaux de ces recherches s'appelle Thierry Deransart... il a arrêté brutalement en chemin et s'est même permis de démentir auprès de la justice des propres de témoin de ces découvertes qu'il montrait lorsque son Groupe de presse lui laissait une certaine liverté d'action. Anne-Marie Casteret de l'Express a elle aussi était empêchée de travailler sur ce sujet... même si je ne suis pas d'accord sur la thèse qu'elle a défendue, son travail sur les autopsies et les informations qu'elles détenaient d'un milieu qu'elle connaissait bien s'est trouvé amputé et la direction Express qui avait commencé à lui faire confiance l'a déjugée et méprisée en rentrant dans les rangs de la thèse officielle et de la méthode "perroquet". On publie pour faire bonne mesure quelques traces de son travail mais jamais on irait techniquement plus loin même avec toutes les autopsies et les témoignages sous les yeux. J'estime que mes travaux, même s'ils n'ont pas eu l'aval de publication des journaux dans une période où ces deux journalistes d'investigations ne pouvaient déjà plus s'exprimer sur ce sujet (fin 2004, désolé, avant, depuis le Languedoc, je n'imaginais pas la situation aussi grave) ont tout à fait leur place même en quelques lignes avec référence sur ce site. Peu de personnes ont pu récupérer le dossier judiciaire et en même temps avoir la capacité de détecter les très grosses anomalies sismiques de ce dossier. Vos propos sont d'un mépris navrant et vos certitudes sur le petit collège de bien pensants qui sécurisent vos actions montrent bien que vos arguments sont bien faibles.

Cet intéressant personnage a d'autres arguments dans sa besace. Il va bientôt nous sortir l'ultime : la flèche du logo d'AZF qui indique la direction de son épicentre. Dire que j'ai vécu vingt-trois ans à côté d'AZF sans voir la flèche du logo... encore une preuve de censure. Et les embouteillages entre Larrey et Rangueil : irrésistible (je ne suis pas certain que ce soit plus court par le fameux souterrain). Bref, il y a encore de beaux jours de rigolade, n'était le respect dû aux vraies victimes et qu'on va pas embouteiller cet espace. C'est donc ma dernière intervention ici à propos de ce Monsieur. Bonjour chez vous. Morburre 6 juin 2007 à 09:37 (CEST)

Ne rien savoir et écoutez sagement la bonne parole d'un procureur qui a tout deviné depuis les premières heures ! Vous croyez que tous les Toulousains sont aussi fermés et peu curieux que vous, surtout ceux qui ont entendu les deux explosions et ceux qui ont vu les faisceaux et flashs plusieurs secondes avant ? Les raisons de l'intérêt de cette galerie sont très sérieuses et ont fait l'objet de plusieurs demandes motivées très sérieuses de la part de membres du CHU de Rangueil. Certains d'entre eux ont également déposé des témoignages très précis qui devraient vous vous rendre moins méprisant et faussement serein. La flèche du logo AZF n'a pas été réalisée par hasard par ce Groupe AZF sur les enveloppes et les courriers. La position de la première bombe à moins de 5 km du stockage d'uranium de Bessines juste avant la bifurcation d'un bout de voie allant à cet endroit n'est pas non plus sans signification. Mais comme aucun journaliste n'a étrangement pas eu la présence d'esprit de regarder de près une cartographie et que tous ont repris bêtement des coordonnées GPS latitude et longitude complètement abérentes (vérifiables sur les documents repris par Elise Galand dans son livre sur le Groupe AZF), il sera aussi impossible de trouver une référence de la presse bien pensante mentionnant tout ce que l'on peut trouver dans les 6 premières lettres du Groupe AZF. Même Elise Galand qui avait les copies originales de ces lettres n'a pas eu la moindre idée de vérifier sur une cartographie l'intéret du choix de la position de leur bombe par ces terroristes. Sur cette ligne Paris-Toulouse des bifurcations de voies secondaires ne sont pas légion et la priximité de Bessines n'était pas un hasard. Le Groupe AZF sait très bien de quoi il parlait et les calculs sismiques à partir des sismogrammes brutes du RéNaSS permettent bien de comprendre que la direction Est de cette flèche avait un sens. Vous savez traiter ce type de données Morburre...? Vous avez essayé d'en savoir plus sur l'intérêt de ces données sismiques ? Non et votre assurance est pinuts à côté de celle que j'ai sur ces résultats techniques. Censurer gratuitement d'un clic de souris des personnes qui essaient de faire entendre haut et fort ce que des données publiques permettent de faire comprendre, c'est bien une attitude propre à l'oscurantimse et rien d'autre.

Bien entendu, comme la thèse EM d'AZF-Toulouse est quasi obsène pour cette presse bien pensante, aucune rechecrhe de liens entre le Groupe AZF et cette affaire de l'explosion d'AZF n'a été faite. C'est au niveau de la DNAT que ce blocage est assurée par le juge Jean-Louis Bruguière fervant partisant de la thèse chimique officielle permettant tranquillement de ne faire aucun lien et de faire croire que la dernière lettre entièrement publiée le 25 Mars 2004, ridiculement idiote et enfantine par rapport aux 6 premières était vraiment celle du Groupe AZF des voies ferrées. Tout ceci est très sérieux... des moyens colossaux ont été mis en place du 21 Février au 1er Mars 2004 pour gérer cette crise provoquée par le Groupe AZF. Claude Guéant était aux commandes dans le Ministére de l'Intérieur pour gérer cette crise... M. Sarkozy s'est fait tout petit tout petit sur un dossier que tous les policiers et gendarmes de France ont en mémoire. Mais au final, cette affaire est toujours ouverte... et rien ne prouve que les 7 autres bombes annoncées par ce groupe AZF ne sont pas encore là prête à être amorcées.

Déjà, qui est le plus méprisant entre vous, qui nous accusez sans cesse de censure, d'inculture scientifique, de complot et de pédophilie obscurantisme, et nous, qui avons essayé à maintes reprises de vous expliquer calmement, avec des arguments posés, pourquoi vos divagations affabulations arguments n'avaient pas leur place sur Wikipédia?

Qui, de vous ou de nous, n'a fait aucun effort pour essayer de comprendre les règles fixées sur Wikipédia?

Qui, de vous ou de nous, prend cet article pour un blog personnel?

Qui, de vous ou de nous, remet en cause l'incorruptabilité, la droiture et l'ouverture d'esprit de 99% des journalistes, des politiques et des responsables légaux français?

Qui, de vous ou de nous, essaie de foutre le bordel faire chier le monde changer les règles établies sur Wikipédia?

Qui, de vous ou de nous, avance des éléments sans être capable de fournir des sources fiables (je rappelle que les divagations d'un scientifique qui se croit contacté par des extra-terrestres et qui affabule régulièrement sur les multiples complots extra-terrestro-franc-maçonniques ne sont pas considérées comme des sources fiables)?

Qui, de vous ou de nous, invente avance de nouveaux éléments à chaque intervention?

Qui, de vous ou de nous, menace de vandaliser tout Wikipédia (permettez moi de vous citer, Alors dépechez-vous de mettre le site en mode Totalement protégé car la suite des infos qui a pu trouver des confirmations sur le terrain va arriver)?

Qui, de vous ou de nous, passe pour un escroc affabulateur illuminé troll maniaque obstiné du complot depuis le début?

Bon, j'admets avoir été un brin méprisant aujourd'hui, je vous l'accorde. Pour le reste... Encore une fois, libre à vous de créer votre site internet et de divulguer les documents probablement falsifiés pour appuyer votre thèse que vous avez en votre possession. Personne ne vous en empèche. Mais en l'absence de faits avérés, ce que vous dites n'a pas sa place ici. Elle l'aura le jour où cette thèse sera considérée comme possible ou probable par des autorités scientifiques et/ou juridiques sérieuses. Est-ce le cas? Non. Donc, faites un effort pour comprendre les principes de Wikipédia. Captain Thran 6 juin 2007 à 12:45 (CEST)

Encore une fois Captain, les faits avérés sont issus des dépositions du dossier judiciaire que je me permets de présentés sous forme d'extraits dans les sites auxquels je fais références. Mes travaux sur les données brutes sont détaillés, expliqués, agrémentés et publient l'information la plus brute possible que tout développeur pourrait extraire depuis un site public de sismologie. L'Académie des Sciences a fait le choix de ne publier que les travaux de la sismologue Annie souriau sur un seul sismogramme non homologué se trouvant à Toulouse. J'ai détaillé la liste des malversations de cette étude indigne d'une sismologue libre d'expression. Croyez-vous que j'ai une chance de faire passer mes travaux auprès des organes de presse en France avec ces méthodes...? Ah enfin le mot "complot" est lâché... je le vois toujours ce mot à chaque fois que l'on remet en cause une presse française complètement manipulée sur cette affaire AZF. Vous censurer quelques lignes sans aucune vergogne et après vous lâcher la thèse du Complot dont je n'ai que faire. J'affirme qu'il y a collusion d'experts et de magistrats sur cette affaire AZF sur des malversations techniques précises, sur des méthodologies que l'on peut démonter à la lumière entière d'un dossier judiciaire. Je ne parle d'aucun complot. Il suffit de très peu de choses en France pour que le monde scientifique soit tétanisé sur un sujet sensible : que le CEA-DAM affirme et personne ne moufte ! D'un autre côté, l'impunité juridique du Président de la République qui est finalement le patronn du CEA-DAM explique très bien cette situation. Il n'y aucun complot la dedans... il n'y a que la peur de perdre son emploi, d'avoir des procès au fesses (cf le pauvre Henri Farreny), d'avoir des ennuis financiers et pour certains d'être liquidés. Le mot complot est un mot que j'ai rencontré chez des amis qui m'ont avoués être francs-maçons après avoir soulevé devant le très gros pb du contenu du dossier judiciaire. Ce problème de censure et de manipulatons de la presse est un sujet qui sensibilise également les franc-maçons qui comprennent bien sur cette affaire que les pressions sont énormes. Etre franc-maçons, faire partie d'un lobby, d'un club n'est pas du tout la même chose que de servir d'une structure de ce type pour encourager l'obscurantisme et tetaniser tout esprit critique et toute curiosité. Mais le mensonge scientifique n'a pas été créé sur cette affaire par beaucoup de personnes... ce qui est efficace après c'est que personne ne vérifie, ne prend les moyens de vérifier... et la dessus les mensonges du CEA-DAM et de l'OMP sont un exemple. Le directeur du RéNaSS à qui un mathématicien a demandé pourquoi il ne se proposait pas de travailler les données sismiques a répondu qu'il le ferait avec plaisir mais qu'à condition d'être nommé expert. Bien sûr, il savait qu'il ne le serait jamais et il ne l'a jamais été et sa réponse était des plus logiques puisque pour fournir à son niveau de responsabilité une étude poussée il faut avoir accès aux données sismiques du CEA-DAM et donc il fallait être expert. Le complot... mon oeil... le système est en place pour que tout fonctionne... l'impunité du chef de l'Etat sert aussi le CEA-DAM... et vous faites partie sans le savoir de ce système opaque puisque vous censurer sans avoir la moindre compétence sur le dossier AZF pour établir une hiéréachie des informations. Reprendre quelques références médiatisées et faire croire que ce n'est que le rôle de Wikipédia est bien une attitude adaptée à conforter les rouages de ce système qui ne veut sur ses rangs que des perroquets.

Cher Monsieur Grésillaud,

Avant tout, je tiens à rappeler que Wikipédia ne repose pas sur des sources primaires, mais sur des sources secondaires, ceci afin justement d'éviter qu'elle devienne un outil pour publier des thèses inédites. Tant que votre analyse personnelle des données primaires auxquelles vous dites avoir accès n'aura pas été publiée, de préférence avec contrôle d'un comité de lecture, il sera normalement impossible d'essayer de défendre vos vues vos Wikipédia. Wikipédia ne sert en effet pas à promouvoir des théories non publiées, ni même marginales : c'est une encyclopédie, pas un forum ou un hébergeur. Il serait en conséquence appréciable que vous ne criiez pas à la censure si vous vous voyez refuser ici la publications de théories qui ne suivent pas ces règles élémentaires de publication, d'autant que d'autres rédacteurs pourraient se sentir insultés par de telles insinuations, ce qui, vous en conviendrez, n'aide guère à la recherche d'un consensus.

Dans l'immédiat, la question est donc : y a t-il une source secondaire publiée et vérifiable, qui, dans son ensemble, corrobore vos dires et si oui, laquelle ? Tant que ce point n'aura pas été réglé, je crains que peu d'utilisateurs ne soient prêtes à se laisser convaincre par votre argumentation et encore moins à en laisser l'essence figurer dans l'article. Si vous ne pouvez citer de sources secondaires, je vous invite à soumettre vos thèses aux peer review des domaines concernés et de ne vous retourner vers Wikipédia qu'une fois qu'elles auront été acceptées en publication. Il sera alors beaucoup plus difficile pour vos adversaires de justifier la suppression de vos contributions.

Cordialement, --Sixsous 話 6 juin 2007 à 14:49 (CEST)

La référence http://toulouse.indymedia.org/article.php3?id_article=3056 qui avait permis la mention de ma thèse dans ce site, sans que je n'intervienne le moins du monde à l'époque vous convient-elle toujours... et qu'ai je le droit d'écrire à ce propos sans que les foudres de Captain et consors ne censure mes références ? La mention de la galerie souterrain dont je pourrais publier les photographies ou au moins le plan cartographique n'est qu'une confirmation et qu'une précision de ce que j'annonçais dans ce texte. Les adresses sur les chapitres sismolgiques n'étaient que des compléments d'informations pour les plus curieux scientifiquement.

merci Sixsous pour votre contribution des plus claires et des plus respecteuses et merci d'avance pour votre réponse.

Pourquoi censurer un site détruit par un accident sur Google Earth?!?

Eh oui, regardez sur la dernière version du logiciel de la firme américaine, jamais avare d'une collusion gouvernementale (je passe sur la Chine populaire et je reste en France...) le site d'AZF est totalement brouillé...

Mais pourquoi brouiller un site détruit par un accident? Il y aurait il des choses à cacher? Ou craindrait-on une attaque terroriste qui, inspirée par cet "accident", déciderait de raser Toulouse de la carte?

Alors dégrippons nous tous un peu le cerveau : aucun des 1248 autres sites tombant sous l'empire de la directive seveso en France ne subit un tel brouillage... donc il ne reste qu'une seule possibilité : le brouillage a été effectué pour faire taire les critiques liées à l'enquête, qui de toutes façons ne tient pas même sans les images aériennes du site (il suffit de se rappeler du procureur sur la télévision d'Etat qui le soir même, écartait la thèse terroriste pour la thèse de l'accident. Je pense qu'il n'écarterait pas la thèse du suicide non plus, du moment qu'on écarte la thèse terroriste...dédicace aux Inconnus...)

Efin pensez en ce que vous voulez, mais en tous cas, je ne pense pas que nos amis censeurs de la place Beauvau avaient dans l'idée de freiner la littérature galopante (et pas toujours très utile...) de la section "discussion" de cet article wikipedia... A bon entendeur...

Ah oui, voilà ce qu'on doit répondre dans ces cas-là:

Cette discussion n’a pas de rapport direct avec Wikipédia.

Wikipédia n’est pas un forum ! Cet espace est réservé aux discussions visant à l’élaboration et l’amélioration de l’encyclopédie. Merci de ne pas mettre en avant par exemple vos goûts personnels ou vos avis politiques et de ne pas aborder des sujets n'ayant aucun lien avec Wikipédia.

Bourbaki 19 juin 2007 à 22:31 (CEST)

Pour information, ce n'est pas AZF qui est censuré mais le site de la SNPE, qui fabrique le carburant pour fusées car c'est un site sensible. Le terrain vague d'AZF est bien visible à l'ouest de la zone brouillée. Sur le site du Géoportail, le même brouillage est visible. Pas la peine de voir le mal partout ou de chercher des complots là où il n'y en a pas. --Pinpin 19 juin 2007 à 23:32 (CEST)

Mouhahaha, encore un... permettez-moi de corriger les erreurs de raisonnement de cette personne (et ainsi de ne point faillir à ma réputation de honteux-censeur-fasciste-à-la-solde-du-grand-capital). Premier point: le site brouillé n'est pas AZF mais la SNPE. Du coup, tout votre raisonnement sur "on nous cache tout, on dissimule les preuves" tombe à l'eau, et les gens se rient de vous. Deuxième point: si vous pensez réellement qu'on aurait pu cacher des preuves en brouillant le site d'AZF sur Google Earth, je vous invite à réétudier la précision de ce logiciel: si il y avait quelque chose de visible à cette résolution là, n'importe quel toulousain serait capable de voir la même chose de la rocade. Google Earth n'utilise pas les attellites espions capable de lire un nom sur un boite aux lettres. Troisième point: votre argument du "c'est le seul site Seveso brouillé, DONC c'est pour faire taire les critiques" me semble un poil simpliste. C'est UNE des possibilités, certes, mais ça n'est pas la seule, donc l'emploi de votre DONC est abusif.

Enfin bon, moi je dis ça, hein, mais c'est uniquement parce que je suis employé du Ministère des Complots et de la Désinformation, financé par le groupement Lagardère pour désinformer les gens sur Wikipédia et pour empécher ceux qui ont compris (parce qu'ils ont bien écouté JPP) que c'est un coup des Ummites de s'exprimer. Captain Thran 20 juin 2007 à 10:03 (CEST)

On va encore me traiter de censeur

Avant qu'on ne me traite de censeur, je tiens à préciser que j'ai réverté les modifs d'une IP aujourd'hui parce qu'ils comportaient des propos faux. En particulier, je veux bien croire que CrO6 soit incompatible avec les nitrates, mais à ma connaissance (et même à la connaissance de Google, Sigma-Aldrich et ChemExpert), CrO6 ça n'existe pas (ou alors ça existe mais le FBI nous en cache l'existence pour dissimuler les preuves que l'explosion d'AZF est un complot ummito-CIA-franc maçonnique - ironie inside). Je commence à en avoir sérieusement ma claque des IP anonymes qui insèrent n'importe quoi comme information. Captain Thran 9 juillet 2007 à 12:30 (CEST)

C'est Cr(VI); la phrase a tout simplement été écrite par quelqu'un qui a lu que le chrome hexavalent a six oxydations et qui croit qu'une oxydation est une liaison avec un atome d'oxygène. Barraki Retiens ton souffle! 9 juillet 2007 à 14:33 (CEST)

Aaaah ok ça explique ce que venait faire ce 6... J'avais pas pensé au nombre d'oxydations... Enfin bref, on est d'accord pour dire que CrO3 = Cr(VI) mais que CrO6 n'existe pas... Captain Thran 9 juillet 2007 à 14:38 (CEST)

S'il est sous forme solide, oui. CrO₄²⁻ = Cr(VI) aussi. Autant laisser Cr(VI), ça nous évite de chercher dans quel composé il est. Barraki Retiens ton souffle! 9 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

Bonjour. L'une des IP anonymes "qui insèrent n'importe quoi" c'est moi, Bastien31000. Je découvre tout juste le fonctionnement de Wikipedia et ce n'est pas évident pour un débutant, je vous prie donc d'excuser cet anonymat involontaire et provisoire. Ceci dit, je suis toulousain et j'ai souffert de la catastrophe d'AZF (ce qui n'est pas le cas d'un certain "contributeur" fort agressif) Cela ne me donne pas plus de droits mais journaliste, je travaille depuis des années sur les risques engendrés par le pôle chimique, puis depuis le 21 septembre 2001 sur les causes du drame et la recherche d'une explication réellement convaincante. Je pense bien connaître cette triste affaire. Je n'ai aucun a priori sur l'origine, qu'elle soit accidentelle et imputable à l'usine ou d'origine extérieure, ou qu'elle soit criminelle. Ce qui m'interesse c'est la vérité pour qu'une telle horreur ne se reproduise pas. Je m'y suis engagé auprès de mes enfants, c'est aussi mon devoir professionnel et de citoyen. Je travaille la main dans la main avec une dizaine de confrères et ce que j'écris (ou tente d'écrire) ici, repose sur des faits avérés, vérifiés et recoupés par mes confrères et/ou par moi-même. Des faits que l'un ou l'autre d'entre nous avons déjà publié ou diffusé dans nos medias respectifs. Ainsi, quand je parle du chrome hexavalent, que j'ai il est vrai improprement aussi nommé CrO6 au lieu de Cr(VI), je fonde mes affirmations sur des faits précis, avérés et déjà parus le 16 janvier 2003 dans l'Express "7 raisons de ne pas croire à un accident" sous la plume d'Anne-Marie Casteret, et à la même date dans un papier du Figaro signé par Marc Menessier. Plus tard, le 29 septembre 2006, Valeurs Actuelles a repris et précisé l'information en montrant que des trace de chrome avaient été retrouvées sous les semelles et sur les vêtements de 2 victimes. Le labo de la police scientifique précisant que la présence de ce chrome était "naturelle". J'ai pu consulter ce document avec plusieurs collègues, ce n'est pas un scoop ! Vous avez bien voulu mettre ces précisions en ligne pendant quelques heures, hier 09 juillet 2007, en corrigeant l'erreur (CrO6 = Cr(VI) puis vous l'avez retiré pour revenir à la version précédente. Dommage car j'avais aussi corrigé une petite erreur qui situe Anne-Marie Casteret au Nouvel Obs alors qu'elle travaillait pour l'Express. Je souhaite aussi préciser que j'avais envisagé d'apporter des éléments qui permettent d'enrichir la compréhension de la thèse officielle. Enfin, pardon de ne pas en dire plus sur moi mais certains de mes confrères ont eu de vilains problèmes avec ce Monsieur Grésillaud qui vous invective régulièrement. Je ne souhaite pas vivre les mêmes embarras. Bien cordialement Bastien31000

Je tiens à m'excuser pour mes propos. L'article étant courrament vandalisé par des anonymes qui insèrent n'importe quoi, du coup j'ai tendance à être méfiant envers tout ajout qui me semble bizarre. En tant que chimiste, et qu'ex toulousain ayant moi aussi "vécu" AZF de près, je m'intéresse moi aussi au sujet. Comme vous avez pu le lire, nous avons eu quelques différents avec certains contributeurs anonymes, et, en voyant apparaitre le nom d'un composé chimique qui n'existait pas, j'ai cru à une nouvelle tentative de vandalisme, j'ai réagi un peu brutalement, et je tiens à m'en excuser. Veuillez m'excuser pour mes propos et mes actes, j'essaierai de réparer quand j'aurais plus de temps.

Bien évidemment, toute contribution à l'article est la bienvenue, à condition bien sur qu'elle respecte les règles de Wikipédia (en particulier, la neutralité de point de vue, la non-diffamation des différents acteurs de l'enquète, et la présence de sources fiables). Captain Thran 10 juillet 2007 à 17:31 (CEST)

Je ne demandai pas d'excuses mais je les accepte volontiers. Je vais tenter à nouveau de mettre en ligne mes précisions sur le Cr(VI) et rendre ma regrettée consœur Anne-Marie Casteret à l'Express. Bien cordialement. Bastien31000

Après discussion avec quelques collègues et conseils pris à bonne source nous pensons qu'il serait plus exact d'écrire:

" Soit l'hypothèse d'un contact entre les nitrates, l'UDMH ou un autre dérivé de l'hydrazine et de l'anhydre chromique utilisé pour des tests de routine. Les chrome, à l'état trivalent ou hexavalent est particulièrement incompatible avec les nitrates et l'hydrazine. Selon Anne-Marie Casteret (l'Express du 16 janvier 2003) et Marc Menessier (le Figaro du même jour), 21 flacons trioxyde de chrome en paillettes avaient disparus du laboratoire de l'usine début août 2001, tendis que Valeurs Actuelles révèle le 28 juillet 2006 que des traces de chrome ont été relevées par les expertises du laboratoire de la police scientifique, sur les chaussures (3,8 mg) et les vêtements de deux victimes de la catastrophe qui se trouvaient au plus près du hangar 221. Le laboratoire ne précise cependant pas s'il s'agit de chrome trivalent ou hexavalent."

Voilà, je vous demande votre avis avant eventuelle modification. Bien cordialement Bastien31000

Mon avis de chimiste: le terme "anhydre chromique" n'existe pas en français. Le terme "Anhydride chromique" est correct mais rarement utilisé. Les termes les plus courrament employés pour désigner ce produit sont, au choix: chrome hexavalent, chrome(VI) ou oxyde de chrome(VI). Je suggère d'utiliser un de ces termes, ils sont utilisés beaucoup plus fréquemment et ça sera plus parlant (d'autant plus qu'on peut faire un redirect vers Chrome hexavalent). De même pour trioxyde de chrome un peu plus bas: c'est pas faux d'appeler ce produit comme ça, mais c'est pas le nom le plus souvent utilisé.

Par contre, ce qui serait intéressant serait de connaitre la masse totale de CrO3 qui aurait été dérobée: 21 flacons, c'est bien, mais ça n'a pas la même importance si c'est des flacons de 50g ou de 1kg. C'est le genre de détails qui peut faire la différence. Captain Thran 11 juillet 2007 à 12:28 (CEST)

Merci beaucoup Captain Thran. J'ai essayé de préciser le tir en tenant compte de vos observations. N'hésitez pas à m'étriller si vous n'êtes pas d'accord. Il y à du nouveau dans cette affaire dont on va bientôt parler car selon mes informations, le juge Perriquet aurait mis un point final le 9 juillet 2007, à son "Ordonnance de renvoi devant le tribunal correctionnel et de non-lieu partiel". Un pavé de 250 pages qu'il va falloir analyser soigneusement. Bien cordialement. Bastien31000

De rien. Par la suite, j'ai juste changé 1 tournure de phrase dans l'article. Captain Thran 11 juillet 2007 à 15:05 (CEST)

Vous avez bien fait ! Bastien31000

J'ai pu consulter l'ordonnance de renvoi et de non-lieu partiel du juge Perriquet, il aborde très succintement la disparition du chrome sans apporter de réponse mais je constate qu'il écrit "chrome 6". Que doit on en penser sachant qu'il est conseillé et probablement relu par la crème des experts ? Bien cordialement, Bastien31000

Justement, ce n'est pas une erreur. "Chrome 6"="Chrome (VI)"=chrome au degré d'oxydation 6. Disons pour simplifier que chaque atome d'oxygène lié à un atome de chrome apporte 2 degrés d'oxydation, donc "Chrome 6"="chrome(VI)"="Chrome au degré d'oxydation 6"="CrO3". L'erreur commise généralement par les non-chimistes est de croire que "Chrome 6"="un atome de chrome + 6 atomes d'oxygène" (cette molécule ne peut pas exister - tout du moins sans enfreindre 3 ou 4 lois fondamentales de la chimie).

Après, la question de savoir comment on l'appelle dans l'article peut encore se poser. Comme je l'ai dit plus haut, parler d'"anhydre chromique" est faux. Parler d'"anhydride chromique" ou de "trioxyde de chrome" est juste, mais ces termes là ne sont que très rarement employé en français "chimiste". parler de "chrome 6" est juste aussi, mais par convention, on préfèrera parler de "chrome(VI)", d'"oxyde de chrome(VI)" ou de "chrome hexavalent". Captain Thran 13 juillet 2007 à 10:15 (CEST)

OK, c'est clair, je n'avais pas saisi ma faute initiale CrO6 au lieu de Cr6 et la deuxème quand j'écrivais anhydre, je voulais écrire anhydride. Vivement les vacances ! Bien cordialement, Bastien31000

Oui, à part que... Quand on dit "Chrome (VI)" ou "Chrome 6", ça représente CrO3 et non Cr6 (qui n'existe pas). C'est compliqué la chimie, hein? Captain Thran 13 juillet 2007 à 11:15 (CEST)

Au fait, il faut bien noter que "incompatible" n'a pas de sens en chimie, mais que dans le codage des produits dangereux ça désigne des produits suceptibles de réagir violement entre eux.

Cr(VI), c'est l'état du chrome dans le complexe. Le Cr(VI) ne peut devenir par exemple du Cr(III) (chrome trivalent) que par une réaction rédox. Par contre la réaction CrO3 + 2 HO- = CrO2 2- + H2O est une réaction dans laquelle on a du chrome hexavalent au début et à la fin! C'est pourquoi je tiens à ce qu'on s'en tienne à ce nom-là. Barraki Retiens ton souffle! 13 juillet 2007 à 21:54 (CEST)

J'aurais aimé attacher le lien: http://www.inrs.fr/inrs-pub/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/FT%201/$File/Visu.html à la citation de l'INRS mais je ne sais pas faire ou bien cela ne fonctionne pas. Bien cordialement Bastien31000

Je le met dans chrome hexavalent, pas ici. Barraki Retiens ton souffle! 14 juillet 2007 à 10:18 (CEST)

Académie de Nancy-Metz

Question sur la pertinence de citer l'"Académie de Nancy-Metz" à coté de l'INRS: je suis assez surpris de voir ça. Il me semble que l'acédémie de Nancy Metz n'a qu'un rôle administratif et n'a pas pour vocation directe de mener des recherches. Ou alors, c'est un des laboratoires qui dépend de l'académie qui a mené cette étude (et auquel cas il serait plus juste de citer le nom du labo et pas celui de l'académie). Enfin, ça me surprend quoi!

Par ailleurs, il y a de nombreux autres organismes bien plus compétents (et qui font plus autorité) qui se sont penchés sur le sujet depuis fort longtemps (le fait que le chrome VI soit un puissant oxydant est connu depuis très très longtemps, c'est écrit sur sa MSDS). Ca me surprend que l'académie de nancy metz se soit attribuée ces informations. Ou alors j'ai pas très bien compris la tournure de phrase de l'article. Quelqu'un pourrait m'éclairer? J'ai vraiment du mal à comprendre le "Selon l'Académie de Nancy-Metz"... Captain Thran 14 juillet 2007 à 12:05 (CEST)

Pour moi, ces informations sur le chrome VI sont un cours, pas une publication de recherches. D'ailleurs, on pourrait demander à n'importe quel élève de math-spé ou de fac de physique-chimie "pensez-vous que le chrome VI soit un oxydant, un réducteur ou neutre? Et s'il n'est pas neutre, faible, moyen ou puissant?" . S'il réfléchit 20sec, il devinera "oxydant puissant". Barraki Retiens ton souffle! 14 juillet 2007 à 12:44 (CEST)

Valeurs Actuelles écrit dans son édition du 28 juillet 2006, page 13, "L'Académie de Nancy-Metz va plus loin. A propos des oxydes de Chrome, elle précise, sur son site internet, qu'en présence de CrO3, les matières à éviter sont en particulier l'hydrazine et dérivés, les nitrates"..." Bien cordialement. Bastien31000

Ca prouve une chose: les journalistes de Valeurs Actuelles n'y comprennent rien en sciences, mais en parlent quand même (malheureusement c'est pas les seuls: la chimie c'est comme les frites Mc Cain, ce sont ceux qui en savent le moins qui en parlent le plus). Je plussoie ce que dit Barraki: cette info n'est très probablement pas tirée d'une publication de Le recherche ou d'une étude. Il est beaucoup plus vraisemblable qu'elle soit tirée soit d'un cours de chimie, soit d'une MSDS. Donc, citer l'académie de N-M comme source revient à lui attribuer cette information comme résultat de ses recherches, ce qui me parait assez douteux (c'est en tout cas une erreur très grossière). Mieux vaut ne citer que l'INRS, organisme qui fait beaucoup plus autorité dans le domaine de la sécurité chimique que l'académie de Nancy-Metz. Faudrait vérifier la nature de la source quand même, pour être sur: a-t-on le lien du fameux site Internet de l'académie sur lequel le journaliste s'appuie pour dire ça?

C'est quand même bizarre qu'une telle coquille soit passée. Si le journaliste qui a écrit cet article est capable de faire une erreur pareille, c'est tout son article qui est à vérifier. Dis-moi Bastien, as-tu les articles de Valeurs Actuelles sous la main? Captain Thran 15 juillet 2007 à 17:30 (CEST)

Comment faire pour t'envoyer cet article, j'en ai une copie .jpg ? Bien Cordialement, Bastien31000

Tu peux me l'envoyer sur thran69 (at) yahoo.fr Captain Thran 17 juillet 2007 à 08:54 (CEST)

C'est sans doute sur ce document que se fonde le journaliste de VA : http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/Physique/chim/FDS/FDS30.htm Je ne vois pas en quoi son "erreur" serait aussi "grossière". Cette académie parait quand même sérieuse et il me semble sain qu'un journaliste croise ses infos en citant deux sources différentes, en l'occurence l'INRS et cette académie. Bien cordialement Bastien31000

C’est pourtant, pour un scientifique, une erreur plus que grossière que d’attribuer l’origine de cette information à l’académie de Nancy-Metz. Cette page n’est que la copie partielle des informations que l’on peut trouver sur la MSDS (Medical and Safety Data Sheet) du CrO3.

D’après ce que tu nous as dit, le journaliste de l’article dit : "L'Académie de Nancy-Metz va plus loin. A propos des oxydes de Chrome, elle précise, sur son site internet, qu'en présence de CrO3, les matières à éviter sont en particulier l'hydrazine et dérivés, les nitrates".

La tournure de cette phrase laisse à supposer que c’est une découverte de l’académie de N-M. Or, ça ne l’est absolument pas, l’académie n’ayant fait que reprendre sur son site des informations disponibles depuis des décennies auprès de n’importe quel fournisseur de produits chimiques, organisme chargé de répertorier les produits chimiques (registre CAS par exemple), organisme chargé de mener des études sur la sécurité (INRS par exemple).

L’académie de N-M n’a pas dit de bêtises en affichant ses données sur son site, elle en a parfaitement le droit, et c'est même une bonne chose. par contre, le journaliste a raconté un peu n’importe quoi en disant « l’académie de N-M va plus loin ». Comment dire… L’académie n’ayant fait que reprendre l’information, on ne peut pas lui attribuer cette découverte. C’est un peu comme si un journaliste écrivait : « C’est Isaac Newton qui a découvert les lois de la gravitation, et ses travaux ont par ailleurs été confirmés par Monsieur Martin, professeur de Physique-Chimie au lycée Saint-François de Trifouilles-les-Enclumes dans un cours donné à sa classe de 1°A ». Ce que ce journaliste a écrit, c’est un peu comme si il avait écrit « Etant le premier journal à traiter de la découverte de Christophe Colomb, le journal La Gazette du Roy a découvert l’Amérique en l’an de grâce 1502 ». Tu saisis l'erreur "grossière"? Captain Thran 17 juillet 2007 à 13:00 (CEST)

Après, je suis tout à fait d'accord, il est sain qu'un journaliste croise plusieurs sources. Mais il faut aussi qu'il comprenne la nature et l'origine de ces sources. Quand tu veux donner les résultats de l'élection présidentielle, tu cites les chiffres officiels du ministère de l'intérieur je suppose. Tu ne rajoutes pas "Le journal Le Monde va plus loin: il confirme ces chiffres", puisque le journal en question a les mêmes sources. Honnêtement, le journaliste qui a écrit "L'académie de nancy-Metz va plus loin", il perd beaucoup en crédibilité (du moins auprès de ceux qui savent de quoi il parle). Captain Thran 17 juillet 2007 à 13:04 (CEST)

Arguments recevables, cependant, j'ai contacté mon confrère Jean Christophe Tirat, l'auteur du papier de VA. Pour lui l'Académie de N-M ne fait que confirmer le point capital, selon lui, que CrO3 + Hydrazines = gros problèmes, mais il n'a jamais écrit que c'était une découverte de cette académie! Il rappelle aussi faire un travail généraliste, de vulgarisation qui doit être compris de tous; ses articles ne sont pas destinés à l'Académie des Sciences. D'accord avec lui bien que j'admette que sa formule "va plus loin" ne soit pas appropriée...on touche à la rhétorique et j'ai comme l'impression qu'on pinaille puisqu'il est avéré, tu le dis toi-même, que ce mélange est hyper dangereux. Il ne me paraît pas répréhensible de citer une source plutôt qu'une autre, l'important étant qu'elle soit crédible, or ce document CREDIBLE cite le binôme CrO3-hydrazine. Mon collègue précise qu'à l'origine ce serait le Pr Delalu qui lui aurait confié l'info, tu connais Delalu n'est ce pas ? la conversation a été enregistrée mais Tirat n'a pas souhaité le citer comme référence, c'est son affaire. Donc j'insiste, il seraît utile de notifier cette incompatibilité dans l'article consacré à l'hypothèse hydrazine et à la disparition de 20 kg de chrome. Si tu trouves maladroit, voire non crédible, de se référer à l'académie de N-M, tu dois connaître en tant que "sapiteur" un autre lien faisant référence au couple inamical CrO3-Hydrazine ? Bien cordialement, Bastien31000.

Ne te méprends pas sur mes propos: je n'ai jamais remis en doute le fait que CrO3 + hydrazine = danger, bien au contraire.

Par ailleurs, cette incompatibilité entre hydrazine et CrO3 est mentionnée dans l'article AZF, dans la partie sur l'hydrazine, et je n'ai jamais émis l'idée de supprimer ce fait.

Peut-être que je pinaille en effet, que le problème n'est que rhétorique et que je fais beaucoup de vent pour rien : c'est possible, c'est une question de point de vue. Je suis peut-être un petit con extrémiste, mais j'estime qu'il y a une différence énorme entre citer le travail des autres et s'attribuer le travail des autres. Le site de l'académie de N-M a cité des informations qu'on trouve sur la MSDS du CrO3: aucun souci à ce niveau-là, c'est son droit et c'est même une bonne chose que ce genre d'informations soit diffusé.

Maintenant, si un journaliste dit "L'académie de NM va plus loin", ça veut dire qu'il attribue le travail de ceux qui ont rédigé ces travaux à des membres de l'académie de NM: c'est non seulement faux, mais aussi injuste pour ceux qui ont réellement travaillé sur le sujet.

Maintenant, je sais pas, peut-être que ça se passe pas comme ça dans le milieu du journalisme, peut-être que s'attribuer les travaux de ses collègues n'est pas aussi problématique : c'est par contre en général très mal vu dans les milieux scientifiques.

Que ce journaliste ait fait cette erreur dans son article, soit. Il n'est pas spécialiste dans ce domaine, il a fait une erreur, ça peut se comprendre, l'erreur n'était pas évidente pour un non-spécialiste, ça peut arriver à tout le monde, c'est pas le premier et ca sera pas le dernier. J'ai peut-être eu des propos assez durs quand j'ai dit que ça décrédibilisait le reste de son article (c'est mon coté petit con extrémiste qui ressort), et je m'en excuse auprès de lui. Par contre, ce n'est pas une raison pour reproduire cette même erreur sur Wikipédia, c'est pourquoi j'ai enlevé la mention à l'académie de NM dans l'article. Citer l'INRS comme source me semble tout à fait suffisant, puisqu'en France il s'agit d'un organisme (pour ne pas dire DE L'organisme) faisant autorité dans le domaine du risque chimique. Captain Thran 18 juillet 2007 à 14:51 (CEST)

PS: en tant que sapiteur, je signale que comme source, la plus fiable et la plus complète serait un lien vers la fiche MSDS du CrO3: on peut trouver des copies de cette fiche très facilement sur des dizaines et des dizaines de sites web, et dans des dizaines de langues différentes. Mais bon, le lien [1] donné comme source de l'article est déjà un lien renvoyant sur la fiche MSDS du CrO3. Ca va être difficile de trouver une meilleure source que celle qui est déjà donnée. Captain Thran 18 juillet 2007 à 14:59 (CEST)

Nous sommes donc d'accord sur le fonds. Quand à la forme, on peut en effet admettre que tant il est vrai que "trop d'infos tue l'info", ce confrère a pu pêcher en voulant trop "sourcer" son allégation, ce qui n'enlève rien à la véracité de celle-ci et d'un article que vous sembliez Barraki et toi-même vouloir remettre en cause dans son ensemble. OK pour la maladresse de sa formulation "va plus loin", quand même très anecdotique, mais mon texte soumis à Wikipedia ne la reprenait pas. En revanche un lien vers cette évidence serait intéréssant puisque l'INRS (aussi cité par Tirat) n'évoque pas l'hydrazine parmi les incompatibles au chrome. Enfin, et peut-être pour clore ce débat intéressant, il ne fut jamais question dans mon esprit ni ailleurs de te prendre pour un "petit con extrémiste", bien au contraire! ...mais peut-être es-tu un adepte du chleuasme ? Bien cordialement, Bastien31000

(déjà que pour sapiteur, j'ai du aller chercher au fin fond de ma mémoire ce que ça voualit dire, autant chleuasme, moi pas comprendre...). Enfin bon, soit, on va dire que la maladresse de ton confrère est anecdotique.

Après, effectivement l'hydrazine n'est pas citée nommément dans la fiche de l'INRS. Néanmoins, on peut y lire, entre autres : "Le trioxyde de chrome est susceptible de provoquer incendies et explosions par contact avec les agents réducteurs, les matières organiques et les substances combustibles". Or, l'hydrazine est une matière organique combustible avec un pouvoir réducteur important (car il y a deux fonctions amines). C'est donc sous-entendu que l'hydrazine est l'un des très nombreux incompatibles du CrO3. On peut aussi citer le paragraphe "Propriétés chimiques" sur la première page: substances organiques, ammoniaque et sels d'ammonium (c'est à dire grosso modo les dérivés nitrés, dont l'hydrazine).

Le problème est là: primo, toutes les sources qui seraient susceptibles de préciser ça découleraient directement de la fiche de l'INRS (ces informations seraient toutes incluses dans la fiche de l'INRS), et deuxio cette source aurait de très très grandes chances d'être moins précise que la fiche de l'INRS (les informations comprises dans cette source seraient donc de moins bonne qualité que celles de l'INRS). Honnetement, je vois mal comment trouver plus fiable, plus complet et plus précis que la fiche de l'INRS. Donc, je pense que c'est inutile d'en chercher une autre. Enfin, c'est mon avis: tu peux toujours demander aux autres (Barraki par exemple) ce qu'ils en pensent. Captain Thran 18 juillet 2007 à 17:35 (CEST)

Le "chleuasme" ou "autocatégorème" est une figure de rhétorique, une forme de fausse modestie consistant a se dévaloriser pour en fait se mettre en valeur: "je suis nul et con ! — Mais non, mais non, tu est trés bon !". Il est vrai que j'ai tendance à être un peu cataglotte (1) quand je taquine mes interlocuteurs. A chacun ses défauts ! Pour le reste, j'ai cru comprendre que Wikipedia s'adressait à tous les publics alors que, comme tu l'avait dit il y à quelques jours, "la chimie c'est compliqué, hein !" il me semble inutile de compliquer encore plus. Comment espérer que le "vulgus pecum" percute à première lecture ? surtout quand c'est "sous entendu" comme tu viens toi-même de l'écrire. Bien cordialement. Bastien31000 (1) a ta disposition pour définir ce mot dans un prochain message (lol)

Je remarque en page d'homonymie sur AZF (http://fr.wikipedia.org/wiki/AZF) qu'il est écrit: "La catastrophe qui a eu lieu le 21 septembre 2001". Ce n'est pas correct car l'événement étant siué dans le temps (21 septembre 2001) s'est donc PRODUIT ou est SURVENU. Ecrire "à eu LIEU" doit le situer dans l'espace (à Toulouse). Il faudrait donc écrire: la catastrophe qui a eu lieu à Toulouse le 21 septembre 2001. Je pinaille moi aussi !. Bien cordialement, Bastien31000

Page d'homonymie corrigée. Et j'ai modifié la phrase relative à la fiche de l'INRS, en explicitant un peu plus: ça devrait permettre de se passer d'une autre source qui serait redondante. Captain Thran 19 juillet 2007 à 20:37 (CEST)

J'ai supprimé les références: un produit chimique n'est pas un oxydant "selon" quelqu'un, c'est un oxydant, parce que ses atomes sont disposés comme ça. Le sourçage des propriétés, merci de le faire dans l'article chrome hexavalent.

En fait, la présentation du journaliste donnait à mon avis l'impression que les recherches de l'INRS avaient pour but d'éclaircir l'explosion. Comme si on avait attendu AZF pour faire la liste des propriétés de ce produit! Barraki Retiens ton souffle! 20 juillet 2007 à 23:31 (CEST)

C'est pas faux. Je dirais même que c'est tellement vrai... Maintenant, on peut quand même laisser un simple lien dans les sources vers la fiche MSDS du CrO3, ça coûte pas grand chose. Non? Captain Thran 21 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Je maintiens que ça donne la fausse impression que cette fiche est un travail réalisé dans le cadre de l'investigation à propos d'AZF. Barraki Retiens ton souffle! 21 juillet 2007 à 17:25 (CEST)

Re-pas faux, et re-tellement vrai... Captain Thran 21 juillet 2007 à 20:09 (CEST)

Je me fait peut-être l'avocat du diable mais il me semble que ce journaliste se contente de citer une source crédible pour montrer l'incompatibilité des produits en présence. C'est en tout cas dans cet esprit que j'avais repris les sources citées par Valeurs Actuelles(INRS et Académie de NM) après les avoir vérifiè. Autant j'ai été dans l'ensemble assez d'accord avec vos réserves passées, autant j'ai maintenant du mal à comprendre Barraki. Un bandeau en tête de l'article fait remarquer le manque de sources et voilà que tu en supprime une de premier ordre au simple prétexte qu'elle donnerait une "fausse impression"!!!, "fausse impression" que je ne partage pas. Bien cordialement. Bastien31000

"source de premier ordre": question qualité et autorité, oui. Question rapport au sujet, non. Désolé, mais dire que le chrome VI est un puissant oxydant selon l'INRS, ça m'apparaît comme aussi con que de dire que le ciel apparaît bleu selon le CNRS (j'ai écrit apparaît et pas est, pour des raisons détaillées dans Couleur du ciel). Barraki Retiens ton souffle! 22 juillet 2007 à 13:33 (CEST)

Ce que dit Barraki est pas faux: c'est complètement crétin de mettre "selon l'INRS (ou l'académie de Nancy Metz), le CrO3 est un puissant oxydant blablabla", c'est limite abbérant scientifiquement parlant. Je conçoit tout à fait que pour un non-scientifique, ça peut donner une fausse impression de supprimer la mention à l'INRS, mais on ne peut pas non plus, sous prétexte de souhait de vulgarisation, écrire des choses fausses.

Après, par contre, on pourrait envisager de mettre en lien la fiche MSDS du CrO3, sans pour autant mentionner l'INRS dans l'article principal. Avantages: on ne dit pas de conneries dans l'article principal, et on a un lien vers un document faisant autorité dans le domaine du risque chimique. Inconvénient: ça serait redondant avec l'article [Chrome hexavalent]]. Je pense que ça serait la meilleure solution. Captain Thran 22 juillet 2007 à 17:53 (CEST)

Plaque 2109 AZF 31?

Lu sur l'article: "Cependant, certains manifestants portent la plaque 2109 AZF 31 sur leur pare brise". Je me pose la question: est-ce suffisament répandu et notoire pour avoir sa place ici? Certes, j'habite plus Toulouse depuis 2003, mais je m'y rends encore régulièrement, et je n'ai jamais vu le cas (hormis sur une pochette d'un album de Zebda). Si il y a plusieurs dizaines ou centaines de voitures dans tout toulouse à arborer cette plaque, ça a sa place ici; si il n'y a que 3 ou 4 , je pense pas que ce soit la peine d'en parler. Donc, la question est: les Wikipédiens toulousains, pouvez-vous me dire si ce fait est courant ou pas? Merci! Captain Thran 11 juillet 2007 à 10:46 (CEST)

Au fait, c'est moi qui ai supprimé la mention aux logements et au lycée galieni dans la partie 'Bilan humain', et ce pour deux raisons: d'une part, ça aurait eu plus sa place dans le bilan matériel que dans la partie bilan humain, et d'autre part c'était déjà mentionné plus bas. Captain Thran 11 juillet 2007 à 10:53 (CEST)

Je n'ai JAMAIS vu cette fameuse plaque. Je suis pourtant toulousain habitant les quartiers sinistrés. Bastien31000

Personellement j'ai déja vu cette plaque sur plusieurs dizaines de voitures en 2001 / 2002, elle a été publiée sur une pochette de disque et j'en vois de temps en temps sur des voitures (mais rarement maintenant). atomcomputer

Ok, ça change la donne. La question maintenant est: est-ce un phénomène suffisament notoire pour être dans l'encyclopédie? Personnellement j'hésite. Puisque ce fait était assez répandu en 2001/2002, je serais d'avis dele mettre, mais si c'est devenu rarissime, je pense pas que ce soit la peine. Vous en pensez quoi? Captain Thran 16 juillet 2007 à 16:10 (CEST)

J'ai parlé des boîtes aux lettres roses sur Wikipédia parce que j'avais trouvé des articles de journaux dessus. Si assez célèbre, on doit avoir des sources. Barraki Retiens ton souffle! 20 juillet 2007 à 18:49 (CEST)

Boites aux lettres roses? J'ai du louper un épisode... Captain Thran 20 juillet 2007 à 20:40 (CEST)

Rien à voir avec AZF. http://www.keusta.net/blog/index.php/2005/01/21/141-bougez-avec-la-poste-pour-le-1-er-avril Barraki Retiens ton souffle! 20 juillet 2007 à 23:31 (CEST)

Renommage

Catastrophe est un mot visant plus à affoller qu'à informer. Que diriez-vous de renommer Explosion de l'usine AZF de Toulouse (ou même Explosion de l'usine AZF, c'est assez explicite et plus simple). Barraki Retiens ton souffle! 20 juillet 2007 à 23:31 (CEST)

Une explosion peut fort bien ne pas produire de catastrophe or celles de Toulouse en ont provoqué une. Bien cordialement Bastien31000

Catastrophe est un mot qu'on emploie quand on est bouleversé, mais je ne lui connais aucun sens objectif précis. Barraki Retiens ton souffle! 27 juillet 2007 à 19:37 (CEST)

À en juger par le contenu de Catégorie:Catastrophe industrielle, si tu veux imposer un terme qui te semble plus objectif, je crois que tu vas avoir du pain sur la planche. Je crains malheureusement que l'usage n'entre pas mal en jeu à ce niveau là. --Sixsous 話 27 juillet 2007 à 20:57 (CEST)

Pour Columbine on avait bien renommé de massacre en fusillade. Barraki Retiens ton souffle! 27 juillet 2007 à 22:12 (CEST)

Autopromo?

Monsieur Pierre Grésillaud (vous vous souvenez de l'IP 193.251.56.200 qui a posé ant de problèmes il y a quelques mois?) a ajouté aujourd'hui un lien vers son propre site en le sous-titrant "Dossier volumineux sur l'affaire régulièrement censuré". J'ai commencé par neutraliser le sous titre. Est-ce de l'autopromo? Un moyen de forcer Wikipédia à mentionner son point de vue? Doit-on oui ou non l'enlever? Captain Thran 6 septembre 2007 à 12:58 (CEST)

Eh oui moi aussi j'ai vu ça et je n'ai pas de réponse. J'ai rapidement survolé le site Web qui détaille beaucoup son point de vue. Il faut se poser la question sur la notoriété de l'auteur et non sur le contenu je pense. Peut-être en posant la question sur le bistro ? --Pinpin 6 septembre 2007 à 13:01 (CEST)

Il a aussi modifié AZF (groupe terroriste) il y a quelques jours en ajoutant des faits absolument pas sourcés (voir la page de discution correspondante). Ce monsieur commence à me courir sur le haricot.

Pour demander sur le bistrot, c'est une bonne idée. Vu les débats houleux que j'ai eu avec lui en mai dernier, c'est peut-être pas une bonne chose que je m'en occupe, il faudrait peut-être quelqu'un de plus "neutre". Déjà, voir au google test pour savoir si ses hypothèses et ses travaux sont relayés par d'autres sources (autre que ses sites à lui et les sites où il a fait son auto-promo). J'ai jeté un oeil (sans trop m'attarder), et j'ai vu principalement des blogs, son site, des forums de discussion. Mais bon, comme je suis pas neutre, je préfère que quelqu'un d'autre demande de l'aide sur le bistro. Captain Thran 6 septembre 2007 à 13:49 (CEST)

Il commence à me gonfler... Il a encore récidivé, mais plus fourbement. Il a renommé son site en www.azf-toulouse.com (histoire que ça fasse plus crédible et moins blog perso), il a intitulé ça "Dossier judiciaire" pour que ça fasse plus officiel, et il a remis le lien vers son site. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour l'empécher de faire du POV Pushing comme ça? Captain Thran 17 septembre 2007 à 08:56 (CEST)

Blacklist ? --Sixsous 話 17 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Qu'est-ce que tu appelles "Blacklist" sur Wikipédia? Un bloquage longue durée? Le mec il a jamais été averti sur sa page de discussion (il a copieusement été reverté et prévenu sur les PDD des articles qu'il <str>vandalise</str> modifie régulièrement, la majorité de ses modifs sont tendancieuses, mais il a jamais été sanctionné, ni même averti sur sa PDD). Captain Thran 17 septembre 2007 à 14:29 (CEST)

La Blacklist est la liste des sites externes vers lesquels il est impossible de faire des liens dans Wikipédia. On s'en sert surtout pour les cas de spamming. Son utilisation pour les liens « inadéquats » (comprendre autopromotion, sites extrêmes, ou les sites créés pour servir de « source ») ne fait pas l'unanimité au sein des admins (il y a pas deux jours il y a eu un mini débat à ce sujet) et ça fonctionne pas mal au cas par cas. N'hésite pas à faire un tour sur le bulletin des administrateurs pour exposer l'affaire et voir les solutions proposées pour résoudre l'affaire. --Sixsous 話 17 septembre 2007 à 15:39 (CEST)

Ok, merci du conseil. J'irai voir sur le BA si il recommence. Captain Thran 17 septembre 2007 à 15:52 (CEST)

Allez Captain Thran... on continue la censure... big brother is watching you !

Désolé. Cette fois, c'est pas moi qui ai eu l'intelligence d'annuler vos modifications. Je comprends tout à fait que vous soyez triste que personne ne reprenne vos théories et que vous vous sentez désespérément seul, mais ce n'est pas une raison pour polluer Wikipédia à la recherche de quelqu'un qui vienne vous écouter. Captain Thran 22 septembre 2007 à 18:10 (CEST)

Appel aux Wikipompiers

J'ai laissé le message suivant sur le BA, et ils m'ont conseillé de voir avec les wikipompiers:

=== 193.251.56.200 (d · c · b) ===

Bonjour chers administrateurs,

Sur les conseils d’autres Wikipédiens, je viens exposer les problèmes que posent l’IP 193.251.56.200, alias Pierre Grésillaud, depuis quelques mois.

Cette personne contribue presque exclusivement sur les articles AZF (groupe terroriste) et Catastrophe de l’usine AZF de Toulouse (voir ses contributions).

Monsieur Grésillaud a développé sa propre théorie concernant la catastrophe d’AZF, basée sur la méthode hypercritique, et cherche depuis plusieurs années à promouvoir sa théorie, via de nombreux forums de discussion, blogs, sites Internet, tribunes de presse, etc. Jusque là, il en a tout à fait le droit, je ne conteste pas cela. Puis, Monsieur Grésillaud a voulu parler de sa théorie sur l’article Catastrophe de l’usine AZF de Toulouse.

Il semble alors que la théorie qu’il a élaborée ne soit que très peu reprise par d’autres médias (voir les résultats Google : Recherche AZF+Grésillaud Même recherche, nombre de résultats pertinents renvoyés par Google, Recherche AZF+Grésillaud – blog et meme recherche, nombre de résultats pertinents renvoyés par Gooogle.

Par conséquent, estimant que sa théorie était trop peu répandue pour être mentionnée, j’ai commencé à nettoyer les parties de l’article que j’estimais être de la publicité pour cette théorie. En particulier, j’ai effacé des propos POV, des rumeurs, des faits non sourcés…

De là sont parties différentes discussions sur la page de discussions associée. Monsieur Grésillaud a commencé à parler de censure car j’ai effacé des parties de l’article qu’il avait écrite (en particulier, les choses qui n’étaient pas sourcées ou bien dont les seules sources étaient issues de son site personnel).

Dernièrement, il s’est mis en tête de faire figurer son site dans la partie « Liens externes ». Il a d’abord mis son premier site [2], puis, voyant que ce lien a été supprimé, il a créé un autre site, avec le même contenu et un nom un peu moins « site perso », et il a remis le lien à plusieurs reprises [3][4] [5]. Sur la page de discussion, il a accusé Wikipédia de censure et de complot, et s’en est pris directement aux utilisateurs qui le révertaient, en étant parfois limite insultant et menaçant. Malgré les explications et commentaires des autres contributeurs, il s’acharne à faire la promotion de sa théorie.

Par ailleurs, concernant l’article AZF (groupe terroriste), il a ajouté des choses sans rapport et non sourcées (La paragraphe sur Chimie Mulhouse. Quand on lui a demandé des sources, il en a donné qui n’avaient aucun lien avec le sujet de l’article ([6]).

Tout ça pour dire que les contributions de cette personne semblent au mieux systématiquement polémiques, au pire systématiquement problématiques. Je viens donc demander sur le BA si les administrateurs peuvent se pencher sur le dossier et s’il est possible de régler le problème d’une façon ou d’une autre.

J’admets par ailleurs m’être parfois un peu emporté sur la page de discussion, et je n’ai pas toujours été « Wikilove » envers cette personne. Je le reconnais, et comme il est possible que la situation entre les contributeurs à cet article et ce monsieur se soit envenimée en partie par ma faute, j’accepte toute sanction à mon égard que vous jugerez utile. Captain Thran 25 septembre 2007 à 13:21 (CEST)

En espérant que les pompiers puissent régler le problème... Captain Thran 25 septembre 2007 à 13:49 (CEST)

Intervention d'un Wikipompier

Bonjour, ce bandeau indique que Adrille et Florian 09 ont pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompiers.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour!

Après avoir lu le dossier proposé par l'IP qui pose ici problême, et je pense que la solution est simple: Le mieux est de laisser le lien, sous le nom de "théorie alternative concernant l'incident" ou équivalent .. A condition que l'IP s'engage à respecter ceci. Sinon, pas de lien. On pourrait également demander l'avis à un administrateur ou bien poster un message sur le bistro. Adrille - respondeu'm ! 25 septembre 2007 à 19:45 (CEST)

Qu'en pensez-vous?

donnez simplement votre avis ou une solution alternative.. Simplement qu'il y a assez de thèses évoquées pour qu'on ne mette pas les sites persos étant seuls dans tout le Web à défendre une thèse. Barraki Retiens ton souffle! 25 septembre 2007 à 21:17 (CEST)

Hum... ça voudrait dire que si je suis le webmestre d'un site défendant la thèse que les dinosaures ont été exterminés par Schwarzenegger et Brigitte Bardot, envoyés dans le passé par une civilisation extraterrestre pour empêcher que le Christ naisse, j'aurais le droit de faire un lien sur Wikipédia pourvu qu'il soit fait mention qu'il s'agit d'une « théorie alternative » ?

Après cette touche humoristique, rappelons-nous la question qu'il faut se poser lorsque l'on met un lien externe : « est-ce que ça apporte un plus par rapport à l'article ? » c'est-à-dire si l'on est webmestre du site concerné : « ne demande pas ce que Wikipédia peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour Wikipédia. » En l'occurrence Wikipédia ne me semble bénéficier aucunement de ce lien (en fait ça porte plus atteinte à son sérieux qu'autre chose), mais en revanche pour le webmestre ça fournirait une pub gratuite et conséquente en plus de fournir une certaine légitimité qu'un travail inédit ne me semble pas mériter (« Vous voyez ! Wikipédia fait un lien vers mon site ! »). --Sixsous 話 25 septembre 2007 à 23:58 (CEST)

Partant du principe que cette thèse n'est reprise par personne d'autre, et que de ce fait M.Grésillaud ne représente que lui, ça me parait bizarre de mettre ce lien. Comme dit Sixsous, ça me parait délirant de mettre des liens vers toutes les "théories alternatives" dès que quelqu'un fait un site web (au fait, je suis personnellement persuadé que le mythe de Cthulhu de Lovecraft est basé sur des faits réels: je fais un site et je le mentionne dans Mythe de Cthulhu?). Captain Thran 26 septembre 2007 à 08:31 (CEST)

Je connais le site de Pierre Grésillaud car j'étudie au jour le jour son évolution depuis sa création (ou presque). Il constitue un intérêt indéniable du fait qu'il met en ligne le dossier de l'instruction et permet son accès en toute légalité à tout-un-chacun. J'ai vérifié: les documents sont authentiques et pour cette raison, ce site est historique car que je sache, unique sur le web et dans l'histoire judiciaire. Grésillaud est peut être partie civile dans cette affaire, alors, vaniteux, il se gausse du privilège qu'il a de détenir ces pièces et souhaite le faire savoir à tous (fanfaronnade probablement).En revanche, il est très regrettable et condamnable que les noms et cordonnées des personnes citées ne soient pas floutées. Sur le plan légal ont peut aussi se demander si un lien vers ce site constitue une complicité de violation du secret de l'instruction. Pour ce qui est du fond, c'est aussi un monument, d'informations...et de désinformations. Après vérifications soigneusement recoupées, il s'avère que trop d'affirmations souvent diffamatoires sont, disons...fantasmatiques! Bien cordialement, Bastien31000

Voyons ces vérifications soigneusement recoupées cher Bastien... au lieu de les avancer sans les montrer ! Un peu facile et un peu lâche comme attitude, pourtant le site vous y invite car il souhaite vraiment que toutes les données soient présentes et soient analysées par tous ceux qui s'estiment capable de le faire. Plus il y aura de confrontation technique sur ce sujet, plus il y aura de données techniques les plus proches du terrain, plus la vérité sera approchée ! Cette démarche, même si elle n'est pas soutenues par les média français qui se borne à répéter la thèse officielle et à une époque à quelques pistes techniquement peu développées, elle, apporte des éléments concrets inédits et en lien direct avec le sujet. Silence, accusation de diffamation, critique sans argument contradictoire... tout cela ne peut profiter qu'à ceux qui ont intérêt à censurer et à désinformer. Mais cher Bastien, vos interventions non publiques, pour décourager la diffusion d'information, pour dénigrer les auteurs de ce site sont également repérées dès que vous faites des tentatives... votre pseudo ne vous dissimule pas du tout alors soyez ouvert et constructif et apportez vos éléments au lieu de rester dans l'ombre !

Captain Thran, ce n'est pas parce qu'aucun journaliste de la presse écrite et télévisée française ne reprend cette thèse que seuls des sites internet arrivent à diffuser qu'il faut nécessairement penser que cette thèse ne représente aucun intérêt. La mine d'informations qu'elle constitue et qui ne sont pas uniquement issues du dossier judiciaire mais de travaux sur le terrain et de récolte de données très palpables pourront un jour être repris par les seuls média que vous jugez aptes. Quand le procureur de la République affirme en Décembre 2005 que la datation précise du séisme à moins de 0.01 sec près a pu être faite grâce aux travaux du rapport Lacoume des tests sismiques 2004, ce monsieur fournit sans le vouloir, une information capitale sur le contenu du dossier judiciaire et sur les malversations du CEA Militaire. Vous n'êtes pas capable de le comprendre scientifiquement, comme tous les journalistes dont vous attendez des articles, mais bien d'autres personnes l'ont compris et pas seulement en France. Alors pour vous rassurer sur vos démarches de censures répétées sous couvert d'une presse française complaisante, sachez que toutes les évolutions que vous réalisez sont tracées à l'étranger et feront partie, comme simple exemple, d'un rapport général international sur les pratiques des média français face à l'enquête d'AZF. Et pour votre gouverne, l'enquête de l'explosion de Mulhouse n'est pas terminée, la version actuelle de l'accident de la bonbonne d'ethylène ne repose sur aucune certitude scientifique et que les coincidences de date et de lieu pour l'explosion de Mulhouse en rapport avec le premier Groupe AZF, ont fortement ébranlé la mairie qui comprend un tout petit mieux pourquoi M. Sarkozy a choisi le PS Bockel plutôt que l'UMP Ueberschlag (au courant des travaux de l'institut militaire de sa ville Saitn-Louis) dans sa balance alsacienne. Ce n'est pas avec les toutes petites... toutes petites informations que vous fournissent les média Français, que vous comprendrez la portée de toutes les données techniques du dossier AZF... demandez à Bastien, il est tellement costaud sur cette affaire... !

Je cite: "Captain Thran, ce n'est pas parce qu'aucun journaliste de la presse écrite et télévisée française ne reprend cette thèse que seuls des sites internet arrivent à diffuser qu'il faut nécessairement penser que cette thèse ne représente aucun intérêt." DES sites internet? Si il y a bien plusieurs sites internet qui citent vos travaux, vous devriez être en mesure de prouver que votre théorie est soutenue et reprise par un bon nombre d'autres personnes. Tout ce qu'on vous a demandé, c'est de prouver que votre théorie n'était pas minoritaire: comme vous n'en avez jamais été capable, vous préférez proférer des menaces et insulter les gens, en hurlant à la censure et au complot médiatico-X-fileso-mythologico-sarkozisto-francmaçonnique. C'est plus facile de s'indigner que de se justifier, n'est-ce pas? On vous l'a déjà expliqué : ce n'est pas l'intéret de vos travaux qui est remis en cause, c'est leur portée. Si portée nulle, pas de mention dans Wikipédia, c'est aussi simple que ça.

Vos menaces, vous pouvez vous les garder. Je vous cite encore: "toutes les évolutions que vous réalisez sont tracées à l'étranger et feront partie, comme simple exemple, d'un rapport général international sur les pratiques des média français face à l'enquête d'AZF": dites moi donc quel est cet organisme qui ne fait pas de différence entre les medias et Wikipédia? Surement un organisme très très sérieux, tiens! Encore quelque chose que vous avez inventé pour vous faire mousser, probablement...

Pour l'ENSCMu, par contre, vous avancez des hypothèses sans jamais avoir une seule preuve formelle, que des suppositions. Et vous êtes le seul en France à soutenir que le groupe terroriste AZF y est pour quelque chose: vous êtes prêt à tout pour qu'on parle de vous, même à accuser et diffamer politiques, juges, avocats, journalistes... uniquement sur des suppositions et les films que vous vous faites dans votre tête. A ce niveau là, ça relève plus du troll, mais de la psychiatrie. Captain Thran 27 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Wikipédia n'est pas mis en cause, au contraite, l'information sera rendu internationale aussi vers Wikipédia. Ce sont uniquement des personnes comme vous qui se permettent de censurer sous le seul prétexte que les média français écrits et télévisés n'ont pas voulu encore parler de cette thèse. De quel droit, encore une fois censurez-vous un site qui fournit autant d'information au sujet de la catastrophe d'AZF et de traitement de ces informations... je peux admettre le problème juridique mais bizarrement ce n'est pas cela qui vous a chagriné ! Et des personnes comme vous, ne sont heureusement pas tous à contrôler toutes les références de Wikipédia. Posez-vous la question ... pourquoi la diffusion du dossier judiciaire qui n'a jamais été cachée aux autorités prévenues depuis longtemps, n'a t-elle pas été stoppée ? Pourquoi le site existe encore... l'adresse principale www.arme-collection.com/AZF-WEB/AZF/Go.html existent depuis longtemps et les autorités judiciaires en ont eu connaissance depuis des mois. Le scrupule des média français à diffuser ce dossier ne repose que sur la peur et uniquement la peur. Cette peur n'est pas juridique, elle est issue de pressions financières et professionnelles qui devraient vous faire réagir. Beaucoup de journalistes ont ce dossier, beaucoup aimeraient retranscrire autre chose que ce que les rédactions laissent passer aujourd'hui. Depuis lontemps la rupture du secret de l'instruction a été entamée et encouragée partiellement et partialement... le Procureur lui-même l'a pratiquée. Le problème est bien sur le traitement des informations qu'il y a dans ce dossier. Tout est ouvert et clair à mon niveau. Si des média et d'autres informateurs m'ont fourni récemment des documents vidéo sur l'affaire d'AZF qu'ils ne peuvent diffuser c'est bien parce que la censure sur cette affaire est généralisée et qu'ils comprennent qu'un site scientifique sérieux est nécessaire... Vous faites partie de cette stratégie de censure purement française sans que vous vous en rendiez compte car vous attendez gentillement que les média français contrôlés à 80% par les sociétés d'armement et à 20% par des grands lobbies parlent du sujet ! Quand vous voyez la pauvreté des pistes abordées et rapportées dans les sites "autorisées" et tout ce qu'il y a dans ce dossier... pourquoi censurer ? Vous avez même sur ce site en détail les rapports officiels dont font mention les sites "autorisés". Je ne suis pas responsable de la carence médiatique française et je ne me permettrais jamais de censurer comme vous le faites. Wikipédia n'est pas seulement en français alors réfléchissiez bien à vos méthodes qui n'ont pas forcément l'assentiment de tous. Et je répète, vos pratiques de censure argumentée par des règles mal interprétées ne sont qu'un exemple et rien d'autres.

De toute façon, le propos n'est pas de vous censurez ou pas. Wikipédia diffuse des connaissances issues de sources secondaires voire tertiaires, or votre thèse est un ensemble de données brutes dont vous seul avez connaissance. Bref Wikipédia n'est pas là pour relayer des thèses ou des théories non vérifiés et non soutenues donc non vérifiables. --Pinpin 27 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Le propos est tout de même de censurer en final. Les données brutes ou même "primaires" sont connues de quelques professionnels des média et des secteurs scientifiques concernés qui n'ont pas encore eu le loisir ou le moyen de pondre une source "secondaire". Mais à part ça vous pouvez toujours effectivement empêcher la diffusion de ces sources primaires pour que les sources secondaires s'y référant ne sortent jamais. Merci pour votre raisonnement d'une imbécilité limpide.

L'interdiction des travaux inédits ou de référencement vers ceux-ci sur une encyclopédie est pourtant très loin d'être un « raisonnement d'une imbécilité (sic) limpide ». Bien au contraire, c'est du simple bon-sens et le strict minimum si l'on veut garantir un semblant de sérieux. Appeler ça « censure » est une très belle illustration du principe de l’association dégradante. --Sixsous 話 27 septembre 2007 à 18:36 (CEST)

Pas la peine de continuer avec vous, cela ne mène à rien. Vous voulez faire passer en force votre point de vue. Vous avez aussi polluer les autres langues de Wikipédia. C'est révélateur. Pas de lien de ce type ici. Point barre. --Pinpin 27 septembre 2007 à 18:50 (CEST)

Je suis d'accord, inutile de discuter plus avec vous. Vous ne savez faire qu'insulter les gens, les menacer, crier à la censure et au complot bolchevico-sarkozisto-Xfileso-Ummito-médiatico-francmaçonnique. La seule chose qu'on vous a demandé, c'est de justifier la présence de votre lien en accord avec les règles de Wikipédia: vous en avez toujours été incapable. Au lieu d'essayer de trouver des arguments, vous préférez dire qu'on vous censure: c'est plus facile, en effet. Ca ne fait pas avancer le débat, mais au moins vous avez l'impression de vous agiter. Captain Thran 28 septembre 2007 à 08:38 (CEST)

Bonjour, je suis Wikipompier et je réponds a la demande de renforts formulée par Adrille. Je souhaiterais avant toute chose que TOUS les contributeurs se calment. Pas d'insultes ni d'attaques personnelles ici, je vous le rappelle. La discussion ne pourra avancer que si les "opposants" restent calmes et courtois. Par rapport au problème a proprement parler, je vous rappelle que le fait de faire, ou non , figurer un texte/lien sur wikipedia ne va pas changer la face du monde, il y a des choses plus grave, relativisez.il me semble que la proposition formulée par Adrille de mentionner la thèse sous forme de lien vers une "thèse alternative" n'était pas une mauvaise idée, bien au contraire, cela me semble un bon consensus pour les deux parties Faites chacuns un effort S'il vous plait.--Florian 09 ^{[M'engueuler ;) ]} 29 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Concernant la proposition de Adrille, je suis entièrement d'accord pour faire cette modification, et j'attends une confirmation de la levée du mot www.azf-toulouse.com pour la mettre dans la réfénce d'accès sous l'intitulé proposé par Adrille. Ce mot a tout récemment été interdit par un des intervenants de Wikipédia, même sous forme d'accès.(Ce commentaire non-signé a été écrit par l'IP 193.251.56.200 à 11h52)

Ben oui, pour les mêmes raisons. Ma réponse est la même: non, non et non, une théorie alternative "censurée" par les médias (censurée signifiant ici qu'aucun journaliste n'ose la soutenir par crainte du ridicule) ne doit pas être relayée par Wikipédia, on a déjà assez à faire avec les théories relayées par les médias sérieux. Barraki Retiens ton souffle! 29 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

Même réponse que Barraki. Une théorie ou une thèse qui n'est relayée par aucun média n'a pas sa place sur l'encyclopédie, même parmi les liens externes. Sinon, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi: toutes les personnes qui ont un jour essayé de publier des TI sur Wikipédia pourront donc créer leur site web et exiger qu'il apparaisse dans les liens externes, c’est ça ? Je vois d’ici les abus… Il y a des règles concernant les travaux inédits et la vérifiabilité des sources, ce n’est pas pour rien.

C'est pas parce que Monsieur Grésillaud crie à la censure, qu’il insulte et menace depuis plusieurs mois qu'on doit le laisser faire ce qu'il veut pour qu'il se calme. Encore une fois, la principale chose qu’on lui demande est de prouver que sa théorie est relayée par d’autres personnes que lui-même. Si M.Grésillaud arrive à prouver que d’autres personnes sérieuses reprennent sa théorie, ou que sa thèse a été vérifiée par des experts, je serai prêt à revoir ma position. Pas avant.

J’ajoute par ailleurs que ce site met en cause un grand nombre de personnalités publiques (juges, préfets, procureurs de la république, scientifiques, journalistes, hommes politiques, ministres, y compris Jacques Chirac…) souvent sans avancer de preuves (voir [7] ): c’est limite de la diffamation, et sans autres preuves ou autres sources, je vois mal Wikipédia cautionner ça. Captain Thran 1 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

Bonjour,

Mon avis en tant que simple contributeur : les théories alternatives que l'on peut citer sur Wikipédia doivent elles-même être suffisamment répandues dans la communauté concernée. Une théorie alternative qui n'a convaincu que son auteur n'a pas sa place ici, même sous forme d'un simple lien.

Bien cordialement,

-- AlNo (m'écrire) 1 octobre 2007 à 10:32 (CEST)

Mon avis, également de simple contributeur : la proposition d’Adrille peut certes paraître séduisante par sa simplicité, mais elle offre beaucoup trop de dérive par rapport à l'esprit des règles de Wikipédia:Liens externes et constitue également de mon point de vue un gros détournement des règles sur les travaux inédits. Avec tout le respect que je dois à Florian 09, ce débat est loin d'être aussi ridicule qu'il y paraît puisqu'il s'agit de remettre en cause certaines règles et principes de la communauté. De mon point de vue, il ne peut y avoir aucun compromis à ce niveau. --Sixsous 話 1 octobre 2007 à 18:26 (CEST)

Je suis également un wikipéon, et je crois également que ce lien externe n'a pas sa place sur WP. Ça parait anodin, mais ce serait le seul endroit où cette théorie serait présente, en dehors du site du demandeur. L'extrême limite pour ce genre de liens serait que cette théorie soit reprise ailleurs, même de manière satirique ou humoristique, ce qui ne semble même pas le cas ici. Donc non, il ne faut pas céder, ça contrevient aux règle de WP, point. --Manuguf 1 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Bonsoir, je ne connais pas exactement tous les élements de l'enquete et je ne savais pas que cet élement n'a pas été cité autre part : je pensais que l'auteur parlait d'une these connue. Apparement non ... je propose donc d'atttendre que cette thèse soit connue de tous ( diffusée par les médias ) et de ne la poster qu'a ce moment là.Dites ce que vous en pensez. Mais ma proposition ne fait pas loi, bieenn au contraire, elle est la pour etre discutée, c'est juste une suggestion . Et je persiste a vous conseiller de relativiser hein Amicalement,--Florian 09 ^{[M'engueuler ;) ]} 2 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

Bah, je crois que c'est ce qu'on (SixSous, Pinpin, Barraki et moi essentiellement) demande depuis le début. Le jour où sa théorie sera reconnue, on mettra le lien, mais pas avant, ça contrevient aux règles de Wikipédia. Monsieur Grésillaud semble avoir fini par plus ou moins accepter cà (voir [8]), si il s'en tient à cette décision (à voir dans les prochains jours), on peut dire que le feu est éteint. Captain Thran 3 octobre 2007 à 14:43 (CEST)

J'ai supprimé l'intervention dudit Grésillaud parce que s'il sait que sa thèse n'a pas sa place sur Wikipédia, alors lancer sur une page de discussion un appel à l'étudier est un détournement de l'utilité des Pages de discussion (qui sont des espaces de coordination pour améliorer les pages, pas des forums sur le sujet). Barraki Retiens ton souffle! 3 octobre 2007 à 18:53 (CEST)

Il semble qu'un nouvel utilisateur reprenne la croisade de M.Grésillaud. Je lui ai laissé un message sur Discussion Utilisateur:Thi0ux.

Je me tairais sur le fait que ses uniques contributions concernant l'ajout du fameux lien, sur le fait qu'il se soit inscrit juste après la fin de la polémique, et sur certains de ses propos ("Les gens ont droit de savoir. Veuillez ne pas supprimez ce lien, vous serez dénoncé à Wikipédia pour votre censure") qui me rappellent quelqu'un. Captain Thran 10 octobre 2007 à 09:01 (CEST)

Non non ne te tait pas, c'est sûr que c'est bien celui qu'on pense !! J'ai déjà réverté ! et il m 'a traité de censeur ! étrange ?--Pinpin 10 octobre 2007 à 09:35 (CEST)

Je pense M.Grésqillaud plus intelligent que ça. Il doit savoir qu'un vérificateur d'IP permettrait de le démasquer en moins de deux. Je table plutôt sur une de ses connaissances qu'il a mandaté pour faire la promotion de son site. Il a du lui expliquer la situation de son unique point de vue, sans préciser la discussion qu'on a eu avec lui et les règles de WP. Je serais pas surpris qu'il soit en train de rameuter une armée prête à bondir sur cet article en criant "ce lien est connu, c'est une source accpetable, vous êtes des censeurs!". Pour l'instant, il n'y en a qu'un, mais faut s'attendre à ce que d'autres pointent le bout de leur nez... Captain Thran 10 octobre 2007 à 09:54 (CEST)

Une Barnstar pour Pinpin pour son action de censure. Après ça on s'occupe d'effacer les preuves que j'ai tué Kennedy. Barraki Retiens ton souffle! 10 octobre 2007 à 19:29 (CEST)

De Bastien31000 sur Gresqillaud

Il n'est pas bête et possède une convenable culture scientifique. Comme il maitrise assez bien l'outil informatique, il parvient aussi a séduire des interlocuteurs de quelques media. Ainsi au moins 6 sites francophones ont déjà établi un ou plusieurs liens vers le sien. Ces liens sont une "caution" pour obtenir en force une notoriété relative "Mon site est repris ici et là, c'est donc que j'ai raison !, s'il disparait c'est que je suis censuré" .

L'intelligence comme la culture ne sont pas des vaccins infaillibles contre le délire paranoïaque. Convaincu que son hypothèse est LA VERITE, sans pourtant parvenir a la démontrer, il tente de la crédibiliser en se "victimisant": "On me censure, donc j'ai raison". C'est l'histoire du type qui face à un champ de fraises affirme à son copain: "y'à un éléphant caché derrière les fraises! L'autre, après avoir observé avoue n'en point distinguer. Le type s'écrie alors "C'est la preuve qu'il est bien caché !" ...et on n'en sort plus.

Plus sérieux et déjà abordé ici sur Wikipedia, l'encyclopédie est confrontée à un risque pénal de COMPLICITE de violation du secret de l'instruction. Wikipedia n'est pas seule dans ce cas. On pourra débattre par ailleurs du problème éthique posé par ce prétendu "secret" qui permet aux instructions judiciaires une opacité malsaine. Mais c'est la Loi. Pour le moment, il faut faire avec.

Pire et 100% inacceptable moralement: le site que Gresqillaud tente d'imposer "http://www.l'armeefrancaiseataquetoulouse.com/" (LOL, lien bidon !). Il y met en ligne des témoignages de personnes qui eurent le courage de déposer par devant le juge ou la police. Elles supposaient comme c'est leur droit que leurs coordonnées ne seraient pas jetées en pâture au public. Or Gresqillaud le fait, sans état d'âme sur son site. CECI EST TRES GRAVE !!! Les METTRE EN LIGNE, c'est irresponsable CRIMINEL !!! une mise en danger de la vie d'autrui' NON ! encore NON ! Wikipedia ne doit pas céder aux tentatives de passage en force de cette personne. Bien cordialement, Bastien31000

Bien cordialement. Bastien31000

Ouais, je me doutais bien d'une manoeuvre du genre pour faire figurer son lien vers WP (au fait, son lien figure sur l'article de WP:en, qu'est-ce qu'on fait? on avertit les gens de là-bas?). A vérifier avec les wikijuristes, mais de toutes façon, je crois que tant que son site viole le secret de l'instruction, on peut pas mettre son lien... Captain Thran 11 octobre 2007 à 08:46 (CEST)

Bonjour

Je ne comprends pas. Le travail de Pierre Grésillaud est, il faut le dire, très poussé et cette personne connait le dossier. Il y a eu des livres reprenant cette même théorie du complot, livres qui figurent dans vos sources et bibliographies. Par ailleurs dans les liens externes, plusieurs sites reprennent les travaux ou thèses de Pierre. Je pense notamment au site de Daniel Dissy cité ici comme auteur de "AZF, quelle vérité" ou au site lesnews.org .

Cependant quelque chose me gène. Son site (azf-toulouse) est "censuré" selon les termes de Pierre sur un des blogs reprenant sa thèse, et affiche "The page cannot be found

The page you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable. (...) Go to Microsoft Product Support Services and perform a title search for the words HTTP and 404. (...)"

N'ayant ni Iexplore ni Windows je ne comprends pas pourquoi j'ai ça. Un coup de whois et je comprends que le site appartient toujours à Pierre, et qu'il est donc faussement censuré par lui même.

voilà qui décrédibilise l'individu qui, malgré ses hypothèses loufoques, apportait des élements intéressants à analyser et une mine d'informations à trier, ce qui aurait pu être intéressant pour une encyclopédie en ligne

Ses thèses étant proches de celles de Daniel Dissy ou d'hypothèses affichées par wikipedia je ne comprends pas pourquoi il y a eu toute cette discussion au dessus de moi et ce refus d'afficher son lien.

Tout ça ne m'empêchera pas de dormir.

--Tchoumy (d) 21 juin 2008 à 17:48 (CEST)

Bon, la question ne se pose plus : si c'est un 404, on ne met pas de lien !

"Censuré par lui-même" : je pense plutôt qu'il a oublié de payer des droits à un hébergeur, ou qu'il s'est embrouillé dans le HTML. Ou plus simplement : c'est son problème. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 juin 2008 à 18:01 (CEST)

Sur les autres wikis

Oui il met aussi son lien sur les autres wikis. Je l'ai supprimé sans état d'âme. --Pinpin 11 octobre 2007 à 09:01 (CEST)

Bon j'ai fait ce que j'ai pu pour les prévenir. Si quelqu'un veut expliquer plus.... ici. --Pinpin 11 octobre 2007 à 09:15 (CEST)

Trois versions supprimées pour diffamation potentielle

Bonjour, j'ai supprimé trois versions placées dans Discuter:Catastrophe de l'usine AZF de Toulouse/diffamation en raison d'une diffamation potentielle par une IP. J'ai dû supprimé une contribution de Pinpin (réponse aux accusations). PoppyYou're welcome 13 octobre 2007 à 19:28 (CEST)

Euh je précise que ce n'était pas une réponse aux accusations mais une demande de ne plus continuer à régler leurs comptes sur Wikipédia, qu'on n'était pas sur une place publique ou un forum, que cela n'était pas constructif et ne permettait pas d'améliorer l'article. Merci d'avoir fait le nettoyage et semi-protégé la page. --Pinpin 13 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Non-neutre

Avant que j'explique mes modifications, je veux mentionner que je ne suis pas de France et que je n'ai entendu parlé de l'explosion d'AZF que lors de l'évènement, et rien après à propos de l'enquête ou des théories de complot. Je ne crois donc pas avoir de parti pris. Les passages que j'ai souligné sont clairement non-neutres et sous-entendent un complot ou un travail bâclé des autorités. Ce qui m'aggace est principalement l'utilisation de termes tels que "toujours", "en effet", "impossibilité", "très improbable", "Visiblement", "d'« experts »", "les meilleurs chimistes français", "définitivement", etc. Il est possible de conserver tous les éléments du texte, mais en y faisant référence de façon beaucoup plus neutre tel que : "La version officielle des autorités est ... Cette version est critiqué par ... car ..." Je vous laisse le soin de faire les modifications nécessaires car je ne connais pas assez le sujet pour m'y aventurer. Je vais cependant le faire si aucun changement n'est apporté, et je me verrait dans l'obligation sentirait obligé de supprimer de l'information. --S23678 (d) 22 juin 2008 à 09:40 (CEST)

Entièrement d'accord. Mis à part que tu n'es absolument pas dans l'obligation de. Morburre (d) 22 juin 2008 à 09:46 (CEST)

Non c'est vrai, je ne suis pas dans l'obligation absolue, mais en tant que fier contributeur à Wikipédia, je m'impose cette obligation! ; ) --S23678 (d) 22 juin 2008 à 09:52 (CEST)

J'aurais tendance à dire que ces formulations sont volontairement non-neutres pour ne pas froisser la sensibilité des conspirationnistes. C'est aussi ça le NPOV: si il y a des gens qui mettent en doute la "version officielle", alors il faut utiliser dans tout l'article le conditionnel et des tournures de phrases qui disent "les autorités disent ça, mais nous, on sait bien où est la Vérité", c'est comme ça qu'on fait pour plein d'autres articles... Comment ça, je suis cynique? Captain T (d) 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)

Ce passage n'est pas conspirationniste : il indique simplement que l'on ne connait toujours pas à l'heure actuelle la cause de l'explosion. Ce n'est pas mon opinion, mais ce qui ressort de l'enquête judiciaire car les hypothèses initiales ont été démenties, il ne reste donc plus vraiment de thèse officielle. Or pour établir la responsabilité pénale de Total, il faut établir quelle était la défaillance qui lui est imputable et donc au moins la cause de l'explosion. Ce passage est tout simplement parfait car il mentionne les doutes existants. Et personne n'a la prétention ici d'avoir la science infuse et de connaître la vérité. Lpele (d) 25 juin 2008 à 18:43 (CEST)

Revue de presse

Trouvé ce jour à l'occasion d'une revue de presse. [9]. --Yelkrokoyade (d) 25 juin 2008 à 13:58 (CEST)

Très bien, qu'ils fassent un anti-wikipédia et qu'ils nous fassent pas ch***. Au moins ils viendront pas vandaliser l'article.

Si ils veulent pas comprendre que sur Wikipédia, il y a des règles, et si ils sont incapables de les respecter, ben tant mieux qu'ils aillent ailleurs.

Parti-pris pro-Total, je crois réver. Captain T (d) 25 juin 2008 à 16:29 (CEST)

Livres traitants de AZF

La section suivante faisait partie de l'article jusqu'à très récemment. Elle n'est pas de moi, mais que je la trouve très intéressante, et je pense qu'elle allait très bien dans l'article. Akeron s'étant amusé à la supprimer à deux reprises, je la recopie ici.

Quelques livres traitent de la catastrophe d’AZF :

• Toulouse, chronique d’un désastre annoncé, Henry Farreny et Christian Moretto, Cépaduès : Le premier livre publié est l’œuvre d’un Toulousain. Henry Farreny est ancien maire de Ramonville et élu écologiste. Il fut d’ailleurs poursuivi en diffamation par la SNPE, qui finalement retire sa plainte.

• Toulouse : an I après AZF. De la catastrophe au complot d’État, André Dispeil, Cephes : Le second livre est celui d'André Dispeil, Président du Cephes. Il développe la théorie dite de "l'arc électrique".

• AZF Toulouse : un mensonge d'État ?, Jean-Pascal Serbera, DPF, 2002

• Attentat à la SNPE? : la face cachée de l'affaire AZF, Jean-Pascal Serbera, Lectures et civilisation, 2003 : Jean-Pascal Serbera, élu d'extrême droite, est le premier à accuser la SNPE et reprend la thèse de Jean-Pierre Petit d'une bombe EMP.

• AZF-Toulouse : Quelle vérité ?, Daniel Dissy, Éditions des Traboules, 2006 : Cinq ans après la catastrophe d'AZF paraît le livre à "grand tirage" : AZF-Toulouse : Quelle vérité ? de Daniel Dissy. Daniel Dissy est ingénieur chimiste à Toulouse. C'est le seul livre à aborder le contexte politique de la catastrophe. Il émet l'hypothèse d’une action de la CIA préparatoire à l’intervention américaine en Irak. Le livre a été sélectionné pour participer au Ier Salon du Livre d'Investigation qui s'est tenu à Paris au Palais Brogniard (Bourse).

• AZF, un silence d'Etat, Marc Mennessier, Le Seuil, 273 p., septembre 2008 . Au terme de cinq années d'enquête rigoureuse, menée en tandem avec Anne-Marie Casteret, l'auteur, journaliste scientifique au Figaro, démontre que la dernière thèse accidentelle retenue par la justice ne résiste pas à l'analyse. Surtout, il révèle que les policiers qui ont voulu explorer la piste terroriste, dès le lendemain du drame, en ont été délibérément empêchés par leur hiérarchie.

• "AZF: l'enquête assassinée" Franck Hériot et Jean-Christian Tirat, Plon, 306 p., janvier 2009 . Le récit implacable de sept ans d'enquête de terrain, Jean-Christian Tirat étant lui même toulousain. Les deux journalistes démontrent point par point l'absurdité de la thèse officielle et analysent sans parti-pris les autres pistes, en particulier celles qui ont été trop vite abandonnées, parfois sur ordre. Cet ouvrage, véritable vade-mecum de l'affaire est utilement complété par un site Internet riche en documents exceptionnels.

• "AZF: Une vérité foudroyante - une affaire d'état" Guillaume d'Alessandro, éditions Jean-Claude Gawsewitch à Paris, 205 p., février 2009. A l'occasion de l'ouverture du procès qui va tenter de faire la lumière sur les causes de la catastrophe industrielle AZF, ce document met en cause l'EDF et plus particulièrement la vetusté de ses installations. Le journaliste dénonce les lacunes de l'enquête et de l'instruction judiciaire ainsi que la complicité de Total et donne sa version des évènements.

• "AZF - l’enquête secrète" Daniel Dissy, Editions des Traboules, février 2009, 226 p. Dissy, ingénieur chimiste, s'appuie sur «les aveux spontanés» d'un acteur de l'histoire et s'intéresse à une «mystérieuse trace noire». Comme cause de l'explosion, il évoque le double effet d'une surpression de canalisation d'eau sous le tas du hangar 221 et d'un court-circuit électrique.

Plusieurs documentaires ont été consacrés au sujet, parmi lesquels Le Prix du risque réalisé par Elio Suhamy pour la Chaîne Parlementaire et le Conseil Economique et Social (2004), inspiré du rapport de Charles Fiterman.

JdLT - 82.123.77.37 (d) 16 février 2009 à 17:55 (CET)

Thèse de Pierre Grésillaud

il n'est pas possible de censurer le texte que je viens de publier et qui respecte la neutralite de wikipedia en citant les sources. Je ne fais que restituer un reportage télévisé qui montre l'entrée des galeries souterraines avec un lien video. Je présente la these de Pierre gresillaud en disant "d'apres lui". je n'accepterai pas que l'on censure mon texte, ce qui est contraire à la charte d'utilisation de Wikipedia. . Texte: "L'ingénieur Pierre Grésillaud a identifié l'entrée d'une galerie souterraine militaire de la seconde guerre mondiale dans la colline de Pech David. Dans un reportage diffusé sur la chaine de télévision M6 on peut voir l'entrée de cette galerie souterraine présentée par Pierre Grésillaud Référence. Il soutient la thèse dans ce reportage que des expérimentation militaires sur l'éléctromagnétisme se sont produites dans ces galeries souterraines. Ces expérimentations sont d'après lui à l'origine des "faisceaux lumineux géants" obsèrvés le jour de l'explosion." Jeanne31

Il n'est pas question ici de censure. Je vous invite à relire la discussion qui a eu lieu sur cette même page entre juin et octobre 2007, en particulier l'intervention des Wikipompiers. En gros, la thèse de P.Grésillaud entre dans le cas de Wikipédia:Travaux inédits, elle est trop confidentielle pour figurer sur l'article. Il a été convenu que, en vertu des règles de Wikipédia (Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Travaux inédits, cette thèse ne pourrait figurer sur l'article avant d'avoir acquis une certaine notoriété (c'est à dire principalement avoir été reprise et soutenue par d'autres spécialistes, ou bien qu'elle ait été publiée et commentée par des spécialistes), ce qui n'est toujours pas le cas.

M.Grésillaud lui-même semble avoir accepté cette décision en octobre 2007.

Je répète qu'il ne s'agit nullement de censure, c'est une décision prise par les Wikipédiens qui ont participé à cette discussion (cf Wikipédia:Consensus), et qui doit être respectée. Captain T (d) 26 février 2009 à 10:27 (CET)

Il faut etre exact dans les termes: jean marie arnaudies ne dit pas que la premiere explosion s'est produite à la snpe mais que cela est possible. c'est pourquoi j'ai rebapbtisé cette sous section selon ses propres conclusions: "Hypothèse d'une première explosion souterraine et extérieure à l'usine AZF" jeanne 31

Techniquement, on n'a pas grand-chose à faire de ce qu'il pense exactement si on n'est pas sûr que les hypothèses de ce monsieur valent la peine d'être mis sur Wikipédia. En fait, si tu ne sais pas que le fait que la revue ayant publié ses résultats est "fusion" prouve que c'est du n'importe quoi, que le fait de préjuger des effet que peuvent avoir des particules dont l'existence même n'est qu'une hypothèse mathématique (alors, imaginer qu'on ait fait une arme avec…) ne te choque pas, le problème n'est pas dans la compréhension des sources, mais dans leur tri.

Je vais poser quelques bandeaux sur cet article, qui ne partiront que quand on aura clairement fait comprendre que quiconque parle de monopôles est vraiment dans le délire complet. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 mars 2009 à 14:41 (CET)

tu ne comprend pas l'article de fusion qui reprend dans un premier temps les hypotheses de jean marie arnaudies et dans un deuxieme temps parle des monopoles. Je ne parle pas des monopoles, qui effectivement ne sont pas clairement etablis, mais seulement mais seulement de l'etude de jean marie arnaudies sur les phenomenes sismiques. En consequence ce que j'ai dit plus haut est toujours valable. Si tu t'obstines dans l'errreur je saisirai les moderateurs de wikipedia Jeanne 31

Je comprends mieux que toi, et tu es une idiote de faire des menaces en l'air, il n'y a pas de modérateurs sur Wikipédia.

Et comme tu es vraiment lente à comprendre, je disais que le fait que l'article de Fusion parle des monopôles prouve que l'article entier est débile. Je ne fais aucune erreur. Je maintiens que le fait de réclamer qu'un article de Fusion (putain, tu n'as pas réalisé à quel point ce journal est délirant ?) serve de source prouve que tu es complètement incapable de discerner les thèses sérieuses des délires, et qu'à cause de toi cet article est un délire pseudo-scientifique. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 mars 2009 à 13:43 (CET)